Dezinformacja zabija. Jak przekonać Polaków do profilaktyki? Odcinek 116

Monika Rachtan
Cześć Monika Rachtan. Witam Was bardzo serdecznie w cyklu debat, rozmów, które organizujemy wspólnie z Instytutem Praw Pacjenta i Edukacji Zdrowotnej. Dziś poruszymy bardzo ważny temat związany z profilaktyką. Zastanowimy się, co by było, gdybyśmy zdecydowali się przekazywać więcej pieniędzy na działania profilaktyczne. Czy wówczas jest szansa, że także mniej wydawalibyśmy na leczenie? O tym dzisiaj będę dyskutować z moimi gośćmi, a są nimi prof. Artur Mamcarz. Witam bardzo serdecznie.

Artur Mamcarz
Dzień dobry.

Monika Rachtan
Pan profesor jest prezesem Polskiego Towarzystwa Medycyny Holistycznej i jest z nami Igor Grzesiak. Cześć.

Igor Grzesiak
Cześć, dzień dobry.

Monika Rachtan
Igor jest wiceprezesem Instytutu Praw Pacjenta i Edukacji Zdrowotnej. Igor Proste pytanie do Ciebie, bo jesteś blisko pacjentów. Jesteś blisko organizacji pacjentki. Dlaczego Polacy nie chodzą na badania profilaktyczne?

Igor Grzesiak
Ja tak na samym początku to ja nie jestem blisko pacjentów. O wiele bliżej pacjentów jest Pan profesor tutaj siedzący z nami nasz gość. Jestem bliżej organizacji pacjentów. Tak, to prawda, bo my jesteśmy organizacją, która przede wszystkim koncentruje się na współpracy z organizacjami pacjenckimi, które zrzeszają pacjentów, pomagają pacjentom, zrzeszają pacjentów. To zależy, jaka jest tego struktura. Robiliśmy w zeszłym roku nawet więcej, półtora roku temu takie badanie. Pamięć już nie ta, ale to było ogólnopolskie badanie o zdrowiu, w ramach którego mieliśmy całkiem dużą grupę, ponad 1200 osób. To badanie było oczywiście głównie w internecie, ale zadaliśmy tam szereg pytań. I był też panel, taki, który był poświęcony profilaktyce. I co ciekawe, pacjenci wiedzą, że profilaktyka jest ważna, że ona pomaga, że jest skuteczna. Wiedzą również, oczywiście w swoich deklaracjach. Deklarują, że chodzą na te badanie, robią badania przesiewowe. W ramach badań profilaktycznych. No oczywiście, jeżeli zobaczymy statystyki, to to jest tylko deklaratywność pacjentów. Jeżeli było pytanie, w którym prosiliśmy o wskazanie przyczyn, dlaczego, dlaczego nie, nie korzystają z takich programów, bo to bardzo często mamy programy tutaj dedykowane różnym grupom pacjentów, jak również też możemy korzystać w ramach POZ-u. Każdy z nas jako jako obywatel może również pójść i do lekarza i otrzymać takie skierowanie na badania. No ale właśnie jednym z głównych tych przyczyn nie korzystania z badań profilaktycznych był brak informacji. I to jest to.

Monika Rachtan
Myślisz, że pacjenci nie wiedzą gdzie wykonać takie badanie. Nie wiedzą, jaki zakres tych badań może być profilaktycznych. A czy zapytaliście ich, dlaczego nie pójdą do swojego lekarza podstawowej opieki zdrowotnej? O to nie zapytają.

Igor Grzesiak
Tak, tak, bo nie wiedzą, że było też takie pytanie właśnie dedykowane. Czy wiesz, że lekarz rodzinny, twój lekarz pierwszego kontaktu może wystawić skierowanie na badania? No i rzeczywiście ta wiedza nie była tutaj bardzo wysoka. Jednak pacjenci w dużej mierze deklarowali, że nie mają tej świadomości i to potwierdzają, potwierdza również brak tej informacji, realizacja programu, który ja bardzo chwaliłem 40+, ponieważ już mam 40 lat skończone i dwa razy korzystałem z tego programu i uważam, że ok. Co do zasady program był dobry, bo ja mogłem w ramach tego programu sobie przeprowadzić szereg badań. Oczywiście najpierw trzeba było przeprowadzić ankietę w IKP, tak? Otrzymywało się skierowanie, był szeroki dostęp do laboratorium, w których można było wykonać to badanie. No naprawdę do tego punktu to było świetne. Brakowało tam właśnie co dalej, czyli tej takiej koordynacji.

Monika Rachtan
Czyli to, co już teraz jest w naszym nowym programie Moje Zdrowie.

Igor Grzesiak
Również jak analizowaliśmy program 40+ dlaczego on miał takie wskaźniki, no to również to jest brak informacji. Po prostu ludzie nie wiedzieli jak z tego programu skorzystać. Nie wierzyli też w ten program. Twierdzili, że, ta dostępność wbrew pozorom nie jest taka łatwa. Ja nawet z organizacjami naszymi pacjenckimi miałem takie rozmowy, w których zawsze chwaliłem ten program jako dobry krok w dobrym kierunku. I były głosy, że nie, że to nie działa, to nie funkcjonuje. A ja mówię, przepraszam, korzystaliście? No nie. No to ja zachęcam jednak do tego, żeby najpierw sprawdzić, czy coś działa, czy nie działa, a dopiero potem się wypowiadać. No, my z reguły zakładamy, że no jesteśmy tak negatywnie nastawieni do, jednak do pewnych dobrych rozwiązań, które rzeczywiście czasem są oferowane przez nasze Państwo, przez Ministerstwo Zdrowia. Mam teraz nadzieję, że ten program Moje Zdrowie rzeczywiście będzie programem na miarę naszych potrzeb. I tutaj musimy położyć bardzo duży nacisk jako media, jako organizacje, jako lekarze, jako płatnik do tego, żeby rozpromować ten mechanizm i żeby rzeczywiście te badania były w ramach tego programu wykonywane i żeby to się przełożyło na na zdrowie publiczne naszej populacji. Co ważne, nie jest to program 40+, tylko on jest od 20. roku życia to ta kohorta jest o wiele rozszerzona i to też pewnie będzie miało tutaj znaczenie.

Monika Rachtan
Panie profesorze, Igor powiedział, że często pacjenci nie mają informacji o tym, że programy profilaktyczne są w ogóle do ich dyspozycji. Jak Pan profesor sądzi, ta odpowiedzialność za to, żeby pacjent dowiedział się o programie profilaktycznym, powinna być scedowana na lekarzy, powinna być skierowana właśnie na organizację pacjentów. Czy jednak Ministerstwo Zdrowia powinno zastanowić się, w jaki sposób może dotrzeć do społeczeństwa, żeby społeczeństwo przekonać do udziału w badaniach profilaktycznych. Bo wydaje mi się, że kluczowym jest to, żeby właśnie dostać informację i jeszcze z tą taką pozytywną otoczką, że warto.

Artur Mamcarz
Wszyscy muszą się w to włączać. Ja dziękuję za zaproszenie oczywiście. I żeby z czegoś skorzystać, tak jak w starym powiedzeniu żeby wygrać, to trzeba kupić los. Więc najpierw trzeba wiedzieć oczywiście, ale myślę, że bardzo wiele osób wie to nie jest tak sądzę, nawet gdzieś to umyka ta informacja, bo oczywiście wtedy, kiedy chorują, chorujemy, to pewnie ta wizyta lekarska czy kontakt z lekarzem jest konieczny, bo mamy dolegliwości, objawy. Natomiast to jest wada programów prewencyjnych i w ogóle całej profilaktyki, kiedy jakby efekt czy ten benefit, korzyść wynikająca z włączenia się do jakiegoś programu jest taka odległa po pierwsze, po drugie wiele osób myśli o sobie w sposób życzeniowy, że to ich nie dotyczy, Że nie muszą nic dobrego dla siebie robić, to ja nie tylko reprezentuję to Polskie Towarzystwo Medycyny Holistycznej, ale także pracuję w Polskim Towarzystwie Medycyny Stylu Życia, które jest kluczowym elementem z punktu widzenia rozmowy o profilaktyce, bo to są zachowania prozdrowotne, więc najpierw się trzeba dowiedzieć. Ale myślę, że to nie jest tak, że my tej informacji łakniemy, pragniemy, bo tak naprawdę ona gdzieś w przestrzeni się pojawia, ale nie do końca chcemy z tego skorzystać, bo czasami może lepiej nie wiedzieć. To jest tak, że taka postawa wielu pacjentów, a może lepiej nie wiedzieć, jak to wygląda. Na razie się czuję dobrze i ten stan będzie trwał. Wobec tego wszyscy muszą o tym mówić i lekarze i dziennikarze i organizacje pacjenckie po to, żeby ten komunikat przełożył się na język korzyści dla pacjenta, jak go nazywam, to pewnie w marketingu bardziej mówimy o języku korzyści, ale tu w zdrowiu też musimy o tym mówić, bo to jest kwestia tego, że najpierw dowiemy się, jaki jest problem i później będziemy mogli jako lekarze zareagować w sposób właściwy, wdrażając pewne programy terapeutyczne czy modyfikujące nawyki, styl życia. To jest bardzo złożony problem i mówię w chorobach ostrych, stąd na przykład sukcesy działań w medycynie, która pokazuje działania na ostro. Te sukcesy są łatwiejsze do pokazania, udowodnienia, udokumentowania i są w krótkiej perspektywie. One są czasem niezwykle kosztowne, ale widać je bardzo wyraźnie. Natomiast w programach profilaktycznych efekty będziemy widzieli za kilka, a czasem kilkanaście lat. W związku z tym bardzo dużej świadomości potrzeba społecznej tak naprawdę wszystkich podmiotów, tego, o czym teraz mówimy, żeby ten sukces zbudować, najpierw się dowiedzieć, później wdrożyć te elementy, później zainwestować w swoje zdrowie wspólnie i później skonsumować sukces, który jest widoczny daleko. To jest ta wada profilaktyki czy prewencji. Pewnie będziemy rozmawiali o szczepieniach, bo to także jeden z elementów, który jest niezwykle ważny, nie tylko w medycynie u dzieci pediatrii i nie tylko pediatrzy zajmują się szczepieniami, ale mamy cały program profilaktyki zdrowotnej u osób dorosłych, które należy szczepić po to, żeby uniknąć pewnych sytuacji. Ale to odrębny, bardzo ważny również problem czy program.

Monika Rachtan
Za chwilę o szczepieniach porozmawiamy i do nich faktycznie wrócimy. Panie profesorze, ale powiedział Pan profesor jedną bardzo ważną dla mnie rzecz, że żeby korzystać z profilaktyki, żeby profilaktyka była elementem naszego życia, bo to nie może być jakieś jedno pójście na badanie raz do roku, bo nie możemy tego podciągnąć pod profilaktykę. Trzeba mieć świadomość i tak jak wszyscy wiemy, że palenie papierosów jest szkodliwe, wszyscy wiemy, że objadanie się nie sprzyja naszemu zdrowiu. To jednak kiedy patrzymy na to społeczeństwo całościowo, to ja jestem zdania, że ono dalej nie ma tej świadomości. Nie wiem, jak patrzycie na to, na ten problem, ale moim zdaniem w Polakach, a jest to program dla Polaków, dla pacjentów, bo Pan profesor ma bardzo często okazje mówić do lekarzy Igor, Ty bardzo często mówisz do decydentów, a ja mówię do szarego Kowalskiego, który siedzi na kanapie i je teraz paczkę chipsów. Coś jest z nami, z Polakami, że my nie mamy świadomości, że szczepić się trzeba, że nie wolno palić i że nikotyna jest szkodliwa. Dlaczego do nas te informacje nie docierają? Albo dlaczego mamy zatkane uszy, że tego nie słyszymy?

Artur Mamcarz
Zbudowanie tej świadomości to jest takie wspólne nasze zadanie. Lekarze sobie z tym sami nie poradzą, to jest za mała grupa. Jeśli włączymy wszystkich systemowo pracujących w ochronie zdrowia pracowników. Fizjoterapeutów. Pielęgniarki, ratowników medycznych. Pracowników z zakresu zdrowia publicznego. Tutaj też nie wystarczy. To trzeba po prostu cały czas drążyć, kropla drąży skałę.

Monika Rachtan
Panie profesorze, ale tak jak Igor powiedział, jest Pan profesor najbliżej pacjentów. Spotyka się z nimi w gabinecie twarzą w twarz.

Artur Mamcarz
Ja widzę chorych pacjentów. Ja docieram tak jak wszyscy lekarze. Docieramy przede wszystkim do tych, u których już ten problem wystąpił.

Monika Rachtan
No tak, ale...

Artur Mamcarz
Też lekarze podstawowej opieki, lekarze rodzinni mają narzędzia, bo do nich trafiają pacjenci, no, z szerokiej całej przestrzeni medycznej, czasami na badania kontrolne, po zaświadczenie, po różne rzeczy, tak? W związku z tym mają więcej narzędzi, żeby profilaktyką się zajmować się jako osoba pracująca w układzie szpitalnym, klinicznym. My mamy wyłącznie chorych, często bardzo ciężko chorych pacjentów.

Monika Rachtan
Ale Pan profesor też ma możliwość implementować elementy profilaktyki takim pacjentom, na przykład u pacjentów kardiologicznych szczepienia przeciwko pneumokokom. I spotyka się Pan profesor z takimi sytuacjami. Bo ja bym chciała znaleźć, gdzie jest ten problem w ludziach, że oni nie realizują tej profilaktyki. Czy Panu profesorowi zdarza się, że ma Pan profesor pacjenta, który jest po zawale serca i Pan profesor mówi, że należy się zaszczepić przeciwko pneumokokom w takim wieku, bo to jest pacjent wysokiego ryzyka sercowo naczyniowego. Skończył 55. nie pamiętam, jakie jest kryterium, ale mniej więcej po 50.

Artur Mamcarz
60 lub 65 w tej grupie.

Monika Rachtan
I że pacjenci to negują, że polemizuję z Panem profesorem, że nie, nie będę się szczepił, bo szczepienia zabijają.

Artur Mamcarz
Część oczywiście pewnie ma taką opinię, czasami nie werbalizuje w takim kontakcie konfrontacji z lekarzem, kiedy ma pewien problem medyczny. Ale myślę, że łatwiej przekonać pacjentów w czymś, co nazywaliśmy kiedyś wtórną prewencją. A to jest prewencja zapobiegania kolejnemu incydentowi. Wtedy łatwiej dotrzeć, ale populacyjnie, kiedy mamy do czynienia z osobami, które mają czynniki ryzyka, ale nie widzą tego zagrożenia, to znacznie trudniej. Natomiast w tej grupie również ma Pani rację. Są przeciwnicy. Są przeciwnicy różnych modyfikacji. Czasami to jest jakby taki przykład, który nas ciągle zadziwia. Mówimy o czymś, co się nazywa adherencja terapeutyczna. U pacjentów, którzy chorują już na nadciśnienie, zaburzenia lipidowe, są po zawale serca, mają niewydolność serca, mówią tylko w kardiologii, ale we wszystkich dyscyplinach tak jest. Czasami te choroby nie mają dużych objawów. Na początku one się nasilą i nie przyjmują leków. Czyli mamy problem nie tylko z modyfikacją stylu życia, nie paleniem, tytoń jest szkodliwy, to oczywiste. Mówimy o tym ciągle, nadmiarem, nadużywaniem alkoholu, niewłaściwą dietą, brakiem ruchu. Ale nie przyjmują leków, które wydawałoby się są proste. Mamy dowody na to, że ci pacjenci widzą, jakie mają ciśnienie, że to jest dobra kontrola, że obniża się stężenie cholesterolu. Także problem jest bardzo złożony. Ta edukacja od podstaw i powtarzana kropla drąży skałę. To nie jest tak, że jednorazowy komunikat spowoduje taką istotną poprawę. Mamy narzędzia dzisiaj współczesne, mamy aplikacje telefoniczne. Możemy wykorzystywać tę aplikację do tego, aby przypominać o przyjmowaniu leków. Są różne systemy na świecie zbudowane. Znowu daje przykład tej adherencji, gdzie w wielu krajach Unii Europejskiej są ogromne sukcesy w kontroli ciśnienia. Ale to były wszystkie ręce na pokład. Portugalia jest takim przykładem, gdzie kontrola ciśnienia jest prawie 70%.

Monika Rachtan
Panie profesorze, to też nie jest tak, że ci pacjenci zapominają przyjąć tej tabletki.

Artur Mamcarz
Intencyjnie czasami tego nie robią.

Monika Rachtan
No właśnie, ale zastanawiam się, z czego to wynika. To jest dla mnie, dla mnie. Brakuje mi tutaj teraz psychologa, żeby zapytać, na czym polega ten mechanizm.

Artur Mamcarz
Proces złożony, to bardzo wiele różnych mechanizmów, które o tym decydują. Czasami to jest brak komunikacji. My mówimy o komunikacji. Znowu wracam do holistyki, do tego, żeby rozmawiać z pacjentem, nie dzieląc go na kawałki, Na to, że ma nadciśnienie, cukrzycę, nadwagę, pali, to jest pacjent. Czasem ma chorobę obturacyjną płuc, bo palenie tytoniu daje zwiększone ryzyko powikłań płucnych i kardiologicznych i onkologicznych. Oczywiście bardzo wielu różnych powikłań, żeby go całościowo potraktować i powiedzieć będziemy o tym rozmawiali, żebyś odniósł korzyść. Korzyścią jest wydłużanie życia w dobrej jakości. To są też dwa elementy, o których musimy mówić. Po to leczymy ciśnienie, lipidy, cukrzycę, choroby obturacyjną, wiele różnych problemów, żeby wydłużyć życie i żeby jakość tego życia była dobra, lepsza niż dotąd. Może my, bo znowu wrzucam kamyk do własnego ogródka, może mówimy niewłaściwym językiem, Może nie umiemy zbudować tej relacji z pacjentem, przekonać go, użyć właściwych argumentów.

Monika Rachtan
Ja myślę, że kwestia języka jest tutaj bardzo ważna. Igor. Jeszcze wrócę do tej świadomości, ale też zastanawiam się, chciałabym jakieś działania zaproponować może Ministerstwu Zdrowia, bo odpowiedzialność jest wspólna. Odpowiedzialność jest organizacji pacjentów, bo chcą i robią to bardzo często po prostu dlatego, że czują taką potrzebę i chcą pomagać. Z drugiej strony mamy lekarzy, którzy wykonują pracę i po prostu gdzieś tam w ich zawodzie też ta misja edukacji powinna być obecna, chociaż trudno jest w dzisiejszym systemie z jednej strony sprostać wymaganiom administracyjnym, medycznym i jeszcze być w dobrych kontaktach z pacjentem, przedstawiając mu całe tło jego choroby. Jesteśmy my, dziennikarze, którzy wykonujemy pracę, ale bardzo mocno nam utrudniają tę pracę różne osoby działające w internecie, które sieją dezinformację. No i jest ten najważniejszy, czyli Ministerstwo Zdrowia, któremu też powinno zależeć na naszym zdrowiu. I czy masz dla ministerstwa jakąś radę, jakiś pomysł na to, jak zachęcić Polaków, żeby w przyszłym roku na grypę zaszczepiło się nie 3%, tylko 30%.

Igor Grzesiak
Rady niestety takiej prostej nie ma, bo gdyby taka rada była, to pewnie byśmy nie mieli tych wszystkich problemów, o których my dzisiaj rozmawiamy. Tutaj jeszcze wracając do Twojego pytania wcześniejszego i syntetycznej dość wypowiedzi Pana profesora, która ujęła tak naprawdę wszystkie te elementy, o których też chciałem powiedzieć, dlaczego nie ma tej informacji, dlaczego to się w żaden sposób te programy nie przekładają na poprawę dobrostanu zdrowotnego naszego społeczeństwa, no bo tutaj jest czynników bardzo wiele. Ja bym przede wszystkim wyszedł od braku edukacji zdrowotnej.

Monika Rachtan
Która była nam obiecana.

Igor Grzesiak
Która była nam obiecana, cały czas jest nam obiecywana jako przedmiot dobrowolny. Ok, możemy się teraz spierać, czy na tym nam zależało, ale jakby ktoś mnie się spytał, czy...

Artur Mamcarz
Ja bym się nie spierał. Myślę, że wszystkim nam zależało na tym, żeby wykorzystać szansę i w ciągu godziny dla zdrowia nauczyć dzieci, w jaki sposób mają przekonać swoich rodziców. Bo przez dzieciaki można pięknie dotrzeć do rodziców.

Monika Rachtan
I pewnie wszyscy tutaj podniesiemy rękę, że my jesteśmy za obowiązkową.

Igor Grzesiak
Jesteśmy za obowiązkową, ale będziemy mieli dobrowolną. Jest to na pewno dobry krok w dobrym kierunku i mówię pięć lat temu ja bym naprawdę w ciemno szedł, nawet za takim przedmiotem dobrowolnym. Szkoda, że się nie udało, żeby to był obowiązkowy. Ok, ja myślę, że jeszcze wszystko przed nami, więc ta edukacja na pewno od wczesnych wczesnych lat ale to, co Pan profesor podkreślił, to nie może być tylko edukacja intencjonalna, to nie może być edukacja tylko i wyłącznie w klasach 4-8 i potem po godzinie 1-3. Tylko tak naprawdę to musi być edukacja prowadzona w cyklu całego życia. Nam tego brakuje i to musi być, musi być edukacja. Jeżeli prowadzimy kampanię, jeżeli prowadzimy edukację skierowaną do ogółu społeczeństwa, to znaczy do kogo? Każdy z nas inaczej odbiera informacje. Każdy z nas ma inne kompetencje, umiejętności zrozumienia informacji, bardzo często skomplikowanej medycznej informacji. Więc też do innych grup będziemy starali się kierować przekaz odnośnie na przykład ryzyk. Tutaj mówiliśmy o szczepieniach, a inaczej do osób zdrowych, inaczej do osób, które rzeczywiście są w grupach ryzyka, inaczej do ludzi młodych. Więc ta komunikacja rzeczywiście, jak mi się wydaje, kluczem, ona musi być dostosowana do odbiorcy. Więc to jest na pewno moja jedna rada, żebyśmy takiej komunikacji nie robili masowo, bo ona, ona poza tym, że będziemy mieli mnóstwo wskaźników, przepalimy mnóstwo pieniędzy na te kampanie, ale to się w żaden sposób nie przełoży na efektywność. Lepiej robić małe akcje dedykowane w lokalnych społecznościach, we współpracy z samorządami, Żeby uzyskać efekt, bo my nie musimy uzyskać efektu skali jako takiej wielkiej kampanii, wielkich liczb i tak dalej. My musimy uzyskać zmiany postaw społecznych I na przykład dobrym rozwiązaniem jest zaproponowanie teraz w ramach Ministerstwa Zdrowia funduszu dla organizacji pozarządowych, pacjenckich na działania profilaktyczne. I rzeczywiście to ma szanse. Jeżeli to będzie dobrze rozdysponowane, te środki trafią do małych organizacji, nie tych dużych tutaj w Warszawie, tylko i wyłącznie, które tak czy inaczej prowadzą te akcje tylko do tych, które działają w regionach, mają bezpośredni kontakt z lokalną społecznością i mają pomysły, jak trafić do tej lokalnej społeczności, to rzeczywiście ma szanse na to, żeby się to przełożyło na skuteczne, efektywne działania w zakresie na przykład szczepień, bo to jest mowa o działaniach profilaktycznych, ale również w zakresie na przykład korzystania z programu właśnie Moje Zdrowie, który będzie przed nami dużym wyzwaniem, żeby to rozpromować. No, ta komunikacja mi się wydaje, że to jest to jest kluczowa, ale tej komunikacji też się nie nauczymy, tak samo jak edukacji zdrowotnej w jeden rok. Tak to, to jest edukacja, która musi być tutaj ze strony odpowiednio prowadzona, ze strony profesjonalistów medycznych, ale również musi być ta komunikacja z tej drugiej strony, bo tu przychodzą dwa.

Monika Rachtan
Dwa światy.

Igor Grzesiak
Dwa światy. Tu przychodzi pacjent, który jest obciążony swoją chorobą, swoimi problemami, przychodzi do lekarza, który znowu jest obciążony pracą, administracją, przemęczony tak? No i tu się może pojawić problem rzeczywiście i no i tego, tak jak mówię, nie rozwiążemy tu i teraz. Na pewno przykre jest, że organizując takie spotkanie o profilaktyce, zaprosiliśmy na nie Narodowy Fundusz Zdrowia, który prowadzi w ramach swojej działalności różne Środa z Profilaktyką na przykład, prowadzi portal z dietami i nikt o tym nie wie, nikt o tym nie wie, bo pacjenci sami o tym nie wiedzą, że takie w ogóle takie narzędzia istnieją. Jest możliwość, bo wiem przecież, że Twój program jest. Ma bardzo duże zasięgi w internecie, jest możliwość, żeby się tym pochwalić. Jest możliwość, żeby się pochwalić programem Moje zdrowie, przedstawić go pacjentom przynajmniej do tych 30, 40, 50 tysięcy. Nie wiem, ile ten odcinek będzie miał odbiorców. No i co...

Monika Rachtan
Czyli to jest ta rada, żeby jednak korzystali z kanałów dotarcia, którymi mogą rzeczywiście dotrzeć do pacjentów.

Artur Mamcarz
To też.

Monika Rachtan
Wspominał Pan profesor o szczepieniach i tak mi się połączyło teraz taka pewna myśl, bo Ty, Igor, powiedziałeś z jednej strony o tych dietach, gdzie jest strona Narodowego Funduszu Zdrowia. Sama na tej stronie nieraz byłam, znam tą stronę i zastanawiam się, czy jak na przykład wpiszę dieta przy insulinooporności, to czy ta strona mi się wypozycjonuje w internecie gdzieś na pierwszym, drugim i trzecim miejscu, czy zaleje ją fala dezinformujących artykułów, które będą reklamą urządzenia do gotowania, dzięki któremu można robić zdrowe posiłki przy diecie w insulinooporności i różnych innych treści. A ten NFZ spadnie na sam dół, bo zastanawiam się dlaczego np. skoro mamy tak dobre strony Ministerstwa Zdrowia dotyczące szczepień, szczepień w cyklu całego życia i one nawet się dobrze pozycjonują, bo kiedy szukam informacji o szczepieniach, niestety nie znam na pamięć ich wszystkich. To zazwyczaj ta strona Ministerstwa Zdrowia gdzieś tam na górze wyskakuje i jestem w stanie z niej skorzystać. I teraz w kontekście szczepień, Panie profesorze, czy my zwariowaliśmy w ostatnich 20. latach i zaczęliśmy słuchać szarlatanów, różnych dziwnych ludzi, którzy mówią nam, że szczepienia nas zabijają, są z mową I wszystkie te inne argumenty, których nie chcemy powtarzać. Czy my utraciliśmy już wszelkie autorytety związane ze zdrowiem? Przestaliśmy wierzyć lekarzom, że ktoś jest mi w stanie powiedzieć, że nie warto na przykład szczepić dziecka przeciwko krztuścowi, decydując się na to.

Artur Mamcarz
Albo przeciwko błonicy do niedawna wydawało się, że tylko teoretycznie będziemy. Rozmawiałem z jednym z liderów polskiej wakcynologii, który mówił, że w poniedziałek miał wykład dla studentów mówi. Na szczęście ostatnia choroba, duża, poważna, O jakiej mogę z wami porozmawiać? Wyłącznie teoretyczne to jest błonica. I cztery dni później przyjął dziecko w ciężkim stanie, które wymagało leczenie respiratorem, gdzie rodzice intuicyjnie go nie zaszczepili, już pomijając ogromne koszty. Ja nie pamiętam dokładnie danych. Pamiętam tylko tyle, że szczepienie przeciwko tej dwuskładnikową szczepionką kosztuje około 40. złotych. Systemowo tyle kosztuje. Natomiast pieniądze, jakie włożono w cały łańcuch śledztw epidemiologicznych, interwencji za pomocą surowic u osób, które były narażone, to są miliony euro w Europie, które trzeba było ponieść jako koszt i nie było żadnej refleksji po stronie osoby, która nie zaszczepiła dziecka, ale szczepienia są. Jestem optymistą i myślę, że bardzo wiele mamy do zrobienia oczywiście i szczepimy coraz więcej osób dorosłych. Pojawiają się wspólne dokumenty, które są stanowiskami zarówno lekarzy zajmujących się szczepieniami, jak i pulmonologów, kardiologów, diabetologów po to, żeby promować te szczepienia u osób dorosłych, które mają bardzo wysokie ryzyko, to można nawiązać do tego jako argumentu bardzo prostego jeśli ja nie zaszczepię, załóżmy, że uznam, że osoba niezwykle zdrowa, 50-60 letnia, z długowiecznej rodziny, bez nadciśnienia, szczupła, niepaląca, aktywna, ze swobodą pełną finansową się nie zaszczepi, to prawdopodobieństwo, że jej zaszkodzi infekcja jest małe, ale jeśli tego samego nie zrobimy u pacjenta, który ma przewlekłą obturacyjną choroby płuc, jest po udarze, bajpasach, po zawale, ma wysokie ciśnienie, chorobę otyłościową. To nie zaszczepienie tego pacjenta to jest ryzyko jego śmierci. To jest ryzyko, które przy każdej banalnej wirusowej infekcji każda oczywiście może być banalna. To może być grypa, to może być RSV, to może być COVID, to mogą być pneumokoki. Kiedy dostępność tych szczepionek jest coraz większa, to nie zaszczepienie jest błędem w sztuce. Po prostu nie rozmawianie o szczepieniach w naszym środowisku z pacjentami jest błędem. Czy dostępność jest spora, coraz większa i trzeba po prostu o tym mówić. Myślę, że jesteśmy na początku drogi, a nie chcę odpowiadać na pytanie, że my oszaleliśmy jako społeczeństwo. Kiedy dyskutujemy kwestie największego w mojej opinii, nie tylko w mojej, Ale jeśli ranking byśmy ustalali sukcesów systemowych w ochronie zdrowia, w zdrowiu publicznym, to szczepienia myślę, że są według większej większości opinii na pierwszym miejscu, a na pewno to pierwsze miejsce się ubiegają. Możemy dyskutować o dostępie do żywności, która jest czysta bakteriologicznie wody. To mówię ostatnie 100 lat to jest tyle, kiedy rozmawiamy o szczepieniach. Kwestionowanie tego sukcesu jest po prostu nie chcę mocnych słów używać, no ale nieuprawnione po prostu. Bo to jest największy sukces. Ilość osób, którym uratowano życie, uratowano ich przed kalectwem jest ogromna. Ja pewnie... No nie życzę tego, żeby studenci, których uczymy, widzieli to, co myśmy czasami jako studenci 35-40 lat temu widzieli. Ja pamiętam odorowe zapalenie mózgu u dziecka. Do dzisiaj pamiętam stan padaczkowy, w których to dziecko było z powodu tego zapalenia, skończyło się to zresztą nie po myśli. Niezaszczepione z powodów immunologicznych immunosupresyjny problem czy nieintencyjnie tylko z tego powodu, że nie mogło być. Więc ja bym chyba to pokazywał po prostu, żeby przeciwnikom szczepień uzmysłowić, że to jest najbezpieczniejsza, najskuteczniejsza w zdrowiu publicznym. Procedura w historii medycyny. To trzeba tak mocno chyba powiedzieć.

Monika Rachtan
Ja myślę, że właśnie pora na te mocne słowa, dlatego że my cały czas mówimy. Państwo jako lekarze, eksperci często posługujecie się językiem, który jest niezrozumiały dla pacjentów, na przykład zagrożenie stanu zdrowia. Ale to trzeba sobie jasno powiedzieć, że w momencie, gdy się nie szczepisz, narażasz na śmierć.

Artur Mamcarz
Zapalenie płuc i możesz z tego powodu umrzeć.

Monika Rachtan
Albo może umrzeć twój bliski, albo małe dziecko, które będzie się działo akurat na poczekalni. Igor chciałeś zabrać głos. Przepraszam, już Ci go daję.

Igor Grzesiak
Tak. No bo szczepienia to jest idealny przykład tego, o czym Pan profesor tutaj powiedział, że to jest największy sukces zdrowia publicznego ostatnich lat ostatnich stu lat. Być może w ogóle w historii tak od kiedy jest, rejestrujemy, tak dokładnie. I my się w zdrowiu rzeczywiście mamy bardzo wiele bolączek, ale mamy też, mamy też kilka sukcesów i to naprawdę i to niemałych. I niestety problemem jest to, że nie potrafimy tego wykorzystać. My jako społeczeństwo już nie. Jako my, jako system, nie jako lekarze, pacjenci. My jako obywatele. I jeżeli chodzi o ten ranking, o którym już Pan profesor mówił, my taki ranking przygotowaliśmy największych obaw zdrowotnych Polaków.

Monika Rachtan
No właśnie. I co jest na pierwszym miejscu?

Igor Grzesiak
Choroby onkologiczne, kardiologiczne chyba jako drugie. Dokładnie nie pamiętam, ale to była pierwsza trójka. Onkologia, kardiologia.

Monika Rachtan
No i teraz Igor. Wejdę ci w słowo. Mamy szczepionkę przeciwko HPV, która pozwala zapobiec.

Artur Mamcarz
Wyeliminować prawdopodobieństwo choroby, zachorowania.

Igor Grzesiak
Ja rozwinę w takim razie jakby ten ten nasz ranking na bazie tego rankingu. I potem oczywiście pojawiły się te programy szczepień HPV. Stwierdziliśmy, że dobrze by było zapytać Polaków, jakie są ich postawy wobec szczepień właśnie. I wiedząc to, że w ramach tego rankingu największych obaw zdrowotnych Polaków są choroby onkologiczne na pierwszym miejscu. Przewrotnie się spytaliśmy czy wykorzystali takie narzędzie jeżeli by się pojawiło profilaktyka przeciwnowotworowa, to tak. Oczywiście, jeżeli mówimy o profilaktyce przeciwnowotworowych. Tak, oczywiście większość badanych skorzystałaby z takiego rodzaju zabezpieczenia. No ale jak już weszliśmy w głębiej w to badanie i zaczęliśmy zadawać pytania na temat, że ta profilaktyka byłaby związana ze szczepieniem przeciwko HPV, który jest wirusem bardzo onkogennym, który wywołuje różnego rodzaju nowotwory, no to to nam ta deklaracja spadła na mnie i to bardzo, i to bardzo. I to chyba o połowę. Ja przepraszam, że nie pamiętam teraz tych wszystkich wyników, ale można się z nimi zapoznać na naszej stronie internetowej. Jest ten raport do pobrania. Co jakby pocieszające w tym wszystkim, że jak spytaliśmy się na koniec, czy skorzystają Państwo z tego programu, żeby zabezpieczyć swoje dzieci, to osoby, które same by nie skorzystały z takiej formy zabezpieczenia, już są bardziej skłonne do tego, żeby zabezpieczyć swoje dziecko. Więc też myślimy trochę inaczej o naszych bliskich niż o sobie. Problemem w szczepieniach jest to, że my się bardziej boimy jakichś wyimaginowanych problemów, działań niepożądanych, które nam wyskakują. Najpierw jak wpiszemy szczepienia w googlach, no to nam wyskakują te różne historie, a nie obawiamy się choroby. Bardziej się obawiamy tego, że wystąpią jakieś działania niepożądane, a mniej obawiamy się na przykład choroby onkologicznej, która nas z tego powodu może dotknąć, czy jakiejś innej choroby, która może spowodować...

Artur Mamcarz
Paradoks profilaktyki, bardziej się obawiamy działania niepożądanego, jakiejś interwencji niż korzyści. Czyli. rozpatrujemy ryzyka, a nie korzyści. Tak to jest w wielu medycznych wątkach, również obecne, chociażby na przykład w leczeniu przeciw krzepliwym, które u pacjentów z migotania przedsionków to jest duży problem. Kardiologiczne zapobiega wystąpieniu udaru mózgu, które kojarzy się pacjentowi każdemu. Udar mózgu jest inwalidyzujący. Obawa przed udarem mózgu jest przynajmniej tak samo duże jak przed onkologią. W związku z tym mówimy będziemy leczyć po to, żebyś nie miał udaru mózgu. Ale jak ktoś przeczyta ulotkę lub dostanie informację, to się będzie bał tego. Obawiał, że zakrwawi, bo te leki wiążą się z ryzykiem krwawienia, a nie teoretycznego wystąpienia udaru mózgu, które nie musi go dotknąć nawet wtedy, kiedy nie będzie brał tego leczenia. To jest oczywiste. Leczenie nie zapobiega w stu procentach temu, stanowi tylko zmniejsza prawdopodobieństwo. Myślę, że pewnym błędem moglibyśmy do tego nawiązywać. To był pretekst covidowy do tego, kiedy myśmy znowu o tej komunikacji źle mówili, czyli wielu pacjentów. Teraz takie ciekawe badanie przeprowadzili nasi koledzy, którzy się epidemiologią i prewencją kardiologii zajmują. Zapytali pacjentów, którzy entuzjastycznie się zaszczepili przeciwko covidowi. Mieli argumenty i pytanie. Było wiele pytań z jakiego powodu, Jak przebiegała choroba ewentualna, Czy nie żałuj, i wielu z nich żałowało i okazało się żałowało, dlatego, że pomimo tego szczepienia zachorowali. Czyli komunikat, który się pojawiał. Zresztą pamiętamy go wszyscy mówił zaszczep się, to nie zachorujesz. Ten komunikat był niewłaściwy. Wszyscy go powielaliśmy po to, żeby argumentować, zachęcać, tylko zmniejszyć prawdopodobieństwo zachorowania. A jeśli już zachorujesz, to łagodnie.

Monika Rachtan
Tak, to nie umrzesz. Wydaje mi się, że tutaj takie słowo właśnie nie umrzesz. Kiedy widzieliśmy jednak w czasie pandemii COVID tak wiele zgonów, to tutaj powiedzenie zapewnienie kogoś, że nie umrze, jest bardzo znaczące. Bo powiedzenie, że nie zachoruję, no to komunikat był.

Igor Grzesiak
Oczywiście jeszcze tutaj bym dodał, bo to jest w ogóle cały ten komunikat, jeżeli chodzi o profilaktykę. Tak, właśnie powinien polegać na tym, że my nie wykonujemy tych badań przesiewowych po to, żeby nie zachorować. My wykonujemy je po to, żeby wiedzieć, czy nam coś dolega i jakie podjąć interwencje medyczne.

Monika Rachtan
I szybko zareagować.

Igor Grzesiak
Czy zmienić na przykład takie proste nawet zmienić swoją dietę, wprowadzić ruch czy rzeczywiście pójść tutaj i na przykład pod kątem cukrzycy.

Artur Mamcarz
Pacjent dowie się, że ma cukrzycę?

Igor Grzesiak
Tak, tak.

Artur Mamcarz
Bo on nie wie. Dlatego, bo nie robiła badań. Czego się dowie? Że ma bardzo wysokie stężenie cholesterolu? To znowu cała masa w sieci. O obecnych przekłamań, nieprawdziwych informacji co do leków, które mają bardzo wysoki profil bezpieczeństwa również, ale przeciwników jest sporo. Ja tylko myślę, że powinniśmy wykorzystywać taką okazję, takie rozmowy, żeby powiedzieć, że ci wszyscy, którzy tych podszeptów słuchają, kiedy jeszcze nie chorują, tak naprawdę nie działają prewencyjnie, nie szczepią się. Nie przyjmują leków, ale wtedy, kiedy zachorują, bo to jest w sposób oczywisty związane z ryzykiem zachorowania. Część będzie miała zawał, część problem onkologiczny, część udar mózgu. Nie pójdą do tych szepczących im na ucho w sieci niewłaściwych informacji, tylko obciążą systemowo, finansowo również bardzo mocno ten system ochrony zdrowia, gdzie nie ma pełnych worków pieniędzy, które możemy wydać, tylko ten worek jest zawsze za bardzo pusty. W związku z tym, jeśli my wykryjemy. To jest właśnie istota programu prewencyjnych programów we wczesnej fazie chorobę nowotworową, nadciśnienie, cukrzycę bez powikłań, to koszty terapii są zdecydowanie niższe.

Artur Mamcarz
Jeśli wykryjemy to w zaawansowanej postaci, to systemu będziemy generowali ogromne wydatki, ponieważ musimy dla tych pacjentów jednak mieć ofertę, mimo tego, że wcześniej tych zaleceń nie przestrzegali. Trzeba jakiś regulacji również prawno formalnych, Które spowodowały, że to działanie na niekorzyść nie konkretnego pacjenta, tylko tych, którzy go do tego namawiają, było związane z odpowiedzialnością prawną. Po prostu, żeby to wreszcie można było ścigać, krótko mówiąc, i karać.

Igor Grzesiak
Pan profesor naprawdę dotknął clou problemu i wyzwania chyba. I ja bym też trochę tutaj wsadził kij w mrowisko i trochę nad tym elementem finansowym, finansowych kosztów, które my generujemy. Teraz oczywiście trzeba to rozdzielić. Są szczepienia na przykład dla dzieci, tak zwane obowiązkowe. I tutaj już mamy pierwszą dyskusję dlaczego obowiązkowe, dlaczego nie zalecane i tak dalej. No i są dla osób dorosłych, gdzie mamy kalendarz szczepień w cyklu całego życia dla szczególnie grup ryzyka szczepienia zalecane. I teraz, jeżeli są sytuacje takie no, każdy z nas. Na przykład jeżeli. Jeżeli korzysta z samochodu własnego, ma swój samochód, tak. Ja już pomijam fakt, że raz do roku musi pojechać na przegląd. Akurat dzisiaj byłem na przeglądzie, dlatego ten przykład. No musiałem pojechać. No jak nie pojadę, zapłacę karę, zapłacę karę. Jak nie zapłacę OC, zapłacę jeszcze większą karę za brak OC, ale więcej. Jeżeli spowoduje wypadek, to niezależnie albo ktoś spowoduje. Ja nie będę winny. No to więcej nie mam z tego OC. To ja będę ponosił odpowiedzialność za szkody.

Artur Mamcarz
W zdrowiu tego nie ma.

Igor Grzesiak
W zdrowiu tego nie ma. No właśnie i dlaczego my w końcu nie otworzymy dyskusję? Okej, my jesteśmy trochę takim. Teraz staliśmy się Państwem wolnościowców, tak, że decydujemy za własne zdrowie. Dobrze, jeżeli decydujesz za zdrowie, za zdrowie swoich dzieci i dokonujesz takiego wyboru, że nie szczepisz szczepieniem obowiązkowym właśnie błonnice między innymi czy, czy, czy czy inne inne choroby. I potem ten epizod. Może to jest za miękkie sformułowanie. Występuje choroba, która obciąża...

Artur Mamcarz
Stanem zagrożenia życia, obciążająca finansowo system.

Igor Grzesiak
Przepraszam, Jesteś zobowiązany za to zapłacić, tak? No ja wiem, że to nie jest popularne.

Monika Rachtan
Nie jest popularne, ale to już mówię od wielu lat.

Igor Grzesiak
Bo trudno, to nie wszystkie rzeczy muszą być popularne, bo...

Artur Mamcarz
Bo też musimy odważnie mówić, że o tym, żeby być zwolennikami głównej procedury prewencyjnej w ogóle powinniśmy wszystkie ręce na pokład. A jeśli widzimy, to przecież, że niektórzy w przestrzeni publicznej, także politycy, mówią, że są przeciwnikami obowiązkowych szczepień. W związku z tym trzeba o tym powiedzieć, że to jest komunikat absolutnie szkodliwy medycznie, systemowo. To jest po prostu również sytuacja, która nie powinna mieć moim zdaniem miejsca.

Monika Rachtan
My często mówimy o właśnie, że w sieci pojawia się język nienawiści, pojawia się język, który hejtuje, który szykanuje. Ale ja uważam, że jeżeli z ust polityka lekarza, kogoś, kto się nazywa lekarzem czy doktorem, padają informacje, które nie są zgodne z wiedzą medyczną i namawiają do takich zachowań, które nie są prozdrowotne, to my tych ludzi powinniśmy karać i to powinny być kary. To jest dla mnie, to jest namawianie do zabójstwa, do wolności.

Artur Mamcarz
Ja oczywiście rozumiem te argumenty, ale wolność własna kończy się wtedy, kiedy zaczyna się wolność innego człowieka. A w systemie szczepień obowiązkowych dzieci zakładamy również coś, co nazywa się takim kordonem ochronnym. Jest pewna grupa dzieci, która nie może się zaszczepić z powodów zdrowotnych i to powszechne wyszczepienie pozostałych powoduje, że oni mają mniejsze ryzyko zachorowania. To także jest ich wolność. One nie mogą tego zrobić. Ich rodzice, chociaż chętnie by to zrobili. Nie mogą sobie na to pozwolić. Więc to jest. Oczywiście moglibyśmy ten wątek rozwinąć bardzo mocno wolności, ale ja tak ją rozumiem i myślę, że to odpowiedzialne, dojrzałe traktowanie tych systemów wolnościowych powinno uwzględniać wolność innych.

Monika Rachtan
Ostatnie pytanie już na koniec, bo pewnie nasi widzowie mogą nie mieć świadomości, że ta zależność między tym, ile my dzisiaj wydajemy na lecznictwo, jest niejako konsekwencją, że nie realizujemy działań profilaktycznych na odpowiednim poziomie. Bo Pan profesor o tym wspomniał. Ale ja może posłużę się przykładem. Jeżeli szczepienie, powiedzmy, dla systemu kosztuje 100 złotych, a leczenie chorego na błonnicę kosztuje 100 tysięcy złotych, szpitalne to my widzimy, ile moglibyśmy zaoszczędzić szczepiąc. I ja myślę, że przez to, że była ostatnio bardzo głośna dyskusja o tym, czy powinna być podwyższona składka zdrowotna, czy powinna być obniżona, komu ją należy obniżyć, a może podyskutujmy o tym ze społeczeństwem? Co możemy zrobić, żeby wydawać na lecznictwo mniej poprzez nasze działania profilaktyczne.

Artur Mamcarz
Takim klasycznym przykładem, o którym mówimy ostatnio dzisiaj tego tematu nie poruszyliśmy. On wymagałby pewnie kolejnej godzinnej rozmowy. Jest jeden z głównych problemów medycznych i wyzwań współczesnej. To jest otyłość. To jest choroba, która łączy jak w soczewce wiele zagrożeń kardiologicznych, neurologicznych, ortopedycznych, onkologicznych, wszystkich 200 powikłań.

Igor Grzesiak
Wszystkich chorób.

Artur Mamcarz
Dokładnie tak. I wiadomo już dzisiaj to jest bardzo dokładnie policzone w systemach, które dojrzale, prewencyjnie zachowują się w stosunku do pacjentów chorujących na otyłość, że wydanie jednego dolara akurat tak policzone przynosi 7-8 dolarów korzyści nie w perspektywie najbliższego miesiąca, tylko w perspektywie lat. To powinniśmy zrobić. To jest perspektywa zarówno otyłości, nadwagi u dzieci już od przedszkola, dzieci szkolnych, młodzieży, młodych dorosłych na każdym etapie życia. Im wcześniej wydamy te pieniądze. Im łatwiej przerwiemy błędne koło, które generuje nadwaga i otyłość, tym korzyści systemowe będą również większe. A to jest taki klasyczny model prewencji również aktywność fizyczna, niepalenie, drobna, dobra jakość snu, relacje między ludźmi, bo także relacje i brak relacji zwiększa ryzyko wystąpienia wielu problemów otyłości, ale onkologicznych chorób również. Więc my wiemy, co to znaczy styl życia, który sprzyja zdrowiu i wiemy, jak tą prewencję należałoby prowadzić. Musimy tylko wszystkie ręce na pokład i coś wspólnie zrobić. Coś więcej.

Igor Grzesiak
Tak. Czyli brakuje nam chyba w przestrzeni, ale takiej prawdziwej dyskusji na temat tego, jak ta ochrona zdrowia powinna wyglądać, jak profilaktyka, jak ważna profilaktyka powinna być w tej całej układance. Są postulaty takie, żeby stałości budżetu na ochronę zdrowia przynajmniej 5% było dedykowane funduszowi, który będzie przeznaczony na profilaktykę. I teraz pytanie. Czy takim funduszem kto miałby zarządzać takim funduszem? Czy akurat Ministerstwo Zdrowia, które na dobrą sprawę zajmuje się interwencjami? Czy może powinniśmy jednak poszukać innego rozwiązania w postaci choćby pełnomocnika do spraw zdrowia publicznego w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów lub innego organu, który pozbierałby te wszystkie dedykowane środki, które w tym momencie one są, One są w różnych miejscach. Mamy przecież akcyzę, mamy przecież pieniądze z akcyzy, podatku cukrowego, korkowego. I właśnie na koniec zostawiłem nieszczęsny podatek cukrowy, który jest świetnym rozwiązaniem. Mamy z niego bardzo wysokie przychody, ale one w żaden sposób nie nie spełniają swojego przeznaczenia, ponieważ one trafiają do worka, trafiają do NFZ-u i są wydawane na wynagrodzenia, świadczenia, na wynagrodzenia.

Artur Mamcarz
A miały iść na profilaktykę i promocję aktywności fizycznej i właściwy model żywienia u dzieci.

Monika Rachtan
Bo o tej profilaktyce moglibyśmy dyskutować i dyskutować, bo rzecz jest bardzo wiele do zrobienia. Ale ja chciałabym się zwrócić do naszych widzów i przypomnieć wam, że najnowszy projekt nieobecnego tutaj Narodowego Funduszu Zdrowia i Ministerstwa Zdrowia dotyczy i nazywa się Moje Zdrowie. Moje, czyli wasze. I to przede wszystkim wy jesteście odpowiedzialni za to, czy działania profilaktyczne realizujecie i za to, jak będzie wyglądała wasza jakość życia za kilka lat. Warto w nią zainwestować. To była debata organizowana przez program Po Pierwsze Pacjent i Instytut Praw Pacjenta i Edukacji Zdrowotnej. Moimi gośćmi byli prof. Artur. Mamcarz. Bardzo dziękuję, Panie profesorze.

Artur Mamcarz
To ja dziękuję.

Monika Rachtan
I Igor Grzesiak, dzięki Igor za obecność. Państwu bardzo dziękuję za uwagę. Ja nazywam się Monika Rachtan i zapraszam Was do moich mediów społecznościowych oraz na naszą kolejną debatę. Bardzo dziękuję.