Kawa nie uzależnia? Profesor obala mity, które powtarza pół Polski. Odcinek 119

Monika Rachtan
Cześć, Monika Rachtan. Witam Was bardzo serdecznie w kolejnym odcinku programu "Po pierwsze Pacjent". A dziś porozmawiamy o przyjemnościach, które kiedyś były zakazane, a dziś? No właśnie, zapytamy naszą ekspertkę, panią profesor Reginę Wierzejską. Dzień dobry, witam serdecznie. O to, czy kawa, którą Polacy tak bardzo kochają, jest dla nas zdrowa. Pani profesor jest ekspertem w zakresie żywienia i bezpieczeństwa żywności i tak naprawdę tym tematem już od wielu lat naukowo się zajmuje. Pani profesor, no właśnie, to ile kaw dziennie możemy wypić?

Prof. Regina Wierzejska
Właśnie powiedziała Pani na początku, że rzeczywiście kawa tak historycznie kojarzy się z używką, czyli takim produktem, który miał zły lub bardziej zły wpływ na zdrowie. Właściwie w publikacjach naukowych z lat 80-90 była nawet usytuowana obok tytoniu.

Monika Rachtan
Naprawdę aż tak bardzo postrzegaliśmy? Aż tak bardzo źle postrzegaliśmy naszą ukochaną kawę?

Prof. Regina Wierzejska
No właśnie. I w związku z tym właściwie w ciągu ostatnich 20 lat powoli zaczęła się przesuwać do produktów nieszkodliwych, a ostatnio wręcz do korzystnych. No i dzisiaj rzeczywiście literatura naukowa jest dla kawy bardzo przychylna i wiemy, że właściwie kawa ma efekty prozdrowotne. Ale co ciekawe, około 50 procent konsumentów wierzy, że kawa wpływa na zdrowie, ale nie wie do końca jak.

Monika Rachtan
Czyli pani profesor, żeby obalić wszystkie mity i powiedzieć naszym widzom, jak jest naprawdę. Jeżeli wypijemy filiżankę kawy dziennie, dwie filiżanki kawy dziennie, trzy filiżanki kawy dziennie, to jest to zdrowe. Powiedziała bym, że mamy badania naukowe, publikacje naukowe. To znaczy, że ktoś zabrał tę kawę do laboratorium i tam w warunkach laboratoryjnych, naukowych, mądrzy ludzie pochylili się nad tym problemem zdrowotnym i dokonali analizy, która potwierdziła, że kawę możemy pić codziennie i jest to bezpieczne, a wręcz korzystnie wpływa na nasze zdrowie?

Prof. Regina Wierzejska
Tak, oczywiście, ponieważ kawę piję prawie 60-70% codziennie społeczeństwa. W związku z tym nie dziwi fakt, że ona inspiruje nie tylko naukowców, ale i samych miłośników kawy. Taką najlepszą optymalną ilością kawy w ciągu dnia jest od 3 do 5 filiżanek. Te 3 filiżanki to jest taka progowa ilość, przy której możemy spodziewać się właśnie tych profilaktycznych właściwości kawy. Wiele badań, wiele badań wykazuje, że na przykład jeśli chodzi o ryzyko cukrzycy typu drugiego, to jedna, dwie filiżanki to jest za mała ilość, żeby ujawniła swoje dobroczynne właściwości. I te 3 filiżanki kawy to jest taka najmniejsza ilość kawy pita codziennie, która może zmniejszyć ryzyko cukrzycy typu drugiego o 20%.

Monika Rachtan
Pani profesor, ale cukrzyca typu drugiego to jest dość poważny problem zdrowotny w naszym kraju. Kilka milionów Polaków cierpi na cukrzycę typu drugiego, ma rozpoznaną tą chorobę, a wiemy, że wiele osób nie ma, co stanowi bardzo duże zagrożenie dla ich zdrowia i życia. I teraz proszę mi powiedzieć, na jakim etapie choroby albo naszego życia, czy też etapie zdrowotnym tą kawę powinniśmy pić w przypadku cukrzycy typu drugiego, żeby ona to działanie profilaktyczne wykazywała? Czy teraz, kiedy pani profesor, patrzę na Panią i wiem, jestem przekonana, że cukrzycy typu drugiego Pani nie ma.

Prof. Regina Wierzejska
Mam nadzieję, że nie

Monika Rachtan
Żeby mi tu jakieś diabetolog nie przyszedł i nie okrzyczał, że wydaję diagnozę, ale tak zakładam, pani profesor za chwilę potwierdzi. Ja cukrzycy typu drugiego nie mam. I teraz czy ja teraz piję te 3-4 kawy dziennie, to właśnie jest to działanie profilaktyczne, czy jednak jak ja już tą cukrzycę mam, już te cukry, powiedzmy na czczo się pojawiają wyższe, nie 100, tylko właśnie, czy tam nie 90, ale 120, 130, 140, to ta kawa, może powiedzmy wypita na jakimś etapie dnia w sposób istotny zredukować moje poziomy glikemii. Czy takie badania także zostały przeprowadzone i czy my wiedzę na ten temat mamy?

Prof. Regina Wierzejska
Znaczy jeśli chodzi o profilaktykę, no to ona z założenia ma działać jeszcze przed wystąpieniem choroby. I tutaj te badania prowadzone właśnie dzisiaj na całym świecie, ale takie pierwsze badanie, które właściwie otworzyło oczy na to, że że kawa może działać prozdrowotnie i zmniejszać ryzyko tej choroby, pochodziło z Holandii i tam wykazano, że ten ochronny efekt kawy właściwie nawet wzrastał z ilością wypijanej kawy. I właśnie te trzy 4 filiżanki kawy dziennie zmniejszały ryzyko o te 20%. Natomiast przy siedmiu filiżankach kawy, bo to było prowadzone badanie w Holandii, w Holandii bardzo dużo pije się też kawy zmniejszało ryzyko o 50%. Czyli przełóżmy to może na język bardziej potoczny, czyli osoby pijące tak dużo kawy, dwukrotnie rzadziej chorowali na cukrzycę, niż osoby niepijące kawy lub pijące mniej niż dwie filiżanki dziennie.

Monika Rachtan
No dobrze, a jaka jest najwyższa wartość? Ile filiżanek maksymalnie możemy wypić dziennie, żeby to jeszcze było zdrowe? A kiedy to już może okazać się niekoniecznie zdrowe, może powodować jakieś kłopoty zdrowotne? Czy w ogóle wiemy, że np.: kiedy wypijemy 12 filiżanek kawy... Nie znam nikogo, kto by tyle wypił. Ale może pani profesor ma taką wiedzę, to czy to może stać się już dla nas w jakiś sposób niebezpieczne?

Prof. Regina Wierzejska
Znaczy tutaj bardziej bym poszła w kierunku samej dawki kofeiny, bo takie bezpieczne spożycie kofeiny ustalone przez Europejski Urząd do Spraw Bezpieczeństwa Żywności, ale też przez amerykańskie organizacje zdrowotne, ustalone jest na poziomie 400 miligramów dziennie, u kobiet ciężarnych 200 miligramów. Natomiast o ryzyku takim już odczuwalnym w organizmie, możemy mówić przy spożyciu wyższym niż 600 miligramów. Więc te 600 miligramów to byłyby na przykład byłoby na przykład 6 dosyć mocnych kaw. Ale oczywiście kawa kawie nierówna. I to jest też wątek, który myślę, że warto poruszyć na antenie. Ile rzeczywiście kofeiny jest w poszczególnych rodzajach kaw? Bo tej wiedzy myślę, że społeczeństwo też nie posiada.

Monika Rachtan
No właśnie, kawa jeżeli ma działanie prozdrowotne, to musi mieć wartości odżywcze, które wpływają korzystnie na nasz organizm. Jakie to są wartości odżywcze? Czy to są substancje, które my znamy tak na co dzień z naszego życia, które spotykamy także w innych produktach? Czy kawa jest tutaj wyjątkiem? Albo czy nawet użyję takiego modnego słowa, które ostatnio bardzo często pojawia się w mediach społecznościowych? Czy my możemy uważać kawę za taki superfood?

Prof. Regina Wierzejska
Właśnie. Kawa ma ogromną ilość składników i to może nawet zaskakiwać, bo właściwie w takim płynie, gdzie to wszystko jest? Można zadać pytanie tak. Szacuje się, że kawa łącznie z substancjami aromatycznymi, których też jest bardzo dużo, zawiera około tysiąca składników. Najbardziej znanym powszechnie składnikiem jest kofeina. To jest substancja no wiadomo psychoaktywna, ale też chcę powiedzieć, że nie jest to substancja uznawana za uzależniającą.

Monika Rachtan
Czyli kawa jednak nie uzależnia?

Prof. Regina Wierzejska
Nie uzależnia. Kawę pijemy dlatego, że nam smakuje. Natomiast literatura pokazuje, że kofeina jako alkaloid roślinny nie spełnia kryteriów substancji uznawanych za uzależniające.

Monika Rachtan
Czyli te wszystkie ciocie, babcie, które mówią: ojej, co ty, tyle kawy pijesz? Uzależniony jesteś? To one w ogóle nie mają racji. Czyli teraz możemy pani profesor wyciągnąć badania naukowe? Nie, nie, nie. Kofeina jest bezpieczna. Jest substancją, która jest psychoaktywna, ale nie uzależnia. To jak psychoaktywne. To, co ona nam robi? Może sprawia, że jesteśmy weselsi?

Prof. Regina Wierzejska
Jak jest psychoaktywna, to znaczy, że przekracza barierę krew-mózg, wpływa na no przede wszystkim na taki nastrój, dobre samopoczucie człowieka, ale przede wszystkim na wzrost koncentracji. Tutaj jest taka ciekawostka. Może nie wszyscy o tym wiedzą, że badania naukowe udowodniły, że minimalną ilością kofeiny, która miałaby korzystne działanie na procesy myślowe, na usprawnienie takiego w takich elementów poznawczych jest dawka 75 miligramów kofeiny. Mniejszej ilości nie wykazywały żadnego wpływu, ale z drugiej strony niekorzystne są też kawy, które zawierały powyżej 200 miligramów kofeiny w filiżance. Dlatego, że przy takiej jednorazowej ilości, no reakcja może być wręcz odwrotna. I może skutkować to właśnie brakiem koncentracji i poczuciem takiego troszkę rozbicia organizmu. Także jeśli mielibyśmy mówić o jakiejś kawie idealnej, to ona by miała pomiędzy 75 a 200 miligramów kofeiny.

Monika Rachtan
My na rynku mamy dostępne różne produkty, które potocznie nazywamy kawą, bo i różne postaci tej kawy, bo mamy kawę ziarnistą, mamy kawę już zmieloną, mamy kawę rozpuszczalną i tę zawartość kofeiny jest jednak dla nas kluczowa, jeżeli chodzi o wpływ na nasze samopoczucie i okazuje się, że także zdrowie. Zamiast powiedzieć o tych wartościach właśnie dotyczących gramatury, to czy my możemy powiedzieć o wartościach takich, które my widzimy na co dzień, czyli którą kawę wybierać, po którą kawę sięgnąć? Kiedy jesteśmy w supermarkecie, po prostu dokonujemy codziennych wyborów konsumenckich. Która kawa będzie miała najlepszy wpływ na nasze zdrowie?

Prof. Regina Wierzejska
Znaczy, bo mówi Pani o kawie jako produkcie handlowym, zapakowanym? Ziarnach kawy?

Monika Rachtan
Tak. No nie tylko ziarnach, prawda?

Prof. Regina Wierzejska
Czyli mówimy o produkcie jako kawie kupowanej w kawiarni czy w piekarni cukierni.

Monika Rachtan
O tym za chwilę też porozmawiamy, ale chodzi mi o ten produkt, który my wybieramy w markecie, czyli ten w różnych postaciach, bo tak jak powiedziałam, mamy kawę w ziarnach, kawę, która jest, ziarenkiem, które musimy przyjść do domu, skorzystać z młynka i zmielić. Mamy taką, która już została zmielona, a mamy też kawę rozpuszczalną, która chyba jest najwygodniejsza jeżeli chodzi o użytkowanie. No i teraz właśnie czy tutaj, w tym obszarze mamy jakąś najlepszą i najgorszą?

Prof. Regina Wierzejska
Rozumiem. Rzeczą znaną dosyć powszechnie jest to, że kawa robusta z gatunku robusta ma dwukrotnie więcej kofeiny niż kawa arabica. Więc komu zależałoby na takim pobudzającym działaniu kawy? No to pewnie skłoni się do wyboru takiego gatunku, aczkolwiek jest to kawa uznawana za dosyć cierpką, a kawa jest bardziej delikatna. Jeśli chodzi o kawę rozpuszczalną, to może warty poruszenia wątek, bo rzeczywiście w Polsce kawa rozpuszczalna nie cieszy się dobrą opinią i od jakiegoś czasu producenci takiej kawy nawet piszą na opakowaniu 100% kawy naturalnej, bo niektórzy mówią, że to nie sama kawa, że to nie żadna kawa, a to jest kawa. I muszę powiedzieć, że to jest wiadomo, to jest koncentrat kawy, jeśli chodzi o zawartość tych składników korzystnych, jak np.: polifenoli o dobrych właściwościach przeciwzapalnych, antyoksydacyjnych, to kawa rozpuszczalna ma trzykrotnie więcej tych związków niż kawa parzona z normalnej kawy mielonej, dlatego, że to jest po prostu koncentrat kawy, czyli zagęszczona jakby w pewnym sensie kawa. Wcześniej zaparzona i skoncentrowana.

Monika Rachtan
Czyli coś, co jest w sposób, powiedzmy, przetworzone. No bo to ziarno jednak wydaje nam się taką naturalną formą, czyli właśnie przetworzone, czyli kawa rozpuszczalna może jeszcze więcej wartości odżywczych wykazywać w momencie, gdy właśnie z takiej korzystamy.

Prof. Regina Wierzejska
Znaczy powiem pani tak, że badania, które są prowadzone w kierunku wpływu kawy na przykład na ryzyko nowotworów, na ryzyko chorób sercowo-naczyniowych w takim samym stopniu wykazują, że osoby, które piją kawę rozpuszczalną, jak i ci, którzy piją kawę tradycyjną, te efekty korzystne w organizmie są jednakowe, porównywalne. Więc w związku z tym absolutnie musimy obalić to, że kawa rozpuszczalna jest kawą gorszą. Ale oczywiście może ci, którzy upajają się przy parzeniu kawy tym zapachem, który płynie z kuchni i tak dalej jest. Wtedy te efekty są bardziej wzmocnione niż przy kawie rozpuszczalnej. Ale to jest jednak wciąż kawa, która ma tak samo cenne składniki jak i kawy tradycyjne.

Monika Rachtan
Pani profesor, w Polsce ostatnio picie kawy, picie kawy w kawiarniach, delektowanie się tym napojem zrobiło się modne. Powiedziałabym nawet zrobiło się fancy dla znawców właśnie takiego kawiarnianego stylu życia. Kawiarnie organizują Coffee Day, kiedy można skorzystać z różnych promocji i pić kawę w różnych miejscach w mieście, porównywać sposoby parzenia i to, w jaki sposób ta kawa jest podawana. Ale ja ostatnio przeczytałam taką informację, a nie wiem, czy pani profesor wie, że ja mieszkam na co dzień we Wrocławiu, jestem z Dolnego Śląska, że kiedyś na Dolnym Śląsku jeździło się, zwiedzało się winnice po to, żeby właśnie spróbować różnych szczepów win, które powiedzmy 10 lat temu były nowością na Dolnym Śląsku. A że teraz ci, którzy są najbardziej na topie z modną żywnością, ale też przede wszystkim ze zdrową żywnością. No bo kiedy mówimy o winie, no to tutaj możemy już doszukiwać się większych korzyści i niekorzyści dla zdrowia. Natomiast z kawą mamy superfood, mamy coś, co jest smaczne, coś, co jest zdrowe, coś, co jest modne i że na Dolnym Śląsku teraz jeździ się zwiedzać kawiarnie i właśnie palarnie kawy. I że to się bardzo przeniosło do Polski, że stajemy się takim liderem, jeżeli chodzi właśnie o kawę, która jest na bardzo wysokim poziomie. I czy pani profesor też zauważa taki trend, zainteresowanie? No bo pani profesor wspominała o tym, że i europejskie, i amerykańskie instytucje zajmujące się żywnością prowadzą badania, tak samo państwo pewnie w Polsce, w Instytucie przeprowadzacie różne badania, które dotyczą produktów, które są w naszym kraju konsumentom oferowane i czy faktycznie my jesteśmy liderem tego superfoodu?

Prof. Regina Wierzejska
Znaczy wiadomo, że nie należymy do populacji o największym spożyciu kawy, bo właściwie w Europie, poza wspomnianą Holandią, to takim liderem są kraje skandynawskie, a właściwie głównie Szwecja. Tam przeciętne spożycie wynosi kawy, wynosi około 12 kilogramów na mieszkańca na rok. W Polsce szacuje się dzisiaj, że to jest około 3 kilogramów, Ale rzeczywiście kawa staje się bardziej popularna. Widzimy to, jak idziemy ulicą, że co chwilę kuszą nas zakątki z kawą. Jest to produkt rzeczywiście, który można zaliczyć do tak zwanej żywności funkcjonalnej. Chociaż podobnie jak w przypadku superfood, nie mamy prawnej definicji żywności funkcjonalnej. Ale rzeczywiście ilość tych korzystnych efektów, jakie dzisiaj literatura odkrywa przy piciu kawy, no, upoważnia nas do rzeczywiście zaliczenia kawy do żywności jakiejś takiej naprawdę o szczególnych właściwościach, może nawet niespodziewanych, bo tak jak mówimy, pijemy kawę z uwagi na to, że ona nam smakuje, że nas pobudza, że czujemy się dobrze, że zaprosimy kogoś w towarzystwie przy kawie. Natomiast przy okazji tak, właśnie tutaj może nawet na to nie liczymy. Ona naprawdę może w organizmie robić wiele korzystnych efektów.

Monika Rachtan
Zastanawiam się, czy jest jakaś taka granica, jeżeli chodzi o to, w jakim wieku powinno zacząć się pić kawę? Bo ja pamiętam z dzieciństwa, no to ze szkoły podstawowej takim koszmarkiem trochę była ta kawa zbożowa, którą się piło. Chociaż ja akurat bardzo lubiłam i nie rozumiałam, o co chodzi, że dlaczego ludzie jakoś niekoniecznie za nią przepadają. Z drugiej strony pamiętam też moje dzieciństwo przypada na lata 90. To takie cappuccino instant, które było w takiej torebce zamykane. I tym wielkim wyróżnikiem, kiedy były jakieś urodziny mamy albo cioci, to była ta cappuccino właśnie, którą ciocia robiła w małej filiżaneczce i było: tylko jedna. No dobra, ja miałam wtedy 9 lat, więc może i to ograniczenie jednak było całkiem w porządku. Natomiast teraz coraz młodsze osoby sięgają po kawę, Internet, media społecznościowe, Instagram nawołują do tego, pokazują, że to jest fajne, modne. W jakim wieku powinno się zacząć pić kawę? Czy u osób w wieku powiedzmy 13, 14, 15 lat ta kawa może okazać się szkodliwa? Czy jednak właśnie te funkcjonalności, o których pani profesor wspominała, szczególnie właśnie neurorozwojowe, czy one mogą korzystnie wpłynąć na dorastanie takich osób w wieku 15, 16 czy nawet 13 lat?

Prof. Regina Wierzejska
To jest bardzo dobre pytanie, bo skoro kawa jest taka, jest taka świetna, to dlaczego właśnie dlaczego mielibyśmy bronić dzieciom jej pić? Ale ciekawostką jest, że jednak na około 180 krajów, które wydały rekomendację na temat kofeiny, tylko trzy kraje mówią na temat spożycia kawy przez osoby niemające 18 lat. I tutaj Australia na przykład wyraża taki pogląd, że kawę mogą pić osoby po 12-tym roku życia, ale nie więcej niż dwie filiżanki dziennie. Większość krajów na świecie aktualnie nie zajęła stanowiska, od jakiego wieku można pić kawę. Ale rzeczywiście to jest inspirujące zagadnienie, bo myślę, że kawa wobec zawartości właśnie tych związków polifenolowych przede wszystkim, no, na pewno jest dużo lepszą alternatywą niż napoje energetyczne, które młodzież pije powszechnie.

Monika Rachtan
Pani profesor, a powiedziała pani o kofeinie, o składniku kawy, który jest tym, o którym my chcemy rozmawiać i który daje te korzyści zdrowotne, ale: kofeina pojawia się także w wielu innych produktach spożywczych. Czy to jest dobry dodatek do napojów? Czy to jest dobry dodatek do słodyczy? Czy ona jest tak samo dobra w kawie, jak i w innych produktach? Czy jednak kawa jest najlepsza?

Prof. Regina Wierzejska
Pani redaktor, to się troszkę wiąże z tym, co powiedziałam na samym początku, że 75 miligramów kofeiny zwiększa czujność organizmu. I tutaj chcę powiedzieć, że Europejski Urząd ds. Bezpieczeństwa Żywności, oceniając oświadczenia zdrowotne, które mogłyby być zamieszczane na żywności uznał, że jest absolutnie wystarczająca ilość danych, żeby to oświadczenie uznać za wiarygodne, czyli absolutnie potwierdzone w badaniach naukowych. Aczkolwiek oświadczenie to nie znalazło się w wykazie oświadczeń dozwolonych do stosowania żywności, między innymi z uwagi na fakt, że spodziewalibyśmy się dużego zainteresowania przemysłu spożywczego dodatkiem kofeiny do różnego rodzaju produktów. Osobiście miałam kiedyś taki telefon z zakładów mięsnych na temat dodatku kofeiny do kiełbas i być może taka kiełbasa miała być określana jakąś witalizującą, energetyzującą i tak dalej. Więc to zainteresowanie kofeiną jest. I rzeczywiście dzisiaj pojawiają się i batony z dodatkiem kofeiny, no już nie mówiąc o coraz szerszym asortymencie różnego rodzaju napojów. No jest to substancja, która rzeczywiście spożywana w umiarkowanych ilościach, a umiarkowane ilości to jest, tak jak mówię, od 75 do 300 miligramów kofeiny dziennie, daje efekty korzystne. Więc w związku z tym no, jeśli tak jest, to to dlaczego ten składnik miałby być jakiś w żywności traktowany jako zakazany czy ryzykowny?

Monika Rachtan
Pani profesor, ja się uśmiecham, bo pani profesor mnie tak zainspirowała tą kofeiną w kiełbasie, że ja sobie pomyślałam, że dobra, gdyby wegetarianie na to wpadli, no to jeszcze rozumiem, tak? Rozumiem, dlaczego takie pytanie padło, ale producenci kiełbas? Ale to pokazuje, jak cała branża docenia właśnie wartości kofeiny. To, że coraz więcej osób o tym słyszało, przeczytało, że to nie jest już taka wiedza tajemna dla naukowców, że tylko tam na Umedzie się pije dużo kawy, żeby lepiej funkcjonować. Tylko że to jest wiedza, która dociera do Polaków i też która powinna być propagowana, dlatego że w tym programie, w programie "Po pierwsze Pacjent" ja bardzo często zajmuję się dezinformacją, ale staram się też walczyć z mitami, z mitami medycznymi. I w momencie, gdy ktoś tam w internecie mówi, że coś jest zdrowe albo niezdrowe, no to my do tego różnie podchodzimy. Ale w przypadku kawy. W przypadku kofeiny my mamy twarde badania naukowe, że jest to superfood, że jest to coś, co powinno znajdować się w naszej diecie, że jest to coś bezpiecznego dla nas, coś, co może poprawić nasze funkcje poznawcze.

Monika Rachtan
Zastanawiam się, co może być jeszcze lepszego dla nas i kiedy pojedziemy do Włoch, albo w ogóle pojedziemy właśnie na południe Europy, to tam zupełnie inaczej podchodzi się do tego picia kawy. Ta kawa jest takim rytuałem, takim elementem. Ja myślę, że to całe postrzeganie picia kawy, tego, o czym pani profesor też wspominała, że towarzystwo, że siadamy miło w domu, spędzamy poranek przy kawie, ale że to się też bardzo fajnie w Polsce zmienia i że my coraz bardziej potrafimy doceniać kawę. To też, o czym powiedziałam, że kawa po prostu zrobiła się modna i fancy. Ale teraz wrócę do mniej przyjemnego tematu, czyli do chorób. Bo o tym, że kawa zmniejsza ryzyko wystąpienia cukrzycy typu drugiego, to już powiedziałyśmy. Ale także badania, o których pani wspominała, czyli badania dotyczące chorób nowotworowych, chorób sercowo-naczyniowych, także kawy dotyczą. I czy tutaj mogłybyśmy, czy mogłaby pani nam przedstawić wyniki takich badań, które dowodzą, że kawa także ma swoje dobroczynne zastosowanie?

Prof. Regina Wierzejska
Jeśli chodzi o ten wątek kardiologiczny, to rzeczywiście dosyć mocno zakorzenił się taki pogląd, że kawa zwiększa ryzyko chorób sercowo naczyniowych. Myślę, że to wynikało z towarzyszącemu piciu kawy, dawniej palenia tytoniu. Bo rzeczywiście papierosy to było coś takiego. Dzisiaj chociażby z tego faktu, że w pracy nie można palić, w kawiarni też nie. A na ulicy, trzymając kubek kawy trudno jest jednocześnie iść z papierosem w ręku, więc to jest dużo rzadsze. Dzisiaj zjawisko. Jeśli chodzi o kawę i choroby sercowo naczyniowe, to tutaj takie duże badanie, właściwie wiele ośrodkowe z wielu krajów wykazało na grupie ponad 400 000 pacjentów prowadzone przez 15 lat, że osoby, które spożywają co najmniej trzy filiżanki kawy dziennie, na przykład ryzyko udaru mózgu jest niższe o 20%. Ale, pani redaktor, ja też z obowiązku naukowca muszę tutaj podkreślić jedną ważną rzecz że to są badania epidemiologiczne, czyli obserwacyjne. Oczywiście z jednej strony w takich badaniach, które trwają wiele lat, można zaobserwować pewne zjawiska, no bo jest ta przestrzeń czasu, ale z drugiej strony osoby uczestniczące w nich, osoby badane mogą w międzyczasie zmieniać styl życia i nie wszystko zgłaszać autorom badań. A takich badań, które są w nauce uważane za górną półkę, czyli badań klinicznych z randomizacją, po prostu nie możemy przeprowadzić, bo ktoś, kto nie lubi kawy, nie zechce jej pić przez kilka lat, żeby naukowcy zobaczyli, co się stanie, a z kolei ktoś, kto ją pije, nie odstawi jej na cele badania.

Monika Rachtan
No tak. Z drugiej strony jak oszukać, gdy chcemy podać placebo, prawda? Tutaj też byłby duży problem, ale pani profesor wspominała o badaniach, które dotyczą pacjentów kardiologicznych, pacjentów, którzy zmagają się z chorobami sercowo naczyniowymi. I ja też, żeby państwa przekonać, chciałabym powiedzieć, że goście mojego programu pan profesor Maciej Banach, pan profesor Artur Mamcarz, którzy tutaj na tej kanapie jeszcze kilka tygodni albo kilkanaście siedzieli, ten czas tak szybko płynie, także takie badania prowadzili właśnie dotyczące pacjentów kardiologicznych. Więc te badania dotyczące kawy to nie są tam jakieś badania robione na drugim końcu świata, gdzieś w Ameryce, tylko to są badania, które także zainteresowały polskich naukowców i które także w naszym kraju były prowadzone. A myślę, że to jest też ważne, dlatego że pani wspominała o tym stylu życia. I tak jak możemy powiedzieć o tym, że gdzieś właśnie na zachodzie Europy czy na południu Europy żyje się inaczej, czy w Ameryce żyje się inaczej, To jednak te obserwacje, o których my tu dziś rozmawiamy, także dotyczyły polskich pacjentów.

Prof. Regina Wierzejska
Nie no, jak najbardziej. Znaczy no, wydaje się, że ilość danych płynących z całego świata, z Europy, z Japonii, z Ameryki, gdzie pije się różne rodzaje kaw, jednak wszystkie te badania wskazują, sugerują i w związku z tym no, uważamy to, że jest hipoteza, że kawa ma dobroczynne działanie w organizmie i zmniejsza ryzyko chorób sercowo-naczyniowych czy nowotworów. Tych badań nie możemy bagatelizować, bo ich jest tak dużo, że nie sposób to podważać.

Monika Rachtan
Pani Profesor, a nadciśnienie tętnicze? Zmora Polaków, która mniej więcej od 20-30 lat występuje jako choroba, mogę powiedzieć już populacyjna. Czy osoby, które chorują na nadciśnienie tętnicze, które przyjmują leki hipotensyjne, czy one mogą pić kawę? Czy to jest bezpieczne? Czy tutaj także mamy jakieś badania?

Prof. Regina Wierzejska
Absolutnie. Osoby, które już mają nadciśnienie tętnicze pod kontrolą lekarza, absolutnie nie muszą rezygnować z picia kawy. Natomiast taką ciekawostką jest, że kawa jako taka podnosi ciśnienie tętnicze nawet o kilkanaście milimetrów słupa rtęci u osób, które zwyczajowo nie piją kawy. Natomiast u osób regularnie pijących kawę dochodzi do rozwoju tak zwanej tolerancji organizmu. I ten precyzyjny efekt kofeiny, bo to kofeina prawdopodobnie odpowiada za to, zostaje zminimalizowany. Ale rzeczywiście osoby, które na co dzień nie piją kawy i np.: w jakimś towarzystwie skuszą się na kawę, potem mówią, że całą noc nie spali, bo wypili kawę. Także takie osoby rzeczywiście muszą liczyć się z tym, że nastąpi wzrost ciśnienia tętniczego, bo ich organizm nie wykształcił tej tolerancji na działanie kofeiny.

Monika Rachtan
A co z chorobami nowotworowymi? Bo w Polsce generalnie boimy się zawału serca i raka. I to też mogłoby się wydawać ważnym zagadnieniem dla wielu osób. Czy kawa może przyczyniać się do rozwoju chorób nowotworowych? A może może im zapobiegać? Jak to wygląda? Czy w tym zakresie także państwo to państwo zbadaliście?

Prof. Regina Wierzejska
Nasz instytut akurat takich badań nie robił, ale z literatury naukowej wiadomo, że w przypadku nowotworów to już w latach 90-tych Międzynarodowa Agencja ds. Spraw Badań nad Rakiem sygnalizowała, że kawa, picie kawy może zmniejszyć ryzyko nowotworów jelita grubego i późniejsze badania prowadzone licznie na świecie wykazały, że rzeczywiście takie regularne picie kawy właśnie te 3-5 filiżanek to jest taka umiarkowana ilość najbardziej prozdrowotna, może zmniejszyć ryzyko nowotworów i to grubego o około 30%. Ale jeszcze bardziej optymistyczne są dane na temat nowotworów wątroby. I tutaj przypuszcza się, że osoby, które piją kawę, o połowę rzadziej chorują na ten typ nowotworów niż osoby niepijące kawy lub pijąc ją sporadycznie.

Monika Rachtan
To ciekawe, bo pani profesor wymieniła te obszary naszego ciała, naszych układów, które właśnie dotyczą układu pokarmowego. Czyli mogłoby się wydawać, że tam, gdzie spodziewalibyśmy się negatywnych skutków picia kawy, a tu wątroba, czyli coś, co Polacy na pewno, z czym zdarzają się nam problemy, ale także jelito grube. I też zazwyczaj, kiedy myślimy o nowotworach jelita grubego, to one w jakiś sposób wynikają ze stylu życia. I kiedyś, kiedy mówiło się o złym stylu życia, to właśnie tą kawę gdzieś tam się wymieniało, a dziś zupełnie zmieniła się jej pozycja w tej piramidzie żywności.

Prof. Regina Wierzejska
Zmieniła się i to, co na początku powiedziałam, że kawa była w kategorii używek, to właściwie do dzisiaj nawet wczoraj to sprawdzałam niektóre słowniki języka polskiego, tłumacząc, co znaczy termin używka. Wciąż wymieniają kawę jako jeden z typowych przykładów używki. No to to się zmienia, to podejście się zmieniło. Nauka właściwie obaliła tę wiedzę, która mówiła o ryzyku związanym z piciem kawy. Także dzisiaj możemy śmiało pić, osoby, które ją lubią, bo też nie zmuszajmy się do kawy jak do leku. Jeśli komuś kawa nie smakuje, to też nie ma potrzeby, żeby żeby jakoś tam na siłę pił kawę. Natomiast te osoby, które ją bardzo lubią, mogą śmiało to robić bez jakichś wyrzutów sumienia, że kosztem przyjemności szkodzą swojemu zdrowiu.

Monika Rachtan
A czy jak wymieniłyśmy grupę osób, które odniosą korzyści z picia kawy, możemy powiedzieć, że dla kogoś kawa też jest zabroniona? Czy raczej trudno by było znaleźć taką grupę osób, bo nie mówię pacjentów, ale generalnie taką grupę osób, które raczej z tej kawy powinny zrezygnować?

Prof. Regina Wierzejska
Znaczy jeśli chodzi o całkowity zakaz picia kawy, to właściwie nie przychodzą mi do głowy żadne takie grupy populacyjne. Wiadomo, że kobiety w ciąży powinny ograniczać picie kawy.

Monika Rachtan
Ograniczać to znaczy?

Prof. Regina Wierzejska
Tak, ale to na przykład na te dwie kawy w ciągu dnia absolutnie mogą sobie pozwolić. No wiadomo, kofeina przechodzi przez łożysko do płodu, płótnie kofeiny, więc w związku z tym, no to ta ostrożność jest wskazana. Natomiast jeśli chodzi też, może wrócę do tych chorób sercowo-naczyniowych, że tutaj literatura naukowa jednak jakby takie pierwszeństwo daje kawie parzonej przy użyciu filtrów, które zatrzymują takie związki lipidowe, tak zwane diterpeny. A te związki to już w latach osiemdziesiątych właśnie wykazano, że zwiększają stężenie cholesterolu LDL i homocysteiny, a więc tych czynników ryzyka rozwoju chorób sercowo-naczyniowych. Więc osoby z dyslipidemią zaleca się, żeby wybierali raczej kawę parzoną, filtrowaną, a nie kawę taką tradycyjnie przygotowaną przez bezpośrednie zalanie wrzątkiem w filiżance.

Monika Rachtan
To ja chciałabym się rozprawić jeszcze z jedną teorią, która pojawia się na pewno w mediach społecznościowych, ale też przez wiele lat pojawiała się w naszym społeczeństwie tą taką pocztą pantoflową. Czyli, że osoby, które piją dużo kawy, powinny suplementować magnez, bo kawa magnez wypłukuje i nawet pojawiały się takie produkty na półkach, gdzie właśnie do kawy była kawa z magnezem. Cappuccino z magnezem. Czy to jest uzasadnione, żeby tą suplementację prowadzić? No i jaka jest prawda? Czy faktycznie kawa magnez wypłukuje?

Prof. Regina Wierzejska
Tak, w Polsce to jest dosyć powszechna opinia. I nawet widziałam kiedyś taką reklamę suplementów z magnezem, że jak pijesz kawę to grożą ci niedobory magnezu. To nie jest słuszna teoria, ponieważ kawa sama w sobie zawiera magnez. Takie 3-4 filiżanki dostarcza pokrywa około 20% dziennego zapotrzebowania. Natomiast jeśli chodzi o to wypłukiwanie, to kojarzy mi się takie badanie prowadzone u ludzi, którzy wprowadzili do diety od 4 do 6 filiżanek kawy w ciągu dnia. To wydalanie magnezu w stosunku do całej puli wydalonego magnezu z moczem, ten magnez pochodzący z kawy odpowiadał za 3% ilości wydanego magnezu. Czyli to są ilości bardzo niewielkie, nie liczące się. I też takie badania z kolei, które pokazują, że osoby, które dotychczas nie piły kawy i zgodziły się ją pić przez kilka tygodni, to stężenie magnezu we krwi nawet wzrosło o kilka procent.

Monika Rachtan
Pani profesor, czyli śmiało możemy powiedzieć, że to jest taki fake news dotyczący picia kawy, że kawa wypłukuje...

Prof. Regina Wierzejska
Absolutnie fake news. Natomiast oczywiście proszę nie traktować kawy w diecie jako jakieś bogate źródło magnezu, no bo pod tym względem absolutnie tutaj ona nie wyprzedzi takich produktów jak na przykład kasza gryczana.

Monika Rachtan
Pani profesor, na samym początku powiedziałam, że od lat zajmuje się Pani bezpieczeństwem żywności, jest ekspertką w zakresie żywienia. Dlatego kiedy mam okazję gościć kogoś, kto tak bardzo zna się na super ważnej sprawie, na jedzeniu, które dotyczy każdego z nas każdego dnia, to proszę mi powiedzieć, czy te wszystkie zmiany, które spowodował Internet, media społecznościowe, te wszystkie trendy, które pojawiły się właśnie w tej przestrzeni. Czy one zdaniem Pani profesor spowodowały, że my jednak w Polsce trochę lepiej dbamy o swoją dietę, trochę lepiej się odżywiamy i też mamy większy dostęp do takiej żywności, którą nazwałyśmy sobie dzisiaj superfoodem, którą państwo nazywają superfoodem. Czy jednak kiedy porównujemy ten rynek, który był dla nas dostępny 10-15 lat temu, to dzisiaj możemy powiedzieć, że naprawdę mamy w czym wybierać i że jeżeli chcemy się zdrowo odżywiać w naszym kraju, to jest to możliwe i na wyciągnięcie ręki.

Prof. Regina Wierzejska
Oczywiście. Spożycie poszczególnych grup żywności na przestrzeni lat bardzo się zmieniło. Dzisiaj absolutnie jest mniejsze spożycie tłuszczów zwierzęcych na rzecz olejów roślinnych. I to jest dobra zmiana. Porównując w ogóle tak historycznie sposób żywienia Polaków. No wiadomo, że 30-40 lat temu nie było żywności typu fast food, która dzisiaj jest dosyć powszechna. Bardzo często idąc na ulicy mijamy te restauracje i one są dosyć popularne, zwłaszcza wśród ludzi młodych. Dlatego tak, żeby właściwie wypowiedzieć się jednoznacznie, czy sposób żywienia Polaków poprawił się na przestrzeni 30 lat, czy jednak troszkę pogorszył. Ta odpowiedź jest naprawdę dosyć trudna, dlatego że oczywiście jest większe spożycie warzyw i owoców, bo właściwie to są produkty, które mamy przez cały rok. Nawet truskawki można kupić w grudniu czy w styczniu, ale z drugiej strony jest dużo dzisiaj tej tak zwanej żywności wysoko przetworzonej, która też ma troszkę bardziej taką ubogą wartość odżywczą niż te produkty, które były dawniej, w latach 80-tych. I w związku z tym ja muszę Pani powiedzieć, że jako dojrzały naukowiec nie jestem w stanie tutaj przed kamerą teraz powiedzieć, czy odżywiamy się lepiej niż w latach 70-tych, czy gorzej. To jest naprawdę bardzo złożone, złożone pytanie.

Monika Rachtan
Ja myślę, że to też jest... Bardzo dziękuję za tą szczerość, ale też myślę, że to jest sprawa bardzo indywidualna, zależna od tego, czego my słuchamy w internecie, co czytamy w różnych artykułach. Też, jakie jest nasze otoczenie, bo ono ma ogromny wpływ na to, jak my się odżywiamy, ale też jaka jest nasza motywacja do tego, żeby jeść zdrowo. Bo ja patrząc na to, jak wyglądają półki sklepowe dzisiaj, a jak wyglądały 10-15 lat temu, to powiem szczerze, że jestem bardzo dumna z tego, że tak dużo żywności, właśnie zdrowej żywności, która w sposób pozytywny wpływa na nasz organizm, jest dostępna na wyciągnięcie ręki, że nawet idąc do małego sklepu, "tararamtamtam", możemy znaleźć coś zdrowego i jakby dla chcącego nic trudnego. Pani profesor wspominała też o tłuszczach zwierzęcych i o tej redukcji spożycie tłuszczów zwierzęcych. Ja sama nie jem mięsa i wiem jak ciężko kiedyś było mi kupić coś w sklepie, np.: będąc na wyjeździe, kiedy chciałam zjeść coś na szybko. Natomiast teraz już jest o wiele, o wiele łatwiej i myślę, że to jest bardzo, bardzo pozytywne. Natomiast restauracje fast foodowe jest to na pewno duży problem, szczególnie zdrowotny. Natomiast restauracja ze złotym "M" raz do roku nikomu nie zaszkodzi. Ważne, żeby nie jeść w niej codziennie. Ale to jest jedna bardzo ważna rzecz. Mamy w niej też kawę i jeżeli zatrzymujemy się właśnie tam, to może zamiast tego słynnego burgera warto po kawę zajrzeć? Pani profesor, gdyby miała Pani dać radę naszym widzom, jak wprowadzić albo jak korzystać z kawy mądrze każdego dnia, to co Pani profesor by zaproponowała? Jakie produkty wybierać, na co zwracać uwagę? Jak tą kawę traktować, jeżeli chodzi o właśnie nasze codzienne wybory, tak, żeby ona przynosiła jak najwięcej korzyści zdrowotnych.

Prof. Regina Wierzejska
No może warto tak pod koniec może jeszcze powiedzieć, że właściwie kawa wiadomo, niejedno ma imię i mówiąc o filiżance kawy, to właściwie nie możemy myśleć o jakiejś uniwersalnej kawie, którą pijemy wszyscy, jednakowej, bo kawa rzeczywiście bardzo się różni. I tutaj, no może jakby powiem kilka słów na temat własnego badania, które robiłam na prawie 300 próbkach pobranych wielokrotnie z całej Polski. Z kawiarni, z piekarnio-cukierni, ze stacji benzynowych i innych miejsc, gdzie kupuje się kawę na wynos, ale też kawy parzonej taką prostą metodą domową poprzez zalewanie sypanej kawy w filiżance. I okazało się, że kawy kupowane na mieście mają trzykrotnie większą zawartość kofeiny niż kawy domowe. I tutaj też to, co może wiele Polaków myśli na temat kawy espresso, że jest kawą mocną, to trzeba zdawać sobie sprawę, że z uwagi na bardzo niewielką porcje tej kawy, bo to jest około 30 mililitrów, ta kawa okazała się kawą najsłabszą, jeśli chodzi o zawartość kofeiny, a najmocniejsza była kawa americano. Także wybierając kawy właśnie gdzieś na mieście, musimy liczyć się z tym, że każda filiżanka kawy ma inną zawartość kofeiny. Ona oczywiście się też bardzo różni, bo kawa jako ziarno, potem przy metodzie parzenia, przy obróbce też podczas prażenia. Jej skład się zmienia oczywiście, ale ta zmienność jest na tyle duża, że właściwie mówiąc, nikt nie jest pewny, co jest w filiżance kawy, którą właśnie trzyma w ręku. Także to w pewnym sensie jest tak duża niewiadoma, że nawet można by powiedzieć, że ktoś, kto nas teraz słucha, może powiedzieć, że to, co właściwie naukowcy wiedzą o kawie, skoro skoro każda kawa jest inna. Ale tu rzeczywiście ta zmienność jest tak duża zawartości kofeiny i polifenoli, że właściwie można by powiedzieć, że nikt nie wypił nigdy dwóch identycznych pod względem składu filiżanek kawy.

Monika Rachtan
No właśnie, ale Pani profesor, na koniec zapytam: to co jest lepsze? Kupić kawę w kawiarni na stacji benzynowej? A może przygotować ją samodzielnie w domu? Czy my, no bo skoro nie wiemy, no to trudno mieć na to wpływ, ale jednak, czy możemy zrobić coś, żeby mieć większą pewność, że nasza kawa jest tą lepszą po prostu dla naszego zdrowia?

Prof. Regina Wierzejska
A ja powiem Pani redaktor w ten sposób, bo kojarzy mi się wniosek z takiego badania, gdzie właśnie parzono kawy domowe. Ta sama osoba parzyła kawy z tego samego opakowania jednostkowego przez kilka kolejnych dni i różnica w zawartości kofeiny była sześciokrotna.

Monika Rachtan
Naprawdę?

Prof. Regina Wierzejska
W związku z tym tak do końca, żeby powiedzieć, co jest w naszej kawie, to trzeba by było zrobić badania laboratoryjne, co dokładnie jest w tej filiżance kawy. Ale tutaj chcę powiedzieć, że my jako naukowcy musimy się jakoś uporać z tą zmiennością zawartości składników i szacujemy, że przeciętna kawa dostarcza na ogół 80-90 miligramów kofeiny, co dla porównania jest ilością czterokrotnie większą niż typowa szklanka czarnej herbaty.

Monika Rachtan
Jeżeli chcielibyście teraz Państwo policzyć, ile razy w naszym w naszej dzisiejszej rozmowie padło słowo kawa, to ja Was zostawiam z takim wyzwaniem i czekam na Wasze komentarze. Doskonale wiecie, że w programie "Po pierwsze Pacjent" zawsze staram się dbać o Wasze zdrowie i że z mitami i fake newsami staram się walczyć na każdym kroku i myślę, że dzisiaj wiele mitów i fake newsów udało nam się wspólnie z Panią Profesor obalić. Pani Profesor, ja bardzo dziękuję za tą rozmowę, bardzo pouczającą i dającą nam trochę luzu, że jednak jedną rzecz...

Prof. Regina Wierzejska
Zdecydowanie jest sporo luzu.

Monika Rachtan
Jedną rzecz nam w życiu wolno i nam się jej nie zabrania, czyli, że kawa jest naprawdę bezpieczna i przede wszystkim jest dobra dla Waszego zdrowia. Więc dwie filiżanki, trzy, a nawet cztery, nawet sześć, to nie grzech i spokojnie można sobie na nie pozwolić. Moi drodzy, moim, ale przede wszystkim Waszym gościem była pani profesor Regina Wierzejska. Bardzo dziękuję Pani.

Prof. Regina Wierzejska
Dziękuję również.

Monika Rachtan
Za dzisiejszą rozmowę. A to był program "Po pierwsze. Pacjent". Ja nazywam się Monika Rachtan i jak zawsze życzę Wam dużo zdrowia, także smacznej kawusi i do zobaczenia w kolejnym odcinku.