Co dalej z lekami recepturowymi? Nowe przepisy zagrożeniem. Odcinek 31

Monika Rachtan
Zapraszam Cię do wysłuchania podcastu. Po pierwsze Pacjent. Wydaje mi się, że każdy z Was otrzymał kiedyś receptę na maść robioną. Lekarz wypisał Wam dokładnie składniki, z których farmaceuta ma stworzyć dla Was lek. I taki lek był tworzony, a Wy odbierali go w aptece i płacicie za niego kilka złotych. A co jeśli powiem Wam, że za ten sam lek będziecie musieli za chwilę zapłacić może nawet 500 700 złotych? Dlaczego tak się dzieje? No właśnie. Dziś będę o tym rozmawiać z panią Magdaleną Bogucką. Prezes Zakładów Farmaceutycznych Amara. Witam serdecznie,

Magdalena Bogucka
Witam państwa serdecznie. Dzień dobry, pani redaktor, Dziękuję za zaproszenie.

Magdalena Bogucka
No właśnie powiedziałem o tym, że te leki robione mogą drożeć bardzo znacząco, a okazuje się, że nowa ustawa refundacyjna może całkowicie zlikwidować recepturę apteczną. Dlaczego tak się dzieje?

Magdalena Bogucka
Dlaczego tak się dzieje? To jest bardzo złożone pytanie. Natomiast chyba najlepiej zacząć od początku, a to jest od ustawodawstwa, od legislacji. Receptura optyczna jest dość specyficzna, ponieważ do tej pory do momentu wejścia w życie ustawy refundacyjnej była tylko w pewnym etapie w pewnym systemie w procesie refundacji obecna, a mianowicie dopiero w momencie, w którym ten lek został wydawany pacjentowi. Cały łańcuch dystrybucji, począwszy od producenta, nie był uwzględniony w ustawie refundacyjnej. Nie było to traktowane analogicznie jak w przypadku leków gotowych. Postanowiono uregulowaniu tego rynku, co zawsze jest pozytywnym aspektem, aby pewne rzeczy niedopowiedziane były uregulowane, a każdy odbiorca, każdy adresat potrafił i mógł właściwie na tym rynku funkcjonować. Konsekwencją wprowadzenia ustawy refundacyjnej w zakresie substancji do receptury aptecznej było ustalenie także limitów dla cen surowców farmaceutycznych,

Monika Rachtan
czyli tych surowców, z których wyrabiany jest ten lek. W aptece tak po prostu, które trafiają do apteki, są mieszane i potem w tym pudełeczku się białym z karteczką znajdują.

Magdalena Bogucka
Tak i teraz jako producent mogę wymienić szereg czynników, które wpływają na koszt wytworzenia takiego surowca do receptury aptecznej, analogicznie jak i dla leku gotowego, które także wprowadzamy do obrotu. W każdej dziedzinie, w każdej branży coś, co jest wytwarzane ma swoją wartość czas pracy, czas komponentów użytych do produkcji czy czas, czy w ogóle koszt zorganizowania miejsca, w którym takie produkty mogą być wytwarzane. W przypadku leków są to wiadomo bardzo restrykcyjne wymogi stosowania dobrej praktyki wytwarzania.

Monika Rachtan
I teraz tak wytłumaczymy w prosty sposób, a dobrze, bo tak mówi pani, że są komponenty dla pacjenta. Przychodzi człowiek do zakładu farmaceutycznego, tak jak u państwa staje na linii produkcyjnej. Jest potrzebny prąd, prawda? Żeby, żeby można było ten lek czy te substancje wytworzyć. Ten człowiek otrzymuje także wypłaty, musi iść na urlop, może iść na zwolnienie. To wszystko. A jeszcze ten lek trzeba w coś zapakować,

Magdalena Bogucka
zbadać, żeby go wprowadzić do obrotu, żeby przestrzegać wszystkich norm jakościowych. Tak, to są wszystko elementy, które wpływają na cenę takiego surowca. No i teraz pojawia się wykaz limitów cen surowców farmaceutycznych. Okazuje się, że np. jeden gram określonej substancji wyceniony na 1 grosz.

Monika Rachtan
Czyli przepraszam, ale ten człowiek, który tam pracuje nie dostanie wypłaty, jeżeli to będzie tyle kosztowało. Za ten prąd państwo też nie zapłacicie,

Magdalena Bogucka
to chyba nawet nie kupimy opakowania, w który możemy cokolwiek spakować, o ile w ogóle będziemy mieli ten komponent, ten surowiec, żeby go w cokolwiek pakować. To jest jakaś abstrakcja. No i teraz jak mamy produkować surowce do receptury aptecznej, jeżeli ustalony limit jest poniżej jakiegokolwiek kosztu wytworzenia? Oczywiście nie mogę tutaj generalizować, bo nie wszystkie wyceny są sprowadzone do jednego grosza, ale znakomita większość wyceniona jest poniżej wszelkich kosztów wytworzenia. Więc teraz z jednej strony kwestia w ogóle dostępności tych surowców do receptury aptecznej dla pacjenta, to, że może się tak zdarzyć, że pacjent będzie miał do zapłacenia taką wysoką kwotę za lek to jest jedno ale. Uważam, że większym problemem jest to, że on w ogóle nie będzie mógł zrealizować tej recepty, już abstrahując od jej wyceny, bo po prostu tego surowca nie będzie.

Monika Rachtan
No właśnie, bo może się okazać, że takie firmy jak państwa, firma przestaną te surowce w ogóle wytwarzać, zrezygnują z tej gałęzi swojej działalności. Ale chciałabym jeszcze tak dokładnie dopytać o to, czym jest lek receptury, bo w Polsce mam wrażenie, że my go trochę nie doceniamy. Jednak na Zachodzie bardzo często się z tej receptury aptecznej korzysta. Więc gdybyśmy mogli wyjaśnić naszym widzom dokładnie czym są leki, recepturowe,

Magdalena Bogucka
tak niestety w Polsce jest jeszcze lek receptury niedoceniany, choć mam nadzieję i niezmiennie wierzę w trend personalizacji, indywidualizacji leczenia i że ten trend mega trend zostanie również zauważony w Polsce.

Magdalena Bogucka
Dlatego, że lek Receptury to z jednej strony lek, który nie ma odpowiednika w leku gotowym, z drugiej strony jest to lek, w którym możemy celować już określoną dawką substancji czynnej w schorzenie danego pacjenta, uwzględniając jego wiek, płeć, wszystkie choroby współistniejące, po prostu celując określonym lekiem dla danego pacjenta indywidualnie, specjalnie dla tego konkretnego pacjenta, nie traktując go generalnie w momencie, w którym stosowane są leki gotowe. Inny aspekt to kwestie alergii, którymi boryka i boryka się coraz więcej pacjentów, przygotowując lek receptury. On ma uproszczony skład, znikomą ilość substancji pomocniczych, właściwie znikomą ilość wszelkich konserwantów. Nie ma barwników, które mogą powodować takie alergie. Lek Receptura odpowiada potrzebom pacjentów, którzy np. mają problemy z połykaniem, dostosowując odpowiednią formę podania takiego leku. Lek Receptura odpowiada na potrzeby pacjenta zarówno pod względem jego choroby, ale także przeróżnych innych predyspozycji.

Monika Rachtan
Ja sobie myślę o tym, że my właśnie trochę nie doceniamy tej możliwości, że przychodzimy, przychodzimy najpierw do lekarza i ta indywidualna terapia dobrana tylko do naszych potrzeb. Tak, wszyscy mówimy, że lekarze leczą taśmowo. A tutaj mamy przykład

Magdalena Bogucka
odpowiedź właściwie na ten zarzut To możliwość kreowania protokołu leczenia przez lekarza, także i komplementarne z lekiem gotowym. Ale to jest coś, co pozwala indywidualizować, celować odpowiednio pod konkretnego pacjenta.

Monika Rachtan
Ja sobie myślę też, że taki lek receptura pozwala nam wykorzystać finanse, środki zainwestowane w edukację farmaceutów, bo jednak dziś rola farmaceuty. Ten zawód jest trochę sprowadzony do osoby sprzedającej leki. Ale ci ludzie są ludźmi bardzo dobrze wykształcone.

Magdalena Bogucka
Oczywiście, przecież kształcą się blisko 6 lat,

Monika Rachtan
mają niesamowite zdolności i w momencie, gdy jest takie miejsce w aptece, bo też powiedzmy o tym, że to jest specjalne miejsce, które jest wyposażone w specjalne.

Magdalena Bogucka
które faktycznie są wyposażone w specjalistyczny sprzęt, a ludzie, którzy wykonują te lekkie receptury mają określoną wiedzę i umiejętności, aby ten lek przygotować.

Monika Rachtan
No właśnie. I w momencie, gdy my zabierzemy tą możliwość przygotowywania nie my, tylko Narodowy Fundusz Zdrowia, Ministerstwo Zdrowia zabiorą tą możliwość przygotowywania tych leków, receptury. To będzie to ze szkodą dla przede wszystkim pacjentów, ze szkodą dla takich firm jak państwa firma, które te leki, receptury owe pozwalają przygotowywać w aptece, ale też dla samych aptek, bo i farmaceutów, bo po prostu tych leków nie będzie.

Magdalena Bogucka
Zdecydowanie zgadzam się. Z jednej strony apteki profesjonaliści, którzy wykonują leki, recepturowe, którzy świadcząc usługi opieki farmaceutycznej również mogą wykorzystywać tutaj leczenie recepturowe, bo jest skonkretyzowane pod danego pacjenta, ale przede wszystkim ten pacjent na koniec dnia. Co z pacjentami, którzy mają problemy? Może powiedzmy o przykładach z łuszczycą, gdzie nie ma leku gotowego, w którym substancją czynną jest X rano? Jeżeli mamy wykonać maść z etanolu to tylko i wyłącznie w recepturze aptecznej, bo ten surowiec do receptury aptecznej sprowadzany np. przez nas. Co z substancjami, których nie wprowadza nikt inny poza miarą jak np. unijna, która jest pochodną morfiny stosowana w leczeniu bólu?

Monika Rachtan
My nie mówimy tutaj o schorzeniach jakiś tam pryszczy, tylko to są poważne schorzenia przewlekłe.

Magdalena Bogucka
Oczywiście, że tak. Co z małymi pacjentami leżącymi na oddziałach na ontologicznych, którzy mają problemy z sercem? Tam również stosowane są tylko proszki w bardzo małej dawce, aby wyleczyć małe serca. Co z dziećmi, które dopiero się rodzą? Przecież każdy mały dzieciak ma zakrapiane oczy maścią czy kroplami z azotanu srebra.

Magdalena Bogucka
Nie ma takiej możliwości, aby takie krople przygotować na skalę przemysłową, ponieważ mają bardzo małą trwałość. Ja naprawdę nie jestem w stanie zrozumieć takiego postrzegania i takiej błędnej narracji, że po co są nam leki, receptury, skoro mamy leki gotowe i możemy je zastąpić. Muszę ewidentnie podkreślić to, że lek receptura to nie jest zamiennik leku gotowego. On uzupełnia protokół leczenia i jest tam, gdzie lek gotowy jest nieobecny.

Monika Rachtan
To ja mam pytanie czy Ministerstwo Zdrowia, Narodowy Fundusz Zdrowia nie widzi tych potrzeb, o których my rozmawiamy, Bo powiedziała pani, że ta narracja jest w tym momencie taka, że jednak można zastąpić lek recepturą czy lekiem gotowym i że ci wszyscy pacjenci, którzy potrzebują takiej indywidualnej terapii, potrzebują, jednak mogą przyjść kupić w aptece. Ten cały czas to maść w tubce i że nic złego się nie stanie. Co się dzieje w tej narracji?

Magdalena Bogucka
Ja szczerze. Próbuję to zrozumieć od jakiegoś czasu jeszcze i nie udało mi się tego zrozumieć, ale może po prostu zabrakło merytorycznego dialogu z farmaceutą i z lekarzami, z pacjentami, którzy stosują takie leki i dlaczego stosują takie leki.

Magdalena Bogucka
Rozumiem. Ja jeszcze sobie pomyślałam o tym, kiedy mówiła pani o tych przykładach, gdzie leki, receptury są stosowane, to to też nie jest tylko apteka, ta, którą my znamy, do której my przychodzimy, ale leki, receptury są przede wszystkim przygotowywane w aptekach szpitalnych. To są przede wszystkim te przykłady pediatrycznych, o których mówiłam głównie to są apteki szpitalne, choć z jednej strony apteki szpitalne, gdzie zaznaczę jeszcze tam nie mamy tematu związanego z refundacją surowców do receptury aptecznej i także to wygląda analogicznie. Producent dostarcza substancji do receptury zarówno jak i do apteki szpitalnej, jak i do apteki ogólnodostępnej, przy czym cały proces refundacji już w toku procedury wygląda zupełnie inaczej. Wydaje też mi się to, że Ministerstwo Zdrowia bardziej skupiło się na wartości refundacji w danym roku. Zaznaczył tylko, że refundacja substancji do receptury aptecznej to jest nie więcej niż 4% całego budżetu refundacyjnej, bo w skali roku także wartość właściwie znikoma. Warto byłoby jednak popatrzeć na dobro pacjenta, a niekoniecznie tylko na wartość tej refundacji. Bo skoro jest taka niska wartość refundacji, to znaczy, że jest potrzeba i dochodzi do istotnego stosowania leków, recepturowych i przepisywania tych leków pacjentom.

Monika Rachtan
To ja zapytam, bo ja wiem, że nasza rozmowa to nie jest pierwszy państwa krok w tym dialogu z Narodowym Funduszem Zdrowia, z Ministerstwem Zdrowia, tylko już te rozmowy prowadzicie od wielu miesięcy. Kiedy? Kiedy?

Magdalena Bogucka
Na dwie godziny przed posiedzeniem? Pojawiła się autopoprawki do ustawy refundacyjnej, która wprowadzała. Proponowała wtedy jeszcze wprowadzenie limitów dla cen surowców farmaceutycznych,

Monika Rachtan
Ale Generalnie w tym całym projekcie, w tych publikacjach Ministerstwa Zdrowia, Narodowego Funduszu Zdrowia. W tej ustawie jest bardzo dużo błędów, na które też zwracacie uwagę. I tak naprawdę, kiedy przeglądaliśmy wspólnie ten dokument, to. Trochę mam wrażenie, że pisał go jakieś przepraszam dziecko. Tam jest tak dużo błędów merytorycznych, że to nie mógł przygotowywać człowiek, który wie o czym mówi, wie o. Cokolwiek o recepturze.

Magdalena Bogucka
Naprawdę nie wiem, jak mam to wytłumaczyć. Może to jest kwestia pośpiechu, może nie zweryfikowania wszystkich danych, może brak takiego umiejętnego podejścia, interpretacji stanu faktycznego. Naprawdę trudno mi się do tego odnieść, ale ja wierzę niezmiennie w ten dialog, w dialog merytoryczny i w to, że jednak można jeszcze będzie poczynić takie działania, które będą miały na celu uregulowanie z jednej strony sytuacji surowców do receptury aptecznej, z drugiej strony zlikwidowanie nadużyć, jeżeli takie są, a z trzeciej strony i przede wszystkim z najważniejszej strony dostępność leków, receptur dla pacjenta.

Monika Rachtan
No dobrze, ale wróćmy do tego, co się obecnie dzieje, jeżeli chodzi o tę sytuację, bo mamy grudzień. Mamy nową panią minister zdrowia, która jak obiecała tymi wszystkimi sprawami ważnymi dla pacjentów ma zamiar się zająć. Widzimy, że działa już od kilku dni prężnie. I teraz pytanie czego oczekujecie Państwo od Ministerstwa Zdrowia? Jakich zmian i jakiego dialogu? Bo my wiemy o tym, że ta sprawa związana z ustawą toczy się już od kilku miesięcy. De facto dziś pacjent, który pójdzie po lek recepturą do apteki, zapłaci

Magdalena Bogucka
nam jeszcze 18 złotych od stycznia 20,10 ale być może będzie musiał dopłacić do tej recepty z uwagi na wyższą cenę. Surowce do receptury aptecznej przekraczającą wartość z wykazu

Monika Rachtan
Waszych substancji w aptekach. Nie będzie. Rozumiem w styczniu, jeżeli ta ustawa nie zostanie zmieniona, jeżeli te limity nie zostaną naprawione. Po prostu po opublikowaniu wykazu cen surowców receptura też nie została zmuszona do wstrzymania produkcji. Na ten moment nie wytwarzamy substancji do receptury aptecznej. Faktem jest to, że wiele tych substancji znajduje się w naszym magazynie, bo proces produkcji substancji do receptury aptecznej jest bardzo mocno czasochłonny.

Magdalena Bogucka
Więc nie mogę powiedzieć, że od stycznia tych substancji nie będzie, ponieważ jeszcze mamy pewien stan magazynowy. Ale biorąc pod uwagę to, że od dwóch tygodni nie ma już tej produkcji, to wiadomo, że kiedyś ten stan się skończy. Nie wiem jak mamy wytwarzać coś, co jest wycenione na 1 grosz za gram danej substancji.

Monika Rachtan
No dobrze, to w takim razie ja jeszcze zapytam o to, czy Zakłady farmaceutyczne Amara z czasem mogą zostać zamknięte z powodu tych limitów, które się pojawiły?

Magdalena Bogucka
Limity zostały ustalone na podstawie danych z 2022 roku. Mają obowiązywać i dotyczyć sytuacji gospodarczej i ekonomicznej w 2024 r. Więc sam ten przeskok dwóch lat, gdzie wiemy, jaką mamy sytuację gospodarczą, jaki mamy poziom inflacji, jak rosnące koszty, jak rosnące wynagrodzenia pracowników, jest założeniem dość ryzykownym. To jest jedna strona, a druga strona też jest taka, że należałoby dostosować te limity do aktualnej sytuacji gospodarczej. A to jest to chyba, czego najbardziej oczekuję I najbardziej liczę, że Ministerstwo Zdrowia się nad tym pochyli po to, aby była ta ciągłość produkcji.

Magdalena Bogucka
Naprawdę trudno jest mi opowiadać o historiach, które mają taki ogromny wpływ na zakład, którym zarządzam, który jeszcze w lipcu zatrudniał blisko 350 pracowników, który odprowadza rocznie do budżetu państwa 28 mln zł podatków. Kiedy ja muszę wstrzymać znakomitą część mojej organizacji, to to raczej nie napawa optymizmem. I z tego też powodu jestem w takiej rozterce, że z jednej strony to jest. To są trzy miliony pacjentów, bo tylu pacjentów leczy się lekami, receptur nowymi, ale z drugiej strony to jest też blisko pół tysiąca rodzin, które żyją i które. Których gospodarstwa domowe utrzymywane są na skutek wynagrodzenia pobieranego w firmie, w której pracują dzisiaj.

Monika Rachtan
No właśnie, to jest bardzo ważny problem, bo oczywiście my mówimy tutaj o pacjentach, jesteśmy w programie po pierwsze pacjent, więc to dobro pacjenta jest dla nas najważniejsze. Ale z drugiej strony takie decyzje Ministerstwa Zdrowia i to też nie dotyczy tylko waszej firmy Ambra, waszych zakładów farmaceutycznych, bo takich firm, które wytwarzają te surowce, jest w Polsce więcej. Nie jesteście jedyni i teraz ważą się losy ludzi, którzy pracują, którzy przez wiele lat właśnie płacą podatki. I gdzie jest dialog, Bo znów jesteśmy w takim momencie, że trochę czekamy na decyzje nowej pani minister. Możemy mówić trochę o decyzjach byłego pana ministra czy wiceministra, możemy mówić o decyzjach komisji zdrowia, które były podejmowane, ale de facto nikt tutaj nie bierze pod uwagę tej sytuacji społecznej, tej związanej właśnie z pracownikami, z waszą firmą. Czy o tym też wspominaliście w rozmowach z Ministerstwem Zdrowia?

Magdalena Bogucka
Zdecydowanie wspominaliśmy w rozmowach z ministerstwem, również sytuacji ekonomicznej, gospodarczej, fabryki, którą zarządzam, pracowników, którzy w niej pracują. Oczywiście, że tak. Także tym bardziej. Z jednej strony społeczno gospodarczy problem przedsiębiorstwa i to nawet nie jednego, bo tak jak słusznie pani redaktor zauważyła, nie jesteśmy jedynym podmiotem, który wprowadza substancję do receptury aptecznej, no a z drugiej strony ci pacjenci także. Skala jest ogromna, ale czy to w ogóle kogokolwiek wzrusza? Nie wiem.

Monika Rachtan
Cały czas nowy premier Donald Tusk podkreśla, że pani minister Leszczyna została wybrana na ministra zdrowia z uwagi na fakt, że wcześniej zajmowała się finansami, więc wydaje się, że jest to osoba, która będzie potrafiła wziąć ten wykaz limitów, sprawdzić, zastanowić się, że coś nie może kosztować 1 grosz, jeżeli opakowanie kosztuje 1 grosz. I ja w niej upatruję ogromną nadzieję, że jednak podejmę z Wami rozmowę, bo ja wiem, że Wy już pierwszy krok do tych rozmów poczyniliśmy.

Magdalena Bogucka
Zdecydowanie przedstawiliśmy Pani minister w wersji papierowej. Na ten moment stan faktyczny związany z substancjami do receptury aptecznej. Niezmiennie liczę w ten dialog merytoryczny, możliwość spotkania i porozmawiania na ten złożony i istotny problem z punktu widzenia wiedzy ekonomicznej i finansowej. Przede wszystkim upatruję też na taką ludzką życzliwość z jednej strony, a z drugiej strony na weryfikację danych, na podstawie której taki wykaz był przygotowany. My cały czas mówimy na rzetelność.

Monika Rachtan
My cały czas mówimy o rozmowach, o dialogu, o rzetelności. Ja wiem, że w tych rozmowach, które były z wcześniejszym ministerstwem. Zdrowia, jeśli mogę tak mówić prowadzone. Braliście czynny udział, zasiadali w komisjach, też pisaliście skargi, pisma, prośby. To nie jest tak, że obudziliśmy się dzień przed tym, jak macie zatrzymać produkcję i mówicie Ale pani minister, to wszystko, co zostało zrobione, jest złe. Co się stało? Może pani opowiedziała o tym procesie? Jak to w ogóle wyglądało? W jakich rozmowach uczestniczyli? Co wam było obiecane? Nie wam, bo pacjentom było obiecane. I co się stało?

Magdalena Bogucka
Przede wszystkim od dnia, w którym pojawiła się ta autopoprawki do ustawy refundacyjnej, pierwsze, co zrobiliśmy, to chcieliśmy uzyskać dane z Narodowego Funduszu Zdrowia. Na jakiej podstawie zostaną wyliczone te limity oraz dane dotyczące już w ogóle konkretnego wyliczenia po to, żeby przygotować się do funkcjonowania w tych nowych ramach? Brałam pod uwagę to, że może w jakiś sposób będę musiała przemodelować produkcję czy zmienić gramatury surowców, które miałyby być sprzedawane. Choć i tak niezmiennie twierdzę, że małe gramatury są bardziej właściwym sposobem pakowania substancji do receptury aptecznej z uwagi na ograniczone ryzyko kontemplacji tych substancji. Więc Więc przede wszystkim chcieliśmy poznać system w ogóle wyliczenia. Pisaliśmy pisma, przyjeżdżaliśmy do Narodowego Funduszu Zdrowia, rozmawialiśmy w ministerstwie, prosząc o to, aby takie dane zostały nam udostępnione. Dane nie zostały nam udostępnione. Tłumaczeniem, że nie mamy interesu publicznego w tym, aby takie dane zostały udostępnione, zaznaczę tylko, że na podstawie tych danych chcieliśmy dostosować się do możliwości, do możliwości wytwarzania substancji, do receptora, którymi są leczone trzy miliony pacjentów w Polsce. Wydaje się jednak, że ten interes publiczny jest dość istotny. Nie został. Nasze prośby wysłuchane. Nie otrzymaliśmy do dzisiaj informacji, jak został przygotowany ten wykaz. Natomiast na skutek opublikowania go, błędnie zresztą, bo zgodnie z brzmieniem ustawy powinien zostać opublikowany także obligatoryjnie w Biuletynie Informacji Publicznej Narodowego Funduszu Zdrowia. Wystosowali pismo z szeregiem zarzutów do samego tego wykazu, do sposobu jego przygotowania, do powtórzeń ujętych synonimów 136 pozycji, z których osiem się powtarza. Substancje wymienione, których od 2019 roku nie ma w sprzedaży wiele, substancje w ogóle nie znalazło się w tym wykazie. Także szereg zarzutów, które stosowaliśmy do Narodowego Funduszu Zdrowia, licząc na to, że ktoś jeszcze raz spojrzy na zarchiwizowane dane i rzetelnie na nie popatrzy po to, aby ten wykaz był po prostu adekwatny do rzeczywistości. Na ten moment nie otrzymaliśmy żadnej odpowiedzi, więc tkwimy w takim punkcie zawieszenia. Tak naprawdę nawet w punkcie zawieszenia tkwią wszyscy, bo właściwie ten wykaz nie został opublikowany zgodnie z ustawą. No to może jeżeli nie zostało, to może nie funkcjonuje, to już nie ma tak dużo wątpliwości. Że naprawdę trudno jest mi w ogóle o tym mówić i znaleźć rozwiązanie na dostosowanie się do tej sytuacji. Z jednej strony jest wykaz nieadekwatnie przygotowany, nie odzwierciedlający w ogóle sytuacji gospodarczej i ekonomicznej. Z trzeciej strony jest opublikowany w sposób nie dostosowując do brzmienia przepisu ustawy, która o nim stanowi. Także ambaras i chaos totalny w tej sytuacji. Tylko szkoda, że w tym całym ambarasu jechało się po prostu na koniec dnia. Jest pacjent, który albo nie będzie mógł zrealizować tej recepty, albo zrealizuje ją w jakimś abstrakcyjnym koszcie.

Monika Rachtan
No właśnie. Rozmawiałyśmy wcześniej o takim problemie pacjentów, że. Mam wrażenie, że większość w ogóle się tego nie spodziewa, że pójdzie do apteki z nowym rokiem będzie chciało wykupić się lek recepturą, który stosowało dotychczas. Bo pamiętajmy o tym, że te leki są stosowane w przewlekłych chorobach. Pacjenci co miesiąc przychodzą do apteki. No i teraz pacjent słyszy przy okienku, że ten lek kosztuje 657 złotych. Strzelam tak, bo musi dopłacić tą różnicę, jeżeli oczywiście lek będzie dostępny, ale zakładamy, że będzie, bo mają jeszcze apteki, te zapasy. I teraz co się dzieje? Farmaceuta informuje. Moim zdaniem większość pacjentów nie będzie miała takiej odwagi po prostu, ale też będzie zaskoczona. To nie chodzi nawet o odwagę, ale w momencie, gdy przychodzę do mojej pani farmaceutka, którą znam od lat, z którą rozmawiam o moich problemach, o moich różnych chorobach, której się radzę i ona mi nagle. Pani Moniko, 657 zł. Dopytuje się pani, to większość odpowie tak. I potem po ten lek już nie wróci. Traci pacjent, ale też traci apteka. Bo co z tymi lekami? Kto za nie zapłaci, jeżeli ta dopłata jest z portfela pacjenta, a ta refundacja jest tak niska?

Magdalena Bogucka
To jest przerażające. A moim zdaniem jeszcze bardziej przerażające jest to, jeżeli przyjdzie pacjent i będzie chciał zrealizować receptę, ale recepturą. I nawet abstrahując od kwoty wykonania tego leku, on go po prostu nie dostanie. A przykładowo leczy się na rzadką chorobę genetyczną. Jedyny jego możliwy protokół leczenia związany jest z substancją do receptury aptecznej, nad czym fosfor gubi bazy i po prostu nie ma sposobu żadnego innego wyleczenia.

Monika Rachtan
Cały czas zastanawiam się, co Ministerstwo Zdrowia miało, bo mało mówimy o ministerstwie, które które było na myśli tworząc takie przepisy ustawy refundacyjnej, ale też nie wsłuchując się w te wasze apele i prośby, bo sytuacja pacjentów. Gdy spojrzymy np. na listę refundacyjna, na projekt listy refundacyjnej ze stycznia tej styczniowej 2024, która była jeszcze tworzona przez Ministerstwo Zdrowia, ówczesne, to wydaje się, że tutaj o dobro pacjenta się bardzo walczy, bo nawet w rzadkich chorobach, takich jak rak tarczycy, gdzie terapia jest dla zaledwie bodajże 40 pacjentów rocznie dedykowana, ta refundacja się pojawiła, a tutaj mamy na pewno dużą grupę pacjentów, która z leków, receptur korzysta i te ich potrzeby nie zostały zauważone

Magdalena Bogucka
na choroby rzadkie choruje około 7% populacji, to jest mniej więcej 350 mln według danych z 2016 roku. Choroby rzadkie charakteryzują się tym, że występują jak sama nazwa wskazuje rzadko. Także może po prostu ktoś nie zauważył tego, że poza rakiem tarczycy są jeszcze inne choroby rzadkie. I jest jeszcze inna garstka. Mała znikoma liczba pacjentów, która choruje na takie choroby i dla których właśnie znowu leczeniem jest substancja.

Magdalena Bogucka
Leczeniu może pomagać substancja do receptury aptecznej. Trzeba wziąć pod uwagę, że nie wszystkie leki opłaca się produkować na dużą skalę. W przemyśle farmaceutycznym to nie są wysoko wolumen owe ilości to jest kilka opakowań danego leku dla pacjenta z chorobą rzadką. O takich pacjentach my wprowadzając substancję do receptury aptecznej zawsze pamiętaliśmy i niejednokrotnie wytwarzali małą ilość dosłownie kilku kilogramów podzielona na odpowiednie opakowania surowca, utylizacją czy w ogóle znakomitą większość z tego tylko po to, żeby kilka takich opakowań tego surowca do receptury aptecznej trafiło do pacjentów. My niejednokrotnie dostawaliśmy również takie zapytania z Departamentu Polityki Lekowej Ministerstwa Zdrowia, czy pracowaliście na dobrym poziomie? Jeżeli dostawaliśmy zapytania o to, kiedy dany surowiec się pojawi, to znaczy, że ktoś zauważył, że jest pacjent, który tylko tym surowcem może zostać wyleczony. Także nie wiem, dlaczego teraz został zapomniany.

Monika Rachtan
Chciałabym to pytanie zadać Ministerstwu Zdrowia, może mi się uda w jakiś sposób z nimi porozmawiać. Ale chciałabym jeszcze zapytać o miarę i o tą Waszą przyszłość. Bo ja też wiem, że nie tylko zajmujecie się surowcami, ale też macie w swoim portfolio wiele innych produktów leczniczych. Czy może o tych produktach mogłybyśmy porozmawiać? Co oprócz surowców jest wytwarzane w zakładach farmaceutycznych? Poza surowcami do receptury aptecznej wprowadzamy do obrotu produkty lecznicze, przede wszystkim spirytus, nalewki, syropy.

Magdalena Bogucka
Właściwie każdy pacjent w okresie przeziębienia pije syrop śladowy. Moja córka bardzo dużo jest np. syropu, który wyjeżdża z naszej fabryki. Poza takimi podstawowymi produktami leczniczymi, głównie ziołowymi, które wprowadzamy do aptek, to są także probiotyki, probiotyki pod marką Tri Lek. Ponieważ niezmiennie wierzymy w trend indywidualizacji i personalizacji leczenia oraz tego elementarnego uzupełnienia. Stąd właśnie pomysł na probiotyki, które również są fenomenalnym pomysłem w leczeniu i wspomaganiu w wielu schorzeniach pacjentów. A wychodząc od surowców do receptury aptecznej w kontekście np. schorzeń dermatologicznych, stworzyliśmy markę kosmetyków specjalistycznych, dermatologicznych, kosmetyków pod brandem Amadem.

Monika Rachtan
I widzę, że te potrzeby pacjentów są u was takim naczelnym, naczelną myślą, która przychodzi waszym działaniom. I myślę sobie, że to, że dziś tutaj pani jest z nami i rozmawia na te tematy, to nie tylko troska o własną firmę, o własnych pracowników, ale to przede wszystkim troska o pacjentów.

Magdalena Bogucka
Bo cały czas podkreśla pani, że co będzie z tym pacjentem, który przyjdzie do apteki i nie dostanie. Tego leku. No właśnie, dlaczego ten pacjent powinien być na pierwszym miejscu dla Ministerstwa Zdrowia, dla Narodowego Funduszu Zdrowia? Dlaczego tak ważne jest, żeby jednak pochylić się jeszcze raz nad tymi przepisami i żeby. Dopasować je w taki sposób, żeby korzyść odnosił przede wszystkim chory. Pani redaktor, każdy człowiek ma jakiś motywator. Moim motywatorem jest to, aby wspierać lekarzy i farmaceutów w tworzeniu protokołów leczenia dla pacjenta. Zdrowie to jest jedna z najwyższych wartości każdego człowieka. W związku z tym my i wszyscy ci, którzy mają jakikolwiek wpływ na to, aby wspierać to zdrowie pacjenta, powinni zrobić wszystko, co potrafią, co mogą, na co mają wpływ, aby temu zdrowiu dopomagać. Ja ze swojej strony szykuję w głowie z moim zespołem. Produkty, które mogą uzupełniać terapię, które mogą celować w dobro tego pacjenta, bo ten pacjent jest na pierwszym miejscu. I wierzę w to, że dla instytucji, dla państwa zdrowie podkreślane we wszystkich aktach normatywnych, w Konstytucji nawet też jest tak istotnym elementem funkcjonowania w społeczeństwie, że znajdzie uznanie i ten pacjent będzie mógł leczyć się nie tylko tymi substancjami do receptury aptecznej, ale w ogóle będzie to istotna troska.

Monika Rachtan
Jesteśmy w programie po pierwsze pacjent, ale też wszyscy jesteśmy pacjentami. Czy wy? Bo ja wiem, że bardzo aktywnie działacie, jeżeli chodzi o pacjentów, że macie kontakt z pacjentami, że tworzycie wiele szkoleń dla farmaceutów. Czy te głosy, które są z zewnątrz, nie tylko od waszych pracowników, nie tylko od was, do was także docierają? Czy widzicie, że pojawia się już taki niepokój, że tych leków, receptury za chwilę może zabraknąć?

Magdalena Bogucka
Niestety tak. I to jest kolejny element mojego aktualnego funkcjonowania, który też mnie tak niejako przytłacza. Bo z jednej strony jest wizja tego, aby w Polsce receptura na zbliżała się choć trochę do tego, jak wygląda receptura apteczna w Stanach Zjednoczonych. jest cudownie rozwijana, uzupełniana, wciąż wprowadzane są nowe substancje do receptury aptecznej. I ta innowacja w medycynie, o której się tak głośno mówi, tam faktycznie znajduje zastosowanie, a u nas wręcz przeciwnie.

Monika Rachtan
Ja zapytam jeszcze o leki, receptury, bo wszyscy mamy nadzieję, że one jednak nie znikną, będą dostępne dla pacjentów. Mówiła pani, że to jest kilka procent zaledwie wszystkich leków, które są w naszym kraju przepisywane na receptę. Dlaczego tak jest, że ta receptura właśnie w Polsce nie jest rozwijana? Czy to jest wina Ministerstwa Zdrowia? Czy to jest wina Narodowego Funduszu Zdrowia? To jest wina lekarzy, farmaceutów, pacjentów.

Magdalena Bogucka
Na pewno to jest kwestia świadomości pacjenta. Czy pacjent wie, że może poprosić o to, aby lekarz przepisał mu lek przygotowany specjalnie dla niego? Czy on ma tę świadomość, że może dostać receptę na lek, receptury, na lek, indywidualizowany pod tego konkretnego pacjenta? A z drugiej strony wprowadzanie substancji do receptury aptecznej w Polsce nie jest łatwe z uwagi również na legislację. To jest bardzo długi proces uzyskiwania takiego pozwolenia na dopuszczenie do obrotu, który jest tożsamy z uzyskaniem pozwolenia na wprowadzenie do obrotu produktu leczniczego, czyli ta sama ścieżka dla przygotowania dokumentacji rejestracyjnej, np. dla syropu, jak i dla substancji do receptury aptecznej. To jest bardzo mocno utrudnione. Sama ta dokumentacja jest złożona, kosztowna i to też na pewno nie ułatwia. Ja sobie myślę, że właśnie te procedury, te zawiłości, te czas oczekiwania wynikający z jednej strony, z ustawy, z drugiej strony, jak to w postępowaniach administracyjnych wiecznie z jakiegoś powodu przedłużany.Także ta legislacja nie pomaga.

Monika Rachtan
Tak dobrze by było, gdyby faktycznie to wszystko zostało uproszczone. Ale przede wszystkim ten apel do nowej pani minister zdrowia, który z którym my dzisiaj przychodzimy. Wiem, że też kilka dni temu wystosowali państwo pismo do nowej pani minister i może gdyby się zdarzyło, że pani minister będzie nas słuchać, albo może ktoś ze współpracowników, to co tam jest w tym piśmie? Gdyby ono się jednak zawieruszył, to w stercie papierów na pewno teraz do pani minister trafia, bo te wszystkie problemy trzeba rozwiązywać.

Magdalena Bogucka
Ja szczerze liczę, że się nie zawieruszyła i ta sprawa dla pani minister będzie równie ważka, jak i dla mnie. I biorąc pod uwagę newralgiczne z całej tej istoty i funkcjonowania trzech milionów pacjentów. W piśmie przedstawiony jest stan faktyczny związany substancjami do receptury aptecznej i wytłumaczone skąd bierze się koszt surowca do receptury aptecznej, a także jakie są zalety stosowania leczenia substancjami do receptury aptecznej.

Monika Rachtan
Tak więc mamy ten apel do pani. Do pani minister, A ja sobie pomyślałam jeszcze, że kiedy mówimy o pacjentach, to warto wspomnieć o. Najbliższych nam czworonogów, które są w naszych domach, ale też są w innych miejscach. Mam na myśli zwierzęta, że leki, receptury to też są leki, które właśnie są dedykowane szeroko weterynarii. Oczywiście, że tak.

Monika Rachtan
Ja rozumiem, że jeżeli wy przestaniecie produkować surowce, to także dla zwierząt. To są te same surowce, którymi leczymy ludzi i leczymy zwierzęta, Więc jeżeli nie będzie tych surowców, to tak samo nie będzie możliwości leczenia i i zwierząt domowych czy zwierząt egzotycznych. Rozumiem. Czyli okazuje się, że te decyzje wpływają nie tylko na pacjentów, nie tylko na farmaceutów, ale też na naszych przyjaciół, na zwierzęta. Więc ja ponownie wystąpię z apelem do pani minister, żeby tą sprawą zajęła się jak najszybciej. Chciałbym zadać jeszcze jedno pytanie, o którym nie rozmawiałyśmy, ale myślę, że w kontekście naszej dzisiejszej dyskusji jest bardzo ważne. Partnerem mojego programu jest Instytut Praw Pacjenta i Edukacji Zdrowotnej, który bardzo wiele mówi o humanizacji medycyny. Czym dla Pani, jako dla człowieka, ale też osoby zarządzającej bardzo dużą firmą jest właśnie ta humanizacji,

Magdalena Bogucka
Humanizacji medycyny Pierwsze skojarzenie pacjent pacjent, dobro pacjenta, pacjent w centrum to jest w moim odczuciu humanizacji wszystko wokół pacjenta. Ostatnio rozmawiałam z prezesem Stowarzyszenia Strategii Personalizacji Leczenia, który właśnie pięknie opowiadał na temat. Pacjent to centra humanizacji, czyli pacjenta w środku i tego, jak dobro pacjenta powinno być jako najważniejszym elementem. A obok tego położony farmaceuta, apteka, szpital, lekarz. Przemysł farmaceutyczny w oddali. Ale wszyscy ci ludzie powinni się uzupełniać, komplementarne właśnie dla dobra pacjenta, który który powinien być w centrum i tak powinien być przez każdego traktowany.

Monika Rachtan
No właśnie, ten pacjent. To centryzm jest teraz takim mocnym trendem. Wiele się o nim mówi, wiele mówią o nim decydenci, ale chciałabym, żeby był on nie tylko na ustach decydentów, ale także w sercach. I o to wszyscy walczymy. Także tą rozmową. Zdecydowanie tak jak pacjent w centrum. Od niego wszystko się zaczyna. Szanowni Państwo, bardzo dziękujemy Państwu za uwagę. Ja bardzo dziękuję za naszą dzisiejszą rozmowę. Dziękuję także.