Nie taki psychiatra straszny. Odcinek 8

Moniki Rachtan
Zapraszam Cię do wysłuchania podcastu. Po pierwsze Pacjent. Dzień dobry, Witam Państwa bardzo serdecznie w podcaście. Po pierwsze Pacjent, a dziś moim, ale przede wszystkim Państwa gościem jest doktor nauk medycznych Sławomir Murawiec. Pan doktor jest specjalistą w dziedzinie psychiatrii. Od trzydziestu lat już leczy pacjentów. Jest też współtwórcą ornitologii terapeutycznej. Ale my dziś spokojnie, nie będziemy mówić o ptakach, tylko o zawiłościach relacji pacjent lekarz. Witam serdecznie, panie doktorze.

Sławomir Murawiec
Dzień dobry.

Moniki Rachtan
Panie doktorze. Za chwilę zadam panu doktorowi naprawdę bardzo dużo pytań o pracę i życie lekarzy, ale przede wszystkim psychiatrów. I wydaje mi się, że to jest temat bardzo ciekawy nie tylko dla mnie, ale przede wszystkim dla tej części społeczeństwa, która nie ma dostępu bezpośrednio do lekarzy psychiatrów, np. nie ma ich w rodzinie i tworzy sobie jakieś różne wyobrażenia o tym, jak to życie lekarza wygląda, jak to życie psychiatri wygląda. My w Polsce jednak mamy taką tendencję do tworzenia takich historii i z tych historii potem wynikają pewne problemy albo też pewne oczekiwania, które pacjenci wobec, wobec tych lekarzy mają. No i ta relacja pacjent lekarz nie zawsze wygląda w taki sposób, jak powinna wyglądać. I może zacznę od młodych lekarzy i właśnie od nich, którzy decydują się na studia medyczne. Oni wybierają kierunek. Wydaje im się, że. A kiedy już trafią na ten oddział szpitalny, od razu będą zajmować się pacjentami, będą im nieść pomoc. No nie zawsze tak jest i część z nich już na trzecim sama ucieka na informatykę, bo mówi, że nie za bardzo widzi sens pracy właśnie z pacjentami.

Moniki Rachtan
Czy ta ścieżka kandydata na lekarza jest faktycznie taka zawiła i trudna?

Sławomir Murawiec
Wydaje mi się, że jest, ale cieszę się, że Pani zaczęła właśnie od takiego postawienia sprawy. Bo z jednej strony kiedy mówimy o lekarzach i mówimy o psychiatra, to mówimy o pewnej, powiedzmy realności, realności naszej pracy czy realności potrzeb naszych pacjentów, leczeniu, systemie i tak dalej, i tak dalej. A z drugiej strony w dużej mierze mówimy o wyobrażeniach. I tak jakbyśmy mieli zacząć mówić o lekarzach psychiatrach to mówimy o tym, że bardzo wiele osób ma jakieś wyobrażenia, ma wyobrażenia na temat lekarzy, ma wyobrażenia, co ci lekarze powinni robić, a czego nie powinni robić, jak się powinni zachowywać. I ma wyobrażenia oczywiście na temat psychiatrów. Dlaczego i jak ci psychiatrzy powinni się zachowywać, czy czy, czy właśnie postępować. I to, co jest pewnym niebezpieczeństwem, jak mi się wydaje przy mówieniu właśnie na takie dosyć złożone tematy, to jest zbyt szybkie osądzanie, czyli takie, że no dobra, on powiedział to, ale przecież to powinno być zupełnie inaczej. Ale przecież wszyscy wiedzą, że lekarze powinni być tacy, albo robić to, a psychiatrzy to i tamto.

Sławomir Murawiec
I w tym momencie jakby blokujemy tę możliwość rozumienia, a posługujemy się własnymi wyobrażeniami, to jest ta pierwsza część pani wypowiedzi, kiedy pani powiedziała o tym, że jak ktoś nie ma tego lekarza tam gdzieś blisko, w rodzinie, nie może z nim porozmawiać, albo nawet może, bo i członkowie, członkowie mojej rodziny mają też dzikie wyobrażenia na temat lekarzy i tego, co co lekarze mogą rzekomo zrobić, np. że wszyscy lekarze mniej więcej w Polsce się znają. Wystarczy telefon, żeby wszystko załatwić.

Moniki Rachtan
to przecież. Oczywiście, że tak jest, że ten lekarz przychodzę do szpitala. No i dlaczego ten lekarz nie zadzwonił do swojego kolegi mógłby mi pomóc i mnie wyleczyć, tylko dał mi to skierowanie.

Sławomir Murawiec
No więc właśnie prawda.

Sławomir Murawiec
W związku z tym rozmawiamy o dużym polu, które jest przesycone z jednej strony jakąś realnością, z drugiej strony oczekiwaniami, wyobrażeniami, fantazjami i tak dalej, i tak dalej lękowymi, no bo to ważna sfera. Zdrowie tak, zdrowie psychiczne czy zdrowie w ogóle czasami dewalującymi. No, psychiatra Jest słynny dowcip, że różnią się od pacjentów tym, że wychodzą z pracy o piętnastej. Jest sporo takich różnych obszarów, które właśnie na początku by trzeba trochę wyjaśnić, wyczyścić. No i teraz ci młodzi lekarze to jest też fajny przykład, bo oni przychodzą właśnie mając pewne wyobrażenia, mając wyobrażenia być może częściowo wyniesione z domu, jeżeli widzieli w domu, że ktoś jest lekarzem. Ale, ale jeżeli. No to mają różnego rodzaju wyobrażenia i te wyobrażenia pewnie najczęściej są. Jednak ja bym powiedział takie idealistyczne, tzn. żeby uleczyć, żeby pomagać, żeby coś zrobić. I te wyobrażenia mogą brać się np. też z tego, że ktoś w rodzinie chorował i trochę się tak leczy, idzie na tę medycynę, żeby pomóc.

Moniki Rachtan
Albo nie otrzymał pomocy i mówi ja będę tym, który będzie.

Sławomir Murawiec
Dokładnie prawda, albo właśnie tak ja będę tym lepszym lekarzem. W związku z tym ta motywacja wydaje mi się głównie motywacją taką, no, bardzo cenną, czyli taką prospołeczną. Dla dobra ludzi i tak dalej. No i potem następuje często zderzenie z rzeczywistością. Wypalenie zawodowe pojawia się już nie tylko u lekarzy z wieloletnim stażem, ale także u studentów, bo różne elementy tej rzeczywistości nie odpowiadają właśnie tym wyobrażeniom, wcześniejszym oczekiwaniom czy potrzebom. I nie mówię, że to jest po stronie tych młodych osób, to jest często absolutnie zderzenie z realnością, która właśnie nie odpowiada temu, jak to byłoby bardziej optymalnie czy czy byłoby lepiej. I w związku z tym, jak zaczynamy mówić o relacji lekarz pacjent, psychiatra, pacjent, medycyna pacjenci, to zaczynamy wchodzić w dziedzinę, która jest niesłychanie trudna, jak to się mówi teraz wrażliwy temat, temat wrażliwy, ponieważ on jest przesycony taką masą różnego rodzaju wyobrażeń, lęków, nadziei, potrzeb, a z drugiej strony realności, ograniczeń, że w zasadzie wchodzimy na teren bardzo taki grząski, gdzie?

Sławomir Murawiec
I tu namawiałbym naszych słuchaczy do czegoś, co wydaje się w dzisiejszych czasach bardzo mało obecne, to znaczy rozumienia, a nie oceniania. Czyli nie do tego, żeby, ale przecież oni powinni, bo to lekarze słyszą w Polsce cały czas, ale przecież oni powinni tylko, żeby spróbować zrozumieć zarówno siebie. I tu oczywiście potrzeby pacjentów są bardzo ważne i. Ale też zrozumieć lekarzy, zrozumieć warunki, w jakich działają. I dopiero wtedy jesteśmy w stanie jakoś sensownie rozmawiać z nimi.

Moniki Rachtan
Panie doktorze, a jeszcze wrócę do tych wyobrażeń, bo wydaje mi się, że połowa społeczeństwa co najmniej powie, że młodzi ludzie idą na medycynę dla pieniędzy. Chociaż my powiedzieliśmy, że idą po to, żeby pomagać, to wszyscy jednak myślą o lekarzach, że to są ludzie, którzy robią coś dla pieniędzy, bo oni przyjmują w szpitalu prywatnie, tu, tam, tak dużo tej pracy mają. I każdy jednak może nie każdy, ale część ludzi może właśnie w taki sposób postrzegać lekarza.

Sławomir Murawiec
Ja bym widział to inaczej. Ja bym widział, że jakbym chciał robić pieniądze, to poszedłbym na inną nieco uczelnie, taką bardziej finansowo czy marketingową. No generalnie bardziej w stronę biznesowe i to by było wtedy jasne i czyste. Natomiast wydaje się, że wiele osób idzie w kierunku medycznym właśnie albo chcąc pomagać, albo chcąc nadać sens życiu. Tak, bo to jest jednak pewna pewna szansa na sensowne życie, żeby pomagać innym. W każdym razie z tego typu względów te pieniądze, które nam się jako lekarzom przypisuje, proszę porównać z innymi zawodami, tak wymagającymi. To jest taka też nierówność, którą bardzo często odczuwamy tak że jeżeli ktoś zarabia, dorabia się, to jest przedsiębiorczy człowiek i w ogóle fajny, a jak lekarz ma jakiekolwiek pieniądze, no to już jest podejrzane.

Moniki Rachtan
Ale też, panie doktorze, ten moment, w którym lekarz. To ile musi przejść, żeby dojść do tego momentu, żeby móc zarabiać godne pieniądze. To jest bardzo długa droga. Pamiętajmy, że ona nie trwa tak jak na przykład, powiedzmy, ktoś kończy studia marketingowe na trzecim roku studiów, może już iść pracować, już może myśleć o zakupie mieszkania, a lekarz zazwyczaj musi pracować 10 12 lat na 24 godzinnych dyżurach, żeby móc w ogóle myśleć o takim godnym życiu.

Sławomir Murawiec
I to jest problem, z którym ja tak jak pani powiedziała, pracuję od 30 lat. Natomiast początki mojej pracy to było z pracy do pracy, no i teraz pewnie wielu młodych osób ma to samo, tak samo, czyli z jednej pracy do drugiej. Słyszymy o śmierci lekarzy, z przepracowania. Co jakiś czas ktoś z kolegów i koleżanek niestety pada z tego przepracowania. Jadąc z dyżuru na dyżur. W związku z tym koszty są rzeczywiście niewspółmiernie współmierne do tego wysiłku. Czyli wkładamy bardzo dużo wysiłku po pracując na bardzo wiele albo etatów, albo w bardzo wielu miejscach, często po nocach, bo to są dyżury. Natomiast ja znowu mówię o tych wyobrażeniach, To podejście jest jak pani się dorobi, to będzie pani fajna przedsiębiorca, kobieta, ale jakby pani była lekarką, to już jest trochę.

Moniki Rachtan
To znaczy.

Sławomir Murawiec
Podejrzane, prawda?

Moniki Rachtan
A rozumiem.

Sławomir Murawiec
Że to.

Moniki Rachtan
Aż tak? Tak, to.

Sławomir Murawiec
Znowu w tych nastawienia, o których tutaj trochę mówimy, już jest inne kwalifikowanie, inny sposób myślenia, często bardzo ambiwalentny. Tak już mówiąc znowu w pewnym uproszczeniu powiedziałbym tak, tak, że jak doktór biedny, to zły lekarz, a jak jak bogaty, to łapówki bierze.

Moniki Rachtan
Biedny czytelnik do niego nie przychodzi. No tak.

Sławomir Murawiec
I mamy w zasadzie taką trochę sytuację wtedy bez wyjścia.

Moniki Rachtan
A czy pan doktor zdecydował się na specjalizację z psychiatrii?

Sławomir Murawiec
U mnie się zaczęło już na studiach, to mogę powiedzieć i chyba dla mnie, tak jak identyfikuję, takim przełomem była książka Kępińskiego. Antoni Kępiński, taka ikona polskiej psychiatrii. To był lęk, o ile pamiętam. No ja byłem pewnie tam około dwudziestoletnim człowiekiem i przeczytałem tą książkę. I nagle zrozumiałem, poznałem, zobaczyłem, że jest jakiegoś rodzaju klucz do rozumienia ludzi, do rozumienia zachowań ludzi. Więc u mnie to poszło przez ten. Przez ten taki kanał rozumienia, że są narzędzia do tego w psychiatrii, które odkryłem dzięki Kępińskiemu. Żeby rozumieć siebie, rozumieć ludzi i w związku z tym zainteresowałem się psychiatrią jako tą dziedzina, która te narzędzia najpełniej wykorzystuje. I myślę.

Sławomir Murawiec
Że to się jakoś przydaje czy sprawdza w mojej pracy, to znaczy przydaje się w tej pracy właśnie w sensie tym, że jak rozmawiam z pacjentami, to bardzo często to rozumienie, rozumienie ich sytuacji, rozumienie dramatów, których się znajdują, może być dla nich właśnie przydatne. Trochę znowu powiem a propos tego, co wcześniej mówiliśmy, że wiele osób ma trudność z takim łączeniem, czyli np. nie śpię, jest bardzo źle, a w pracy jest restrukturyzacja. I ja nie wiem, dlaczego ja nie śpię i jestem w lęku. I naprawdę, naprawdę ludzie tego nie łączą. Naprawdę ludzie tego nie łączą i czasami rozumienie swojej sytuacji. Oczywiście wybrałem tu przykład taki prosty, ale naprawdę ludzie czasami tego nie łączą. Po prostu im się wydaje, że powinni być dalej tak sprawni, tak na wysokim c sprawni i tutaj nie wiadomo dlaczego już tacy nie są. A właśnie powinni, a zwłaszcza w momencie restrukturyzacji. Więc myślę, że że duża część mojej pracy to jest właśnie budowanie takich mostów rozumienia, no też ten kierunek terapii, w której się kształciły, w takiej terapii tak zwanej poglądowej, opartej na rozumieniu, też wychodzi z tego samego założenia, że jak człowiek rozumie, rozumieć, co się z nim dzieje, rozumie siebie, no to w tym momencie ma to znaczenie wręcz terapeutyczne.

Sławomir Murawiec
Czyli potrafi tak zmienić dalszy przebieg życia. W związku z tym ten wątek rozumienia no nie jest, tylko mu jednostkowo on się przydaje w pracy i jest też obecny w niektórych kierunkach właśnie postępowania.

Moniki Rachtan
Panie doktorze, a czy po tych latach studiów. Bo pewnie było ich wiele i po tych 30 lat praktyki, a po tych trzydziestu latach praktyki. Pan doktor czuje, że już rozumie i wie wszystko o mózgu człowieka.

Sławomir Murawiec
No właśnie nie. I to jest fajne. Ja myślę, że to zapobiega wypaleniu zawodowemu. Bo ja nie wiem. Pewnie każda dziedzina medycyny jest nieskończona. W sensie, że cały czas pojawiają się nowe perspektywy. I słyszę, że będąc na konferencjach neurologicznych, że w ogóle jest przełom i jest wspaniale. Czy kardiolodzy też mówią o nowatorskich metodach, Więc pewnie w każdej dziedzinie tak się dzieje. Ale psychiatria też to zapewnia. To znaczy, że nie ma takiego punktu, że wiem już wszystko, że już nic nowego, tylko że w zasadzie z jednej strony psychiatria się cały czas rozwija, z drugiej strony w zasadzie pacjenci zawsze potrafią nas zaskoczyć. Na pewno w związku z tym każdy indywidualny pacjent to też jest trochę inny świat i inna możliwość rozumienia. No i też czasy się zmieniają i psycho patologia się zmienia. Czyli nie trzeba tłumaczyć. Jak mamy pandemię to pojawiają się nowe rodzaje problemów czy zaburzeń, ale przemiany cywilizacyjne generują inne postawy ludzi i inne problemy. W związku z tym w zasadzie powiedziałbym trudno się nudzić, bo cały czas coś nowego się pojawia.

Moniki Rachtan
Panie doktorze, a zapytam jeszcze o takie trochę życie prywatne psychiatry. Czy kiedy na przykład idzie pan doktor na spotkanie prywatne, jest w nowym towarzystwie i ktoś się dowiaduje, że pan doktor jest psychiatrą, to czy pojawiają się jakieś takie dziwne zachowania?

Sławomir Murawiec
I teraz wydaje mi się, że trochę mniej, Ale generalnie to w moim życiu identyfikuję sporo takich sytuacji, gdzie jak mówiłem, że jestem psychiatrą, to tak się trochę pusto robiło. Z najzabawniejszych było to na Mazurach siedziałem przy takiej długiej ławie. Już to zostawiam wyobraźni słuchaczy i słuchaczy, jak to się robi przy długiej ławie na Mazurach. Natomiast powiedziałem pierwszej osobie, że jest psychiatrą. Ona przekazała dalej, więc ta następna osoba tak się wychyliła znad tej ławy, żeby na mnie spojrzeć, a potem kazała następnej, schowała się, przekazała następny i tak po kolei. Takie głowy się wychylała, żeby zobaczyć, jak ten psychiatra wygląda. Więc rzeczywiście jest to reagowanie.

Moniki Rachtan
I z czego te reakcje wynikają okiem fachowca.

Sławomir Murawiec
No i tu mamy znowu powrót do tematu, czyli wyobrażeń, prawda? Czyli te wyobrażenia często są takie, że no, psychiatra tylko spojrzy i już będzie wiedział, że zdiagnozuje, zakwalifikuje i prześwietli. Przede wszystkim może prześwietli na sam wygląd człowieka. I to jest znowu fantazja. To znaczy ja muszę mieć jakiś materiał, żeby zdiagnozować. Musi mi pacjent coś opowiedzieć, muszę coś wiedzieć o nim od niego, od od jego rodziny. Nie mam rentgena w oczach. Pewnie jestem bardziej czy wyczulony na różnego rodzaju sygnały, czy czy mam ich pogłębione rozumienie. Natomiast. No także popatrzy, już będę wiedział, jaki kto ma problem, to nie, bo wtedy cała diagnostyka by była niepotrzebna. Taka diagnostyka już tam testowa czy coś to już w ogóle po co? W związku z tym wiele osób ma wyobrażenia na temat psychiatrów podszyte niepewnością, podszyte jakąś obawami, lękiem, no i że ten psychiatra to jakoś tak właśnie zobaczy, odkryje jednym rzutem oka.

Moniki Rachtan
Ale kiedy już jest taka sytuacja, że pan doktor tych rzutów oka ma kilka na sytuacje, zachowanie, dziwna, specyficzna, to czy zdarza się właśnie panu doktorowi w totalnie prywatnych sytuacjach tych ludzi analizować.

Sławomir Murawiec
I jeżeli ktoś nie ujawni jakiegoś takiego, że tak powiem, wypowiedzi albo zachowania, które mnie to do tego zmusi, no to nie. Czyli w zwykłych sytuacjach podchodzę do ludzi tak, tak samo, tak na zasadach towarzyskich. Pewnie jest tak, że jeżeli ktoś powie coś bardzo takiego zaskakującego czy zwracającego moją uwagę, albo się zachowa, to używam swojej swojej wiedzy, swoich narzędzi do tego, żeby zrozumieć tą sytuację. To niekoniecznie musi być na szkodę tej osoby, prawda? No bo wtedy też mogę zmodyfikować swoje zachowanie czy w jakiś sposób zrozumieć jakie przesłanki stoją za tego typu wypowiedzią czy czy postępowaniem danej osoby. Także ja bym powiedział, że chyba nie ma się czego obawiać. No chyba, że powiemy już kompletnie coś takiego dziwnego, że psychiatra sorry będzie zmuszony, żeby pomyśleć Aha, ale o co mu w zasadzie chodzi? Albo o co jej w zasadzie chodzi? A poza? Spokojnie.

Moniki Rachtan
Kiedy myślę sobie o pracę np. alergologa, który chce zdiagnozować astmę u swego pacjenta, to on ma do tego specjalne narzędzie np. spirometrię. A no i wykonuje badanie i diagnoza. Pan doktor to wszystkie narzędzia, które służą do zdiagnozowania. Przynajmniej większość z nich ma w swojej głowie. No bo to jest wywiad i na podstawie tego wywiadu doświadczenia pana doktora. Pan doktor stawia tę diagnozę. To są oczy pana doktora, które obserwują pacjenta w trakcie wizyty. I zastanawiam się, czy da się w życiu prywatnym jakoś tak wyłączyć , to analizowanie. Pan doktor powiedział, że potrafi, ale ja np. myślałam o tych lekarzach, którzy sobie myślą, wybierają specjalizację. Psychiatria to może nie dla mnie, bo jednak cały czas będę używał tych narzędzi, będę się męczył, jak to jest.

Sławomir Murawiec
Jest nieoficjalne, nie ma tego w klasyfikacji psychiatrycznej. Syndrom trzeciego roku medycyny. Nie wiem, czy nadal to jest na trzecim roku, kiedy zaczynają się przedmioty kliniczne, to młodzi ludzie, studenci rozpoznają z siebie to wszystko, co po kolei się poznają. Czyli tak jak na kardiologii to choroby kardiologiczną na gastrolog i już widzą u siebie gastrologiczny problem i tak dalej, i tak dalej. Potem to przechodzi, potem to przechodzi na rzecz bardziej wydaje mi się realistycznego. Jak się pozna całą pulę, no to już człowiek jest tak trochę bardziej skłonny do rozpoznania, co rzeczywiście ma z tej całej puli. Więc ta zdolność sugestii gdzieś na medycynie jest. No bo jak się czegoś uczymy, to zaczynamy identyfikować, odkrywać to to w sobie. Natomiast ja bym nie widział takiego zjawiska, żeby psychiatrzy musieli koniecznie wszystkich jakoś tutaj diagnozować. Myślę, że raczej byłoby to znowu w kategoriach tych wyobrażeń, o których mówiłem, że psychiatra musi, że po prostu patrzy i cały czas tam główkuje. No i to są takie lękowe wyobrażenia na temat psychiatrów, a zwłaszcza jak by tam siadł i milczał, no to już na pewno tam ma jakieś bardzo zaawansowane interpretacje tej osoby i spokojnie z psychiatrami da się normalnie pogadać.

Sławomir Murawiec
Tak jak powiedziałem, póki nie zrobimy czegoś, co naprawdę zmusi tego psychiatrę do do do pomyślenia, ale też do pomyślenia i to znowu nie będzie pewnie źle, No bo psychiatrzy mają przeważnie, jak mi się wydaje, większą tolerancję, czyli że już naprawdę trzeba coś. Tak dużo widzieli, słyszeli różne historie i że naprawdę trzeba coś takiego ekstra, żeby psychiatra to uznał, że jest w tym temat. Natomiast ta skłonność do oceniania, czy takiego negatywnego wartościowania w populacji generalnej, nie psychiatrów, myślę, że jest większa nawet niż, czyli że psychiatra nie zauważy jako niewłaściwego zachowania, które przez inne osoby już będzie negatywnie ocenione.

Moniki Rachtan
Rozumiem, panie doktorze, mówił pan doktor o tych wyobrażeniach i ja myślę, że wielu z nas ma wyobrażenie takiego idealnego lekarza, który usiądzie, wysłucha, spojrzy na pacjenta takim świeżym okiem, zajmie się jego sprawą. Jeżeli będzie trzeba, to właśnie zadzwoni do kolegi z Rzeszowa. Czy wielu Polaków ma takie właśnie taką idealną wizję lekarza? Jak on powinien wyglądać? Zachowywać się już mówię nie w odniesieniu swojego życia prywatnego, ale właśnie do tego, jak w gabinecie się powinien zachowywać.

Sławomir Murawiec
Wydaje mi się, że tak. I znowu ja bym nie powiedział, że to jest źle. Tak, dopóki te wyobrażenia nie są nadmierne, bo rzeczywiście pewne oczekiwanie, że lekarz znajdzie czas, przestrzeń psychiczną, uwagę zdiagnozuje, zastanowi się, jeżeli będzie jakiś problem i tak dalej, są jak najbardziej realistyczne, natomiast one często są jakby za duże w stosunku do tego coś, co jest możliwe np. ze względu na różne ograniczenia takie organizacyjne i czasami są zbyt wygórowane, biorąc pod uwagę to, co się pojawia na przykład w mediach, co się pojawia w filmach poświęconych lekarzom, gdzie ci lekarze w zasadzie tylko i wyłącznie tam główkują po nocach na temat swoich pacjentów, przypadków i tak dalej, i tak dalej. A w związku z tym jak, jak człowiek się naoglądał, że tak powiem, różnego rodzaju obrazów i przyjmie je, zidentyfikuje się, że tak być powinno. Nie będę tu wymieniał, tam zresztą ich nie oglądałem, więc nie pamiętam za dobrze. Więc no to wtedy te te wyobrażenia mogą być nierealistyczne i one wtedy.

Sławomir Murawiec
zderzają się. One się wtedy zderzają, że powinno być tak, a jest zupełnie inaczej. Albo jest trochę inaczej niż te oczekiwania, które tutaj pacjent ma w głowie. Więc ja bym powiedział tak, że rozumiem, prawda, Ale trzeba by się też trzymać pewnej realności, pewnych warunków. I te te wyobrażenia są bardzo często podsycane właśnie przez media, np. przez różne obrazy. Jak to powinno być? Tu skonfrontowanie się z realnością, ale takie właśnie nauczenie się realności, wydawałoby mi się dosyć ważne. Natomiast, no, rzeczywiście wyobrażenia bywają straszne. Ja pamiętam, rozmawiałem z koleżanką, ona jest psychologiem i ja się trochę interesuję tymi ptakami i ona mi opowiedziała o swojej z kolei koleżance, która była święcie oburzona, że ja się tymi ptakami. Święcie oburzona.

Moniki Rachtan
Dlaczego?

Sławomir Murawiec
Bo lekarz to powinien być cały czas w przychodni, tylko pracować i tamtego. I jak pójdzie gdzieś tam do parku czy do lasu, no to to jest już w zasadzie zbrodnia.

Moniki Rachtan
Ja sobie wyobrażam, jak mając tak obciążającą pracę państwo mogliby nie mieć pasji, zainteresowań. Przecież kiedy musi się wybiegać na siłownię, drugi musi iść sobie postrzelać. Trzeci obserwuje ptaki, czwarty maluje. To jest normalne, że państwo mają pasję, bo.

Sławomir Murawiec
To to dotyczy wszystkich z wyjątkiem lekarzy. Lekarz powinien, lekarz musi lekarz tego i te te wyobrażenia. I to mam na myśli mówiąc przez panią przemówiła ta część realistyczna, że człowiek musi też odpocząć. A przez różne wyobrażenia przemawia właśnie ta część, moim zdaniem nierealistyczna, że musi zawsze, na każdym miejscu i powinna.

Moniki Rachtan
Pani doktor stanę po stronie tych pacjentów, którzy boją się lekarzy, bo ja przeprowadziłam takie małe badanie i zadałam pacjentom pytanie czy jeżeli oni, kiedy, czy kiedy idą do lekarza, przygotowują na kartce spis problemów, o których chcą porozmawiać z lekarzem. I generalnie to jest dobre, bo wielu lekarzy zaleca teraz, kiedy mówimy, komunikujemy do pacjentów zapisz. I ci pacjenci zapisują tam 5 pytań do lekarza. No i okazuje się, że kiedy oni przychodzą na wizytę, to z tych 5 pytań zadają około dwóch 3 maksymalnie. I zapytałam, dlaczego oni nie zadają wszystkich pytań. To oni najczęściej odpowiadali, że przy tym drugim, trzecim pytaniu czuli, że lekarz już jest zdenerwowany, że oni o tyle pytają, że nie odpowiada im w taki sposób, jak oni by sobie to wyobrażali, albo jakby tego oczekiwali. No i że czują się generalnie w tym gabinecie źle. Więc ten lekarz jest zły, bo już nie ma dla nich czasu. A ja sobie pomyślałam, że oni powinni potraktować to jako usługę, która im się należy i że jeżeli oni chcą te 5 pytań zadać, to powinni sobie na to pozwolić i nie patrzeć na tego lekarza tak emocjonalnie, Tak.

Sławomir Murawiec
Powinni móc zadać te 5 pytania, nawet 10. Ja bym odpowiedział na to pytanie w ten sposób, że jeżeli ja mam na przykład tą godzinę na jednorazowego pacjenta jako psychiatra, to 5 pytań nie stanowi dla mnie problemu, to ja i 10 też nie stanowi problemu. Też na to postaram się odpowiedzieć, jeśli tylko będę wiedział. Natomiast jeżeli jest tego czasu bardzo mało, kilka minut. Usłyszałem o sytuacjach o przyjmowania nie w podstawowej opiece zdrowotnej, ale o kilkudziesięciu osiemdziesięciu pacjentów. Jedno popołudnie To proszę mi odpowiedzieć jak odpowiedzieć 80 razy 5 pytań w kilka godzin? Nie da się. I dla mnie odpowiedź jest tutaj taka jeżeli ten lekarz ma czas, przestrzeń, przestrzeń psychiczną, czyli po prostu nie jest zajęty czymś innym, myśleniem o dokumentacji, o jakichś wymogach, o tym, żeby coś tam sprawdzić, czy się nie przyczepią, a coś tam tylko będzie miał czas i przestrzeń psychiczną na pacjenta. To te 5 pytań nie powinno być w tym w tym momencie problemem, tak jak dla mnie nie jest. Natomiast jeżeli czas, środki, limity są po ograniczone, to one rzeczywiście mogą być problemem.

Sławomir Murawiec
Natomiast absolutnie pacjent powinien czy zapisać, czy zadać te 5 pytań, czy zadać 5 kolejnych, które się potem mu rodzą, jak lekarz odpowiedział na 5 pierwszych, bo to będzie służyło potem leczeniu, będzie służyło terapii. Jak te pytania nie zostaną zadane, to wyniki leczenia będą dużo gorsze tak naprawdę, bo pacjent zostaje z wątpliwościami np. co do leków, leczenia itd. To będzie wpływało na proces terapeutyczny. Więc to jest dramat, jeśli nie ma właśnie miejsca na 5 pytań plus kilka kolejnych.

Moniki Rachtan
Czy lekarz może też doświadczyć wypalenia zawodowego i z tego powodu być mniej skupiony na problemach pacjenta?

Sławomir Murawiec
Ten, o którym pani mówi tak na przykład, prawda? Bo to jest prosta droga do wypalenia zawodowego. Bo jeżeli podążamy, podążamy jako lekarz taką ścieżką, że to mnie nadal interesuje i pacjenci. Część pacjentów opowiada o rzeczach, które już trochę znam. Po 30 latach tak, ale część zawsze opowiada o rzeczach, których w życiu nie słyszałem. Mimo że 30 lat pracuję. No to zawsze jest ten element motywacji, ciekawości, zainteresowania, pewnej żywości, przeżyć itd. I to będzie stanowiło profilaktykę wypalenia plus warunki, w jakich się pracuje, warunki organizacyjne, docenienie przez przełożonych, plus kwestie dotyczące finansów, plus kwestie dotyczące całościowej atmosfery wokół pracy. Jeżeli z tym, to jakoś po ogarniamy plus te zainteresowania, o których już mówiliśmy. Do tego to wypalenie ma szansę się nie pojawić. Jeżeli wykonujemy latami rutynowo tą samą pracę, to niestety takie postawy wobec pacjentów, które nie powinny mieć miejsca, wynikające właśnie z wypalenia, dystansowania się, takie wypaleniu. Mówi się o takiej postawie cynicznej, prawda? Czyli dystansowanie, nie przejmowanie.

Sławomir Murawiec
Różne komentarze, które potem pacjenci przytaczają w mediach, że doktor powiedział coś tam, to wtedy mają większą szansę się pojawić. Ale to jest znowu jak z każdym. Pani powiedziała, że to jest pewna usługa, tak jak.

Sławomir Murawiec
Usługa. To jak z każdym usługodawcą, jak usługodawca jest zadowolony, dobrze opłacony, nie jest przeciążony.

Moniki Rachtan
No tak, no to świadczy usługi.

Sławomir Murawiec
Świadczy tak na wysokim poziomie swoje usługi, tak jak jest za duże obciążenie, mała płaca, szef krzyczy, a w zasadzie salon zaraz zamkną.

Moniki Rachtan
No to przecież to jest bardzo dobre porównanie, że jednak nie powinniśmy tego lekarza zawodu lekarza traktować jako jakiegoś nadzwyczajnego zawodu. Tylko bardziej myślę, że właśnie to jest człowiek, który wykonuje swoją pracę, przychodzi do szpitala na ileś godzin, chciałby na 8, zazwyczaj tam 10, ale wraca do domu. Ma psa, którego trzeba wyprowadzić, ma żonę, z którą chciałby pójść do kina. Ma dzieci, które trzeba odebrać ze szkoły, przedszkola. On prowadzi normalne życie i też ma jakieś problemy, które np. z którymi np. przychodzi do pracy, Tak jak sekretarka, nauczycielka, każdy inny zawód. I siedząc przed pacjentem, czy kiedy pacjent siedzi przy nim, może też w jego głowie przez chwilę pojawić się taki problem domowy, bo od tego się nie da uwolnić.

Sławomir Murawiec
To jest właśnie to jest to, o czym rozmawiamy, jest właśnie dla tego dosyć trudne, bo to jest prawda, co pani mówi, ale z drugiej strony jest to w pewnym sensie nadzwyczajne zawód, no bo tak to ratuje życie, czasami ratuje życie ludzkie w związku z tym i to, i to jest prawda, czyli na pewne nadzwyczajne czasami rzeczy, które się wielu lekarzom udają, pewnie kardiologom, ale psychiatrą także. Psychiatria jest też dziedziną ratującą życie. Jeżeli pomyślimy o perspektywie samobójstwa, na pewno bardzo często zmieniające życie, prawda? W związku z tym jest z jednej strony nadzwyczajna, z drugiej strony obarczony właśnie tą codziennością, o której pani powiedziała. I pewnie nie przez przypadek różne firmy, które oferują zatrudnienie za zagranicą, mówią my ci różne rzeczy załatwimy, prawda? Żeby on, on, ona, lekarz nie musiał, nie musiała o tym myśleć, żeby odciążyć od tego, co nie należy już jakby do bezpośrednio pracy lekarza. Asysty różnego rodzaju? Tak. Czyli żeby lekarz mógł się skupić na tym, co należy do niego, co jest unikalną, pewną możliwością, a nie wykonywał właśnie pracy podstawowej, którą równie dobrze albo lepiej mógłby wykonać ktoś inny za niego.

Moniki Rachtan
A czy lekarze cierpią na zaburzenia psychiczne?

Sławomir Murawiec
Oczywiście, że tak. No tak, już idąc tym wątkiem, który Pani poruszyła, tak samo należą do ogólnej populacji. W związku z tym będą cierpieli na te zaburzenia psychiczne, które wynikają z prostej statystyki. Czyli jak w populacji coś występuje, no to u lekarzy tak samo, pewnie z jakąś zbliżoną częstotliwością plus będzie. Będą cierpieli na te zaburzenia psychiczne, które Czy problemy psychiczne, które wynikają z warunków pracy np. z przeciążenia, przeładowania, czasami niskiego poziomu satysfakcji, jeżeli ta praca satysfakcji nie może dawać, W związku z tym jak najbardziej tak i tutaj zarówno depresja, jak i zaburzenia lękowe mają pełną szansę się pojawić także u lekarzy. No i też tak jak mówiłem, wynikające z prostej, zwyczajnej statystyki cięższe zaburzenia psychiczne tak samo, ale to nie dyskwalifikuje absolutnie z pracy.

Moniki Rachtan
Panie doktorze, ja o to pytam, bo chciałabym pokazać naszym słuchaczom, że zaburzenia psychiczne to są. Problemy, które dotyczą po prostu mózgu, które są narządem takim samym serca jak wątroba, żołądek. On jest, funkcjonuje, no i może się coś zepsuć. I wtedy potrzebuje lekarza pomocy. Wydaje mi się, że kiedy ktoś mówi o tym, że ma zaburzenia psychiczne, to jest to powód do różnych dalszych do powiedzenia. Kiedy ktoś mówi, że ma zaburzenia kardiologiczne, to ludzie go zazwyczaj żałują i mówią o tym, że jest biedny, chory. Dlaczego tak jest i jak oswoić ten problem?

Sławomir Murawiec
Tak jak Pani powiedziała jak mamy zaburzenia psychiczne, to jest to tak kanwa do różnego rodzaju do powiedzeń. Czyli nie od dzisiaj osoby z problemami natury psychicznej, zaburzeniami psychicznymi są jakoś stygmatyzować, były bardziej odrzucane ze społeczeństwa. Teraz już myślę, że przynajmniej w dużych miastach ta edukacja społeczna zaszła dość daleko i już. Powiedzenie przynajmniej w dużym mieście mam depresję nie jest tak bardzo stygmatyzować. Ale jest długa historia stygmatyzacji osób z zaburzeniami psychicznymi, odrzucania ich niezrozumienia i obarczania różnymi fantazjami, tak jak psychiatrów. Przedtem mówiłem, że psychiatra to tylko ma rentgen w oczach, tak tutaj, że osoba z zaburzeniami psychicznymi nie będzie kontrolowała swojego zachowania, będzie agresywna, może coś złego zrobić i tak dalej, i tak dalej. I to jest natychmiast dołączane właśnie w ocenie czasami bliskich, czasami takiej szerokiej ocenie społecznej właśnie do tego, że ktoś prezentuje jakieś objawy, cechy zaburzenia psychicznego. No i znowu przechodzimy do tego, że jest jakaś część realistyczna i jakaś część właśnie różnego rodzaju wyobrażeń. No i teraz ja bym powiedział także psychiatra jest takim samym lekarzem jak właśnie inni specjaliści kardiolog, gastrolog itd.

Sławomir Murawiec
Chociaż pracuję w innej specjalizacji, ale kończyłem te same studia co moi koledzy i koleżanki, którzy wybrali inne dziedziny medycyny. To jest ten sam szlak leczenia, nie leczenia, tylko oczywiście wykształcenia na początku, potem się robi specjalizację. Mózg rzeczywiście może zachorować. Warunki, w jakich żyjemy, mogą też wpływać. Oczywiście, żebyśmy nie rozumieli tego ściśle biologicznie. Tylko że mózg sobie nagle tutaj zachorował i warunki, w jakich żyjemy też mają wpływ na na występowanie problemów psychicznych i depresji, zaburzeń lękowych i i wielu innych zaburzeń odżywiania tak samo. W związku z tym pojawiają się problemy i w związku z tym trzeba by iść do specjalisty, tak jak się idzie do każdego innego specjalisty lekarza w innych dziedzinach medycyny. Ta wizyta też opiera się w gruncie rzeczy na tym samym schemacie, czyli zebrania wywiadu, tak do pytania i potem zaproponowania jakiegoś postępowania czy diagnostyki. Problemy wynikają, tak jak wcześniej mówiliśmy, z pewnych wyobrażeń na temat lekarzy czy psychiatrów. To tak samo tutaj wynikają z kolei z różnych wyobrażeń. Czy do powiedzeń na temat osób z zaburzeniami psychicznymi trzeba się leczyć?

Sławomir Murawiec
Dysponujemy skutecznymi metodami leczenia. Nie ma co się tutaj tego obawiać.

Moniki Rachtan
Dlaczego Gabinet lekarza jest tym punktem, który otwiera ścieżkę, najkrótszą ścieżkę do uzyskania diagnozy i rozpoznania? Dlaczego to nie jest Internet, gdzie my się teraz bardzo lubimy leczyć? Dlaczego to np. nie są znachorzy, tylko właśnie ten gabinet lekarza?

Sławomir Murawiec
Ponieważ jednak mam poczucie, że tak, że nas jako lekarzy obowiązują dość ścisłe reguły, tak w związku z tym to całkiem realistycznie to lekarz jest uprawniony do stawiania diagnozy i proponowania leczenia. Ale też w medycynie współczesnej jest tak, że już nie można sobie tak wymyślić i i proponować pacjentom, że mnie obowiązują klasyfikacje, wytyczne, wytyczne, rekomendacje, zalecenia towarzystw itd. Zalecenia Polskiego Towarzystwa Psychiatrycznego co do leczenia danej grupy zaburzeń psychicznych. Ja się muszę w tym mieścić. A jeżeli się jakoś stosuje jakieś postępowanie czy lek poza wskazaniami, to muszę to pacjentowi wyjaśnić. A po drugie muszę mieć na to jednak jakieś dowody naukowe, wypisać.

Moniki Rachtan
W dokumentacji medycznej, bo to też jest tak.

Sławomir Murawiec
I muszę mieć na to jakieś piśmiennictwo, Czyli ktoś to musiał jednak opisać, To jeszcze nie weszło do rekomendacji, ale jest już na to, na to wiarygodne piśmiennictwo. W związku z tym wtedy ewentualnie na. Nie mogę sobie wymyślić i powiedzieć niech pan coś w związku z tym. To jest jednak kawałek no takiej rzetelnej wiedzy i rzetelnego postępowania z pacjentem. Natomiast znowu przechodzimy do tej części społecznej i wyobrażeń. I jak się z części społecznej, medialnej wyobrażeniowej na buduje różnego rodzaju przesądów, przekonań i fantazji, wyobrażeń na temat lekarzy, to część osób zaczyna się bać. Dlatego my jako środowisko, czy też Naczelna Izba Lekarska zorganizowała takie spotkanie właśnie po filmie jednej z celebrytek prawda na temat leków przeciwdepresyjnych, że trzeba przekazywać rzetelną wiedzę. Natomiast w internecie każdy może napisać wszystko.

Moniki Rachtan
To prawda.

Sławomir Murawiec
Celebryci mają swoje pomysły na leczenie. Czasami. Czasami one się trzymają realności. Na przykład wiele osób znanych uczestniczy w kampaniach społecznych. I to jest cudownie. I to jest trzeba po prostu docenić. W twarzach depresji pokazują się osoby znane, które mówią lecz depresję. Ale część ma takie pomysły trochę. No kurde, absurdalne. Tak, zwłaszcza nie wiem, czy mogę to powiedzieć. Jak ktoś żyje cztery tysiące lat, to może mieć swoje pomysły, ale one nie mają nic wspólnego z realnością. W związku z tym nie szukajmy u celebrytów tej pomocy, chyba że oni jakby służą dobrej sprawie w ramach kampanii społecznej. Natomiast do leczenia, do stawiania diagnozy są uprawnione w Polsce określone osoby i tam możemy tą rzetelną pomoc znaleźć.

Moniki Rachtan
Panie doktorze, a zapytam jeszcze czy lekarz podstawowej opieki zdrowotnej jest lekarzem, do którego z takim problemem możemy się wybrać? Czy to jest dobry adres, ale dodatkowo taka historia. Jestem mieszkanką małego miasta, 20 tysięcy osób w naszym mieście mieszka. Mój lekarz podstawowej opieki zdrowotnej jest mniej więcej w moim wieku. Mam jeszcze dwóch innych do wyboru, ale generalnie wszyscy się znamy, bo dzieci chodzą do tej samej szkoły. Pani rejestrator będzie widziała receptę, którą ten lekarz mi wypisze i mimo tego, że teraz są kody, no to w historii zobaczy, jaki lek został mi zastosowana. No i ja sobie myślę, że te kobiety czy mężczyźni, czy ci ludzie się po prostu boją. Tej oceny. Boją się tej stygmatyzacji znowu.

Sławomir Murawiec
Tak, tak. Dokładnie tak, jak powiedziała pani w podsumowaniu. Czyli że póki nie wytworzymy sytuacji, w której problemy natury psychicznej wymienię najczęstsze, czyli właśnie depresja, zaburzenia lękowe, zaburzenia snu, zaburzenia somatyzacyjne będą takim samym problemem jak każdy inny. No to będziemy się właśnie bali pójść w takiej sytuacji, narażając siebie na potencjalna właśnie ten element oceny. Ja bym wziął pod uwagę tutaj dwa elementy. Pierwszy jest taki lekarz POZ. To absolutnie może leczyć wielu lekarzy POZ jest zainteresowanych rozpoznawaniem i leczeniem zaburzeń psychicznych. Robią to skutecznie, robią to fachowo i jak najbardziej mają prawo wypisywać recepty. Więc to jest jedna rzecz. Druga rzecz pewna taka normalizacja czy przejście do fazy, w której no ok, ma depresję, tak przedtem nie miał, teraz ma. Jak go wyleczy, to nie będzie miał i możemy żyć dalej w tej samej społeczności. No i trzecia rzecz, która mi się tutaj nasuwa, to jednak pewna specyficzność mniejszych miejscowości, gdzie kontrola społeczna jest bardzo wysoka, jak mi się wydaje i że właśnie. No, czyli tutaj przemiany społeczne trochę musiałyby zajść, nie takie, które by właśnie pozwalały na to, żeby ten element oceny czy kontroli nie był tak silnie wyrażony.

Moniki Rachtan
A czy to nie jest tak, że pacjenci i lekarze przez wiele lat, szczególnie przez media, ale też myślę, że przez polityków, byli stawiani po dwóch stronach barykady? Czyli np. rozpoczynał się strajk lekarzy czy pielęgniarek i mówiono o tym w mediach, a za chwilę pokazywano materiał, w którym pacjent mówił, że on jest źle leczony, że ci lekarze się właśnie nim nie opiekują, że to pielęgniarki, to są takie zabiegane na tym oddziale. I wydaje mi się, że ta relacja zepsuta nie tylko przez samych pacjentów i lekarzy, ale przez to taki cały obrazek. A przecież to jest tak, że my chyba jednak powinniśmy być w jednej drużynie.

Sławomir Murawiec
Absolutnie. Lekarze i pacjentki, pacjenci są w jednej drużynie, są po tej samej stronie. I absolutnie się z panią zgadzam, że tak powinno być, bo jeżeli będzie dobrze wszystkim uczestnikom tego systemu, interesariuszom, jak to się chyba mówi tak w języku fachowym, no to wtedy wszyscy będą zadowoleni. Natomiast tak w sytuacji różnych deficytów środków, czyli kiedy te środki na system ochrony zdrowia są często zbyt niskie i to są zbyt niskie od lat, to znowu nie mówimy o jakiejś perspektywie teraz tam o roku, dwóch, pięciu, tylko mówimy o zasadzie odkąd ja pamiętam, czyli to już te 30 lat pamiętam, zawsze były za niskie. I zawsze, kiedy ktoś zwracał na to uwagę, czy to byli lekarze specjaliści, czy potem rezydenci, no to właśnie występowała jakaś osoba, która niewątpliwie. Ja myślę, że naprawdę została tak czy niewłaściwie potraktowana część nie uzyskała właściwej pomocy, więc tego broń Boże nie kwestionuje i że powinna ją uzyskać, ale służyła wtedy takim celom trochę za konserwowania tego systemu deficytowego i no skoro tak, to się ta osoba protestuje, no to im w domyśle lekarzom nie powinniśmy większych środków przekazywać.

Sławomir Murawiec
To nie są większe środki dla lekarzy, to są większe środki dla systemu i pośrednio dla pacjenta.

Moniki Rachtan
Przede wszystkim dla pacjentów. pacjent zdaję sobię sprawę, że kiedy będzie na przykład szpital dostawał więcej pieniędzy, to wreszcie pacjent nie będzie dostawał na śniadanie tej jednej kromki z masłem i serem żółtym, tylko dostanie pełnowartościowy. To są środki, które jednak de facto trafiają tych pacjentów.

Sławomir Murawiec
No więc właśnie. Natomiast w sytuacji deficytu środków zaczyna się. Zaczynają się zabiegi inżynierii społecznej. Pamiętam protest rezydentów, ten ostatni miasteczko białe, tak przestronne, zostało zakończone przez śmierć starszego pana. I znowu wyrazy najwyższego współczucia Panu i rodzinie. Nie chcę tu, broń Boże, źle powiedzieć nic ani o tym panu. Być może nie dostał takiej pomocy, jakiej powinien. Ale jaki był efekt tej śmierci? Tak zakończyły się protesty. W związku z tym? No nie zawsze warto dać się użyć do różnych celów. Które tak naprawdę nie służą ludziom. Bo gdyby prezydentom się udało, to pewnie wszystkim pacjentom w całym kraju byłoby znacznie lepiej.

Moniki Rachtan
Posłużę się już ostatnim przykładem, którym chciałabym, żeby było trochę podsumowanie naszej rozmowy, żeby pokazał, że kiedy pacjentowi jest źle i lekarzowi jest źle, to co nam, systemowi, jest źle. Proszę sobie wyobrazić taką sytuację, że jestem pacjentką, mam gorączkę, zgłaszam się do lekarza podstawowej opieki zdrowotnej. Jest godzina szesnasta, zaglądam, widzę, że siedzi 10 osób na korytarzu. Wiem, że lekarz przyjmuje tylko do osiemnastej, więc już wiem, że prawdopodobnie tej porady od lekarza nie uzyskam. Ale podchodzę do Pani rejestrator i pytam ją czy jednak jest szansa, bo podobno nie widzi Pani, że jest wielu pacjentów, więc najszybciej będzie jak Pani potrzebuje pomocy, żeby udała się Pani na SOR. Tam chwilę pani posiedzi, Piszą pani leki. Już będzie pani, jutro będzie pani lepiej. Generalnie to pani chciała dobrze. Przecież nie chciała, żebym nie otrzymała tej porady. Jako pacjentka, która słucha porad lekarza, wybrałam się na ten SOR. Przesiedziałam tam trzy godziny. No jestem trochę zła na tą panią rejestrator, bo mogłam te trzy godziny z gorączką spędzić w domu pod kołdrą.

Moniki Rachtan
No i otwiera mi drzwi. Lekarz pyta się, co mi dolega, ja opowiadam, że kaszle, że mam gorączkę. No i ten lekarz jest ewidentnie na mnie zły i po prostu mówi mi droga pani, ale my tu ratujemy życia, a pani przychodzi z jakąś gorączką. No i zapisuje mi leki, ale finalnie odsyła mnie do POZ, żebym na drugi dzień w tym to zaczęła jednak uzyskała poradę. No i tak patrząc na tą sytuację to nikt nie chciał źle, prawda? A jednak wszyscy są niezadowoleni.

Sławomir Murawiec
I to jest to o czym mówimy w drugiej części naszej dzisiejszej rozmowy, czyli system prawda, czyli system, który jeżeli będzie tak działał, czyli w sytuacji permanentnego deficytu dostępności, no to to będą takie sytuacje, w których w zasadzie. No i pacjentka nie otrzymuje właściwej pomocy. Ten lekarz pierwszy, ten POZ jest przeciążony, bo ma tą tak pełną poczekalnie albo przyjmuje tyle ile może, no bo więcej już się nie da. Ten lekarz, który jest na Sorze też ma rację. I ja słyszę i widzę takie relacje zdumionych lekarzy, którzy mówią, że pacjent mi się zgłosił w środku nocy z jakimś tam dolegliwością czy prośbą o receptę, a na pytanie, kiedy mu się leki skończyły, powiedział trzy miesiące temu Tak, ale dzisiaj w nocy o 12 jednak go tknęło, żeby jednak wrócić do leczenia, co też wywołuje reakcje emocjonalne. System, w którym byłaby przestrzeń, byłoby takie zaopiekowanie. Ja sobie myślę jak pani. Słucham nie o innych dziedzinach medycyny, bo to to, to trochę mniej znam od środka, znam jako bardziej może użytkownik.

Sławomir Murawiec
Natomiast myślę sobie o programie pilotażowym Centrum Zdrowia Psychicznego, który jest psychiatrii, która obejmuje część polskiej populacji. Niestety niecałą, ale już kilka milionów osób obejmuje. I tam jest takie założenie, że jest punkt zgłoszeniowy koordynacyjne, że można się zgłosić, że się otrzymuje jakiś przydział, że tak powiem, do specjalisty odpowiedniego w ciągu 72 godzin, że ten system obejmuje przychodnie, oddział dzienny, potencjalnie szpital, więc różne formy opieki, także zespół leczenia środowiskowego. I że gdyby się tak udało po organizować prawda, że ta pomoc jest stosunkowo szybko, realistycznie, szybko i obejmuje takie formy, których pacjent potrzebuje, to to byłoby fajnie i z korzyścią. Nie wiem, jak to robić w innych dziedzinach medycyny, no bo to nie znam się na tym zwyczajnie. Ale, ale założenia takiej reformy i takich właśnie centrów zdrowia psychicznego wydają mi się całkiem tutaj nonsensowne.

Moniki Rachtan
Panie doktorze, to mi chyba na koniec naszej rozmowy nie pozostaje nic innego, jak życzyć naszym pacjentom, żeby ten system się zmienił, ale też życzyć im tego, żeby właśnie może nie wyobrażali sobie różnych rzeczy po lekarzach psychiatra, tylko żeby tak realnie spojrzeli na sytuację.

Sławomir Murawiec
Tak żeby spojrzeć i się uczyć tak, żeby nie przyjść i już wiedzieć lepiej co, co, jak I ten lekarz powinien tylko, żeby się uczyć i i dostosowywać się do tego, jaka jest sytuacja. No i żeby jednak też zrozumieć, że interes, jeśli tak można powiedzieć, lekarzy i pacjentów, jest wspólny. Interes lekarzy jest taki, żeby zapewnić dobrą pomoc na wysokim poziomie. Interes pacjentów jest dokładnie ten sam. W związku z tym jest wspólnota, wspólnota celów. Trzymajmy się razem. Dokładnie.

Moniki Rachtan
Bardzo dziękuję, Panie doktorze na naszą dzisiejszą rozmowę.

Sławomir Murawiec
Ja bardzo dziękuję i mam nadzieję, że ku pożytkowi społecznemu.

Moniki Rachtan
Mamy nadzieję, że poprawiliśmy relacje pacjentów i lekarzy, a przynajmniej, że pacjenci skorzystają z naszego dzisiejszego materiału i trochę zastanowią się, co mogliby zmienić w sobie, żeby te relacje były lepsze.

Sławomir Murawiec
Dziękuję bardzo.

Moniki Rachtan
Dziękuję bardzo.