Skalpel – ostatnia szansa w chorobach serca?. Odcinek 6

Monika Rachtan
Zapraszam Cię do wysłuchania podcastu. Po pierwsze Pacjent.

Monika Rachtan
Dzień dobry, Witam Państwa bardzo serdecznie w kolejnym odcinku programu. Po pierwsze Pacjent. A dziś moim, ale przede wszystkim Państwa gościem jest Michał Zembala. Dzień dobry, witam serdecznie Michale.

Michał Zembala
Witaj witam Państwa. Bardzo serdecznie dziękuję za zaproszenie do podcastu programu.

Monika Rachtan
Bardzo się cieszę, że przyjąłeś moje zaproszenie i od razu chciałabym przypomnieć, że dziś mówimy do pacjentów, więc nie ma tutaj głupich pytań, nie ma pytań, które nie powinny paść. Będę starała się dziś mówić do Ciebie językiem właśnie moich widzów, czyli pacjentów i zadawać pytania, które oni zadają np. na forach internetowych. Czy jest to dla Ciebie w porządku?

Michał Zembala
Jak najbardziej, to bardzo. Bardzo się z tego cieszę, bo. Bo im więcej wiedzy przekażemy w sposób przystępny i taki, nie chcę powiedzieć prosty, ale taki zrozumiały dla pacjenta. Dla chorego tym lepiej.

Monika Rachtan
To może Michale, zacznę od tego, że jesteś niesamowitą postacią w polskiej kardiologii kardiochirurgii i myślę, że wielu pacjentów uważa osoby takie jak Ty, wykonujące taką specjalizację za lekarzy, którzy niejako są bogami. Miałeś okazję w swoim życiu poznać bardzo wybitnych kardiochirurgów, bo swojego tatę znałeś prywatnie i zawodowo. Pana profesora Religa znałeś pewnie też prywatnie i zawodowo. No właśnie. I czy zawsze w rękach tak wybitnych kardio chirurgów? Ten skalpel to jest to coś, co ratuje życie bezwzględnie. Czy jednak te zachowania pacjentów i to, co ten pacjent w swoim życiu robi, też ma duży wpływ na to, jak potem ta Twoja praca wygląda?

Michał Zembala
Myślę, że to za duże słowa, bo tych wybitnych to tak naprawdę w świecie kardiologii, kardiochirurgii, ale i w świecie całej medycyny jest bardzo, bardzo niewielu. I to wybitność trudno zdefiniować. Bo kto to jest wybitny człowiek? Kto to jest wybitny lekarz? Ten, który bardzo dużo artykułów naukowych napisał, czy ten, który operuje bardzo dobrze, czy ten, który leczy bardzo dobrze, czy ten, który ma w końcu podejście do pacjenta bardzo dobre? Trudno to zdefiniować, ale tych wybitnych, rozumianych jako naukowiec, ale przede wszystkim klinicysta, który ma jednocześnie doskonałe podejście do pacjenta, to jest naprawdę niewielu i mówię tu z całą odpowiedzialnością. Natomiast ja, broń Boże, nie zaliczyłbym siebie do jednego z nich. Natomiast w Polsce mamy sytuację całkiem wyjątkową, fajną, dobrą, bo tych osób takich bardzo, bardzo dobrych i bardzo dobrze pracujących jest w sumie wiele. Ja jestem zwyczajnym doktorem, który tam coś w życiu osiągnął. Natomiast rzeczywiście obcowanie z ludźmi, którzy osiągnęli gigantyczny sukces, bardzo wiele uczy i uczy także sposobu, a może przede wszystkim sposobu interakcji na drodze lekarz pacjent.

Michał Zembala
I to jest, myślę klucz rzeczy, ponieważ nauczyć się operować można. Oczywiście niektóre, niektóre osoby mają mniejsze talenty, może trochę bardziej kwadratowe ręce, ale umówmy się nauczyć operować się można. Natomiast relację do pacjenta trzeba jakoś wypracować, trzeba czasu z tym. No nie chcę powiedzieć urodzić się, ale trzeba pielęgnować, bo to jest relacja niebywale delikatna, ale też przez wielu jakby negowane, że jest kompletnie zbędna i niepotrzebna.

Monika Rachtan
Czyli uważasz, że lekarze nie zauważają tego, że tą właściwą relacja z pacjentem. Pytanie co to znaczy w ogóle?

Michał Zembala
No właśnie, co to znaczy właściwa? Ja bym całe życie zwolennikiem takiej relacji, bardzo nie hierarchicznej, bo w wielu przypadkach lekarz albo sam siebie nie daj Boże, albo przez innych uważany jest za kogoś naprawdę wyjątkowego. To dobrze, że tak jest, bo szacunek dla lekarza, dla zawodu jest, ale bez przesady. Lekarz to człowiek, który po prostu ma trochę inny zestaw umiejętności, inny zestaw wiedzy. Ważne, żeby tą wiedzą mógł się dzielić i służyć.

Monika Rachtan
Tak sobie myślę o tych relacjach pacjent i lekarz i myślę, że te relacje też są trochę zaburzone przez stosunek pacjentów, niestety, bo dziś jest trochę tak, że mam wrażenie, że część pacjentów traktuje wizytę u lekarza jako taką usługę. Tak? Czyli przychodzę, otwieram drzwi, płacę, najpierw otwieram drzwi, potem mówię, czego chcę, wymagam, mówię lekarzowi, jakie badania mam mi wypisać? Leki ma mi zalecić. Wychodzę, zamykam drzwi. Tak naprawdę mam taki piękny katalog w internecie, gdzie mogę sobie wybierać dermatologów, technologów. Ludzie to oceniają, albo mi się podobają, albo nie. I tak naprawdę trochę się to wszystko bardzo zmieniło i poszło w złą stronę i że trzeba było jakoś na nowo napisać ten scenariusz.

Michał Zembala
Na nowo to się nie da. Złożony kłopot, bo z jednej strony zapytajmy sami siebie jakbyśmy byli pacjentami, czego byśmy oczekiwali. Oczekiwalibyśmy jakości. Czy ktoś nam pomoże? Rzeczywiście pomoże, Sprawi, że nasze zdrowie, które w danym momencie jest zachwiane, poprawi się. Warto więc, byśmy szukali takiego lekarza, który jest w stanie taką jakość zagwarantować i gdybyśmy już do niego doszli, przeczytali tą swoją kolejkę, to byśmy oczekiwali, że jednak po wizycie u takiego lekarza otrzymamy pewien zestaw odpowiedzi, który sprawi, że nasze zdrowie jakimś tam stopniu w jakiś sposób będzie lepsze. Więc ok. Pacjent wymaga, pacjent oczekuje. I to jest dobre. Ważne, żeby, żeby te oczekiwania były realne, nie krzywdzące dla drugiej strony czy dla lekarza. Bo oprócz tych oczekiwań w internecie i tych gwiazdek, plusów, opinii jest też hejt. Prawda? A jeżeli dana strona internetowa, portal czy sam usługodawca zaczyna manipulować tymi ocenami, recenzjami, to nagle godzi się.

Monika Rachtan
W dzisiejszych czasach manipulują.

Michał Zembala
W sensie manipulacji, w sensie wycinania danych, opisów, opisów, komentów. To nagle rodzi się obraz nieprawdziwy. Więc ważne, żeby pacjent miał dostęp do. Pewnej przeźierności wyników przy pewnej przeźierności jakości to tu wchodzimy w taką dyskusję, która toczy się w polskich, polskich mediach, polskiej przestrzeni publicznej, która dotyka jakości w medycynie. W jaki sposób tę jakość nagradzać? W jaki sposób? Przede wszystkim to jakość oceniać.

Monika Rachtan
Kiedy przysłuchuję się rozmowom lekarzy na temat oceny tej jakości, to mam wrażenie, że część niestety boi się tej oceny i dlatego tak ją neguje i dlatego stara się ją odsunąć. Może nie powinnam tego tu mówić, ale.

Michał Zembala
Tak delikatnie tylko. Ale kurwa.

Monika Rachtan
Tak. Też mam takie wrażenie. Michale, ale wróćmy do kardiologii. Do kardiochirurgii. Czy mógłbyś wytłumaczyć naszym widzom, pacjentom, czym zajmuje się kardiochirurg i czym różni się od kardiologa?

Michał Zembala
To ja bardzo dziękuję Ci za to pytanie. Bo to jest niezwykle ważne. Muszę powiedzieć, że ja przyjmuję w poradniach rzadko, bo rzadko. Raz w miesiącu, w jednej, raz na miesiąc. Ale nierzadko spotykam się z tym, że pacjenci mylą te pojęcia i przychodzą do kardiochirurga, do mnie z problemami, które dotyczą strefy kardiologii, które kardiolog może bardziej rozwiązać niż kardiochirurg.

Monika Rachtan
Jakie to są problemy?

Michał Zembala
I to są problemy dotyczące nadciśnienia tętniczego, zaburzeń rytmu serca czy takiej ogólnej diagnostyki układu krążenia. Ale najczęstsze trzy to hiper cholesterol, chemia, nadciśnienie tętnicze i arytmię serca. I te trzy problemy, te trzy ogromne grupy schorzeń absolutnie nie są domeną kardiochirurga. I chociaż kardiochirurg, rozumiejąc kardiologie po części może je spróbować rozwiązać albo nakierować tego pacjenta na specjalistę, który się tym zajmuje. Ale to nie jest moja moja kompetencja. Więc ważne, żeby pacjent rozumiał, Żebyście państwo rozumieli, że kardiochirurg jest takim specjalistą, który zabiegowo leczy choroby serca. Więc mamy stwierdzoną chorobę albo chorobę struktury serca, czyli zastawki, albo chorobę wieńcową, czyli zapchane nie żyły, ale tętnice albo tętniaka aorty, prawda? I ta choroba wymaga przysłowiowego noża, skalpela, wymaga korekty. To chirurg.

Monika Rachtan
A kto wykrywa tę chorobę?

Michał Zembala
Kardiolog ok.

Michał Zembala
I kardiolog jest diagnostą, ale w dzisiejszych czasach jest też terapeutą. Bo przecież nie zapominajmy, że część schorzeń układu krążenia, chociażby choroby wieńcowej, można leczyć. Czy choroby też po części można leczyć przez nikogo.

Monika Rachtan
Więc to zapytam o drogę.

Michał Zembala
Zaciera się to zaciera się ta granica. Pamiętajmy, że do diagnostyki, do podstawowych rzeczy podstawowych z punktu widzenia mojego i kardiologa, czyli boli mnie naprawdę w klatce piersiowej albo co się budzę, to mam arytmię serca, serce mi kołacze. I jak wchodzę na piąte piętro, to już mam duszności. To są wszystko rzeczy, które powinien zdiagnozować kardiolog. Dopiero jak ten kardiolog oceni i powie ma pan choroby serca, która wymaga leczenia operacyjnego, to wtedy z takim problemem można się udać do kardiologa, żeby przepraszam do kardiochirurga, żeby ten kardiochirurg doradził w jaki sposób, kiedy i gdzie choroby serca można leczyć.

Monika Rachtan
A powiedz mi jeszcze, bo też myślę, że trochę nadużywamy jednak jako pacjenci kompetencji kardiologa, kiedy np. mamy stwierdzone nadciśnienie tętnicze. Kardiolog nam diagnozuje, ale potem przekazuje nas do podstawowej opieki zdrowotnej. I czy ten lekarz POZ rodziny ma kompetencje, żeby dalej prowadzić tego pacjenta? Czy jest potrzeba, żeby pacjent ciągle chodził do kardiologa i często wydawał swoje pieniądze? Bo mówimy jak jest?

Michał Zembala
Piękne jest to pytanie. Piękne. I to radość moja, że ono pada. Bo lekarz rodzinny, lekarz ma nawet kompetencje do tego, żeby to nadciśnienie próbować leczyć samodzielnie, bez opinii kardiologa, specjalisty, kardiologa, bo lekarz rodzinny rola. I myślę, że to się mocno zmienia. Rola lekarza rodzinnego to nie jest tylko taki hub, gdzie pacjent wjeżdża i lekarz rodzinny, a to skierowanie tu, a to skierowanie tam, a to skierowanie, To lekarz rodzinny jest właśnie tym pierwszym kontaktem, którym może część chorób leczyć samodzielnie po to, żeby właśnie specjalistów odciążyć, żeby specjalistka była dla tych przypadków, które wymagają rzeczywiście większej uwagi. Więc lekarz POZ powinien skupić się na tym, żeby tą podstawę jednak pacjentowi zapewnić.

Monika Rachtan
Czyli kiedy on skieruje mnie do kardiologa, a ja przychodzę z nadciśnieniem, to nie jest tak, że on mi żałuje tego skierowania i mówi o pani, to niby pisze.

Michał Zembala
Ale wiesz co to jest? Mentalności, tak strasznie zakorzenione, tak strasznie zakorzenione, że chyba miną dwie generacje zanim to się zmieni. Bo nierzadko ja się z tym spotykam, że przychodzi pacjent, mówi mam nadciśnienie. Jakie leki pan bierze? Proszę mi pokazać, jaki pan leki. No nie wiem, tu mam jakieś pudełko. No ale to właściwie też nie wiem. Lekarz mi dał, ale ja tak naprawdę jutro chciałem przyjść prywatnie do kardiologa. Nie dość.

Monika Rachtan
Że poszedł do kardiochirurga, to.

Michał Zembala
Jeszcze prywatnie, to jeszcze zupełnie pomieszał. Jakoś w nas jest taka. Takie przekonanie, że jak człowiek zapłaci i pójdzie prywatnie, to będzie miał lepiej niż pójdzie do poradni, lekarza pierwszego kontaktu, fantastycznego lekarza, który mu pomoże dziesięć razy więcej niż ja.

Monika Rachtan
To prawda. Ja myślę, że ta rola lekarzy, POZ, lekarzy rodzinnych, bo chyba tak lepiej jest mówić o lekarzy rodzinnych, to niestety została bardzo mocno gdzieś zdegradowana, a uważam, że niesłusznie. Świetni lekarze, którzy mogą opiekować się całą rodziną, tak naprawdę najlepiej ją znają. I jeżeli mam takie badania czytałam, że jeżeli przez większość życia mamy jednego lekarza rodzinnego, to szansa na to, że będziemy żyć dłużej jest dużo większa i to po latach. Jeżeli ten człowiek chodzi właśnie do jednego lekarza rodzinnego, żyje średnio 5 10 lat dłużej, on jest w stanie znając tego chorego, patrząc na niego, jest w stanie wykrywać choroby i widzieć te zmiany, które się u pacjenta pojawiają. Chciałbym teraz zapytać jeszcze o tego kardiochirurga, bo powiedzieli, że pacjenci przychodzą do kardiochirurga prywatnie, więc po co oni przychodzą? Dobry kierunek. Obejmują To po co można przyjść do kardiochirurga prywatnie? Bo mi się wydaje, że do ciebie trafia się na gorąco, w stanie nagłym często

Michał Zembala
na kardiochirurgi oddział tak, ale bardziej chirurgiczna poradnia ma na celu przygotowanie pacjenta do zabiegu. Nie jest ona wymagana, nie jest ona absolutnie obligatoryjna, więc można ją całkowicie ominąć. Czyli pacjent może, który ma skierowanie do leczenia chirurgicznego, może wręcz powinien podejść do poradni szpitalnej i tam uzyskać wszelkie informacje. Ale muszę Ci powiedzieć, że powodów, bo ja pytam pacjenta dlaczego pan przyszedł albo dlaczego pan przyjechał z miasta oddalonego o trzysta kilometrów ode mnie. Jeżeli po drodze mijał pan najczęściej co pada najczęściej to są dwie rzeczy. Pierwsze, że on był w takiej poradni. Ale tam lekarz nie miał dla niego czasu.

Monika Rachtan
I to przykre.

Michał Zembala
I drugie to że chciał zasięgnąć drugiej opinii. Więc to są dwa powody, które dominują w takich wizytach. Pierwsze, że gdzieś był, czekał w poradni szpitalnej. I ja rozumiem, bo ja też pracowałam w poradni w szpitalu na Śląsku, że tam jest bardzo wielu pacjentów, Czas jest ograniczony, jest bardzo dużo, duży ruch i dużo innych aktywności. I tamten pacjent. Może powinien być bardziej ciągnięty w sensie powinno być więcej czasu na niego spędzone.

Michał Zembala
Ale pacjenci mówią, że nie ma, nie miał lekarz czasu albo on powiedział tylko 5 zdań. Albo chce jeszcze drugi opini.

Monika Rachtan
Tak się zastanawiam nad tym. Co rozumiesz przez pojęcie, że lekarz nie miał czasu dla pacjenta? Czyli co pacjentowi powinien dać w tym czasie, żeby ten pacjent czuł się lepiej zaopiekowany?

Michał Zembala
Tu powiem Ci, że to jest bardzo indywidualne, bo będąc w poradni czasem jeden pacjent wymaga 15 minut rozmowy, żeby wyjaśnić stan zdrowia, wyjaśnić kierunek diagnostyki dalszej albo dalszego leczenia. Ale są pacjenci, którzy wymagają godziny albo i więcej, żeby z nim porozmawiać. I takiej wygody w poradni chirurgicznej przy Szpitalnej. Ja nie pamiętam, żeby kiedykolwiek była. Więc jeżeli pacjent jest bardzo złożonym pacjentem i można z nim siąść i rzeczywiście ściągnąć całą rodzinę i porozmawiać w grupie, i ta rozmowa zajmuje wiele minut, bo musimy przedyskutować to, jak się przygotować do zabiegu, jakie są alternatywy, gdzie ten zabieg wykonać, kiedy i jak zaplanować to dalsze leczenie i odpowiedzieć na wszystkie pytania pacjenta, który nierzadko nierzadko przychodzi z całą kartką i rodzina ma kolejne pytanie, to to zajmuje sporo czasu.

Monika Rachtan
Nie wyobrażam sobie takiej porady w ramach Narodowego Funduszu Zdrowia. Jeżeli są realizowane, to ci lekarze są naprawdę cudowni.

Michał Zembala
Ale w poradni przy Szpitalnej pamiętam, że zawsze było bardzo wielu chorych, bardzo wielu, to jest około 15 20 chorych na czas od godziny 8 do godziny 14 czy 15 i w tym samym czasie. Może to kwestia organizacji poradni w tym samym czasie opiekowano się raną. Ten sam lekarz miał doglądać pacjenta, który przychodził równolegle do jednego pokoju, do trzeciego pokoju i tam miał oglądnąć, zająć się raną, zdjąć szwy. Nie da się tego wszystkiego pogodzić, więc nad wieloma problemami, kłopotami i pacjentów trzeba po prostu chwilę posiedzieć i chwilę, tzn. czasem wiele minut.

Monika Rachtan
Tak sobie myślę, że my w Polsce mamy taką mentalność, że jeżeli serce mocniej zabije, to wszyscy już bardzo się boją tych problemów z sercem. O Boże, to pewnie z serca, chociaż o to serce zbytnio w Polsce nie dbamy. I właśnie czy takie każde szybsze bicie serca, czy każdy ból w klatce piersiowej to już oznacza zawał i że dzieje się coś strasznego?

Michał Zembala
Nie, absolutnie nie. Ale też nie można tego bagatelizować. Bo jeżeli mamy do czynienia z chorym, który ma 50 parę lat, całe życie pali papierosy i ma hipercholesterolnie, to jego ryzyko zawału będzie dużo większe I dla niego ten ból w klatce piersiowej może właśnie to oznaczać niż 20 latka. Tak się też zdarzają. To, że przychodzą, że on po trzech dniach imprezy obudził się i serce mocniej biło. I tak siedzę i patrzę na tego chłopaka i myślę sobie jasne. Mnie też wczoraj po świętach też biło mocniej jak się obudziłem po trzech dniach. Więc myślę, że u podstaw jest też nasza edukacja i nasza świadomość, nasza wiedza.

Monika Rachtan
No właśnie w Polsce jest problem. Powiedziałeś słowo, że ktoś ma wyższe ryzyko zawału. Jeszcze takie pojęcie o ryzyku sercowo naczyniowe i ono często pojawia się w różnych artykułach, które pacjenci np. mogą czytać w jakiejś prasie codziennej albo w tygodnikach, które kupują. Co to znaczy wysokie ryzyko sercowo naczyniowe?

Michał Zembala
Tak, mówimy o chorych, którzy mają 50 lat plus u kobiet, które są w okresie po menopauzie, więc różnica płci istnieje także kobiety wyższe ryzyko w okresie menopauzy i osoby, które mają genetyczne uwarunkowania wyższy cholesterol, nadciśnienie tętnicze, nierzadko palący. Więc te czynniki ryzyka już powodują, że nasza szansa, że w przyszłości będziemy pacjentami kardiologicznymi albo kardchirurgicznymi jest wysoka, ponieważ w naszym ciele choroba może się rozwinąć szybciej i przebiegać gorzej.

Monika Rachtan
Powiedziałaś o płci, powiedziałeś o wieku, ale powiedziałaś też o tym, że zachowania pacjentów są bardzo ważne. Więc ja rozumiem, że te czynniki możemy podzielić na takie, na które pacjent ma wpływ. Oczywiście, i na takie, na które nie ma wpływu.

Michał Zembala
Absolutnie nie ma żadnego wpływu. Ale oprócz tych, których możemy pod tą listą nie mam wpływu napisać płeć, napisać czynniki genetyczne, uwarunkowania genetyczne. Ale jak byśmy tak to dali te punkciki to wyjdzie więcej po stronie jednak mam wpływ i tutaj na na szczycie tej listy będą używki, w tym nikotynizm. Jednak wciąż sporo palimy jako społeczeństwo 29% Polaków.

Monika Rachtan
Najnowsze badania tak było 23.

Michał Zembala
Było, więc było tak mniej, tak, dwa na ten cholesterol przecież nie możemy tylko na geny zrzucać, na babcie, prababcie, tylko możemy także spojrzeć na to, co mamy w talerzu i to, co mamy w przekąskach i chipsach, prawda? Więc na to też zwróćmy uwagę, że nie zawsze zrzucamy wszystko na te geny i nadciśnienie tętnicze tak samo, bo przecież dieta na to wpływa i. Jak tłumaczę pani, która mówi mąż bierze te leki, bierze te leki, a tam jest już dawka końska. Pytam, ale ciśnienie spada, ale pytam a państwu jak jecie obiad, to to soli pani te ziemniaki? No pewnie, że solę. A mąż mówi Ale ja tak lubię. Posolić to państwo. Zacznijmy od tych czynników, w którym możemy zmodyfikować, które możemy całkowicie. Proste, małe rzeczy, które sprawią, że nagle to to ryzyko, które oczywiście jest związane z rzeczami czy z czynnikami, których nie jesteśmy w stanie zmodyfikować albo zmienić, ale. Chyba więcej jest po naszej stronie i więcej my możemy zmienić niż niż mamy wrażenie nieraz.

Monika Rachtan
Cieszę się, że mówisz o tych małych rzeczach. Właśnie pisałam taki artykuł akurat kierowany do farmaceutów i tam było co zrobić z seniorem, który przychodzi z chorobą zwyrodnieniowe stawów, żeby go zmotywować do tego, żeby on zaczął się trochę ruszać, żeby to błędne koło, które jest w tej chorobie zniwelować. Mam taką radę właśnie farmaceutą, żeby doradzili tym seniorom, że może warto zaopiekować się np. psem wnuczki przez kilka dni, wychodzić na spacery, przyzwyczaić się do tego rytmu albo znaleźć sobie zapisać do klubu seniora coś strasznie prostego i chodzić na spacery po mieście czy to miejscowości, w której mieszkamy. To niby niewiele, a tak wiele. Albo ten jeden przystanek przed domem wysiąść i przespacerować się

Michał Zembala
Dokładnie taką fajną miarą wydolności pacjenta jest to, co zawsze pytam moich pacjentów, szczególnie tych z niewydolnością krążenia albo z wadami zastawkowymi. To jest najczęściej droga do kościoła, bo wielu starszych e osob jeszcze chodzi. I znamiennym jest, że pacjentka powie, że jeszcze 5 lat temu chodziłam bez kłopotu, teraz już nie jestem w stanie. Coraz częściej oglądam to w telewizji. Albo taką miarą dystansu jest Żabka. Tych żabek jest w Polsce tak wiele, że ciężko chodzić do tej żabki, więc takim się rozproszyć. Powiedzieć, że takim sposobem na zwiększenie wydolności fizycznej tego wysiłku fizycznego jest, żeby pacjent kupował na raty, tzn. specjalnie zapomniał czegoś. Więc niech pan pójdzie do tej żabki i zamiast kupić dwie bułki, niech pan kupi jedno, wróci pod bramę i potem pójdzie po drugą. I to jest taki sposób, żeby ten znany dystans, bo dla pacjenta jest to fajna miara, którą może sobie zapamiętać. Aha, wczoraj przeszedłem ten dystans bez kłopotu, a dzisiaj już jestem w połowie drogi. Jest mi duszno albo na skutek leczenia.

Michał Zembala
Już teraz mogę przejść żabkę dalej, już mogę przeskoczyć to do kolejnej żabki. Ten dystans jest taki dość fajny. No żabki są tak rozlokowane. Kurcze, takie wysłanie produktu nam to wyszło. Nie było absolutnie. Ale, ale to jest z tak gęstą siecią.

Monika Rachtan
W dobrej wierze.

Michał Zembala
Rozlokowane i są one na tyle sympatyczne, że to się tak fajnie spina tak pro pacjent.

Monika Rachtan
Pacjent. Dzisiaj czytam komentarze w zapowiedzi tego odcinka, kiedy napisałam nieśmiało naszym widzom, że bardzo bym prosiła, żeby zadawali pytania. I wiesz, tam mówiłam ci o tym, Były same serduszka, kwiatki dla ciebie i pytali, ale pisali Bardzo fajny profesor. I ja sobie myślę, że kiedy cię słucham, to ja rozumiem, dlaczego oni tak pisali i żeby każdy lekarz chociaż w połowie miał taki entuzjazm dla pacjenta, jak mu się tak chciało, Żeby tak potrafił wytłumaczyć, żeby ten pacjent zrozumiał, co on może zrobić dla siebie. Prostymi, prostymi czynnościami.

Michał Zembala
Bo w tym wszystkim nie jesteśmy bogami, tak jak mówiłaś czy profesorami. Jesteśmy przede wszystkim ludźmi. Ten tytuł to jest tylko tytuł, tytuły i właściwie tytuł tylko. Jesteśmy przede wszystkim lekarzami, lekarzami, ludźmi. I dobrze jest, jak lekarz jest także czasem pacjentem. I myślę, że wśród nas, lekarzy, chyba za mało tych pacjentów, bo jak ja poszedłem do szpitala na astmę chorując, to też byłem w zwykłej sali 3 osobowej i tak samo funkcjonowałem jak każdy jeden pacjent. I wtedy człowiek widzi te niedostatki, widzi niedostatki systemu, widzi rzeczy, które mógłby poprawić u siebie, w placówce, której pracuje, ale też widzi te plusy, które są. I tu powiem ci przykład niedostatek systemu i rzecz, która wymaga zmiany. Prosta rzecz o piątej rano wszyscy jeszcze śpią, wizyta jest siódma, a tu salowa wpada, wywala kosz, wyrzuca, wszyscy na nogach wstali. To jest taki experience, takie doświadczenie pacjenta, które może niekoniecznie musi istnieć w tym szpitalu, ale z drugiej strony, jak podawano obiad, może to takie no przepraszam, takie polskie, to jak podawano obiad i była np.

Michał Zembala
noga kurczaka, 5 ziemniaków, jakaś sałatka, no to ja sobie myślę no wypas, no po prostu wypas. A ja odnoszę ten pusty talerz, a tam stos tych nie zjedzonych i jeden pacjent. No, tutaj kuchnia zawsze fatalna, to zawsze fatalne. Nigdy się nie zmieni ta Polska.

Monika Rachtan
A Tobie smakowało.

Michał Zembala
A mi smakowało. No i też myślę, że my mamy tak też wrodzony taki talent do narzekania, żeby nie dostrzegać tego, że jest, nie jest, jest fajne, jest okay.

Monika Rachtan
No właśnie. Przyszedłem do tego szpitala nie po to, żeby dobrze zjeść, tylko po to, żeby zostać wyleczony, zdiagnozowany. I to powinien być ten punkt, na którym się skupiam, żeby. Ma fajnego doktora trafić kompetentnego. A o tej kuchni to można się 3 dni przemęczyć. Myślę, że nikomu nic nie stanie. Wróćmy jeszcze do tego, czego boją się Polacy. Zawał serca to jest coś takiego. czego boją się polacy?

Michał Zembala
Myślę, że to każdy się boi tego, bo to jest jednak choroba. Choroba przede wszystkim przewlekła, nieraz śmiertelna, okalecza ją co i która w naszym społeczeństwie jednak jest. Więc tego się należy bać. Należy się bronić rękami i nogami, żeby zawał serca nie dostać.

Monika Rachtan
No właśnie, bo to choroby kardiologiczne. To jest najczęstsza przyczyna zgonu w naszym kraju. A najwięcej ludzi umiera właśnie z powodu chorób serca. I chciałabym zapytać o to, co pacjent, który jest już po tym zawale może zrobić, żeby kolejnego zawału nie mieć. Bo są takie dane, które mówią, że w przeciągu 12 miesięcy jest znaczny. Pacjentów, którzy po raz drugi doświadczają, tak.

Michał Zembala
Ta profilaktyka wtórna, bo o niej mówimy, jest niezwykle istotna. Rzeczywiście jest tak, że w zależności od tego, jak przebiegł ten pierwszy zawał, to ryzyko ponownego zawału jest od 20 do nawet 50% w ciągu roku, więc on się waha w zależności od naszych czynników ryzyka, od tego jak ten zawał, przebieg, jaka jest choroba, ale niemniej jednak jest ono wysokie. Wciąż więc świat kardiologii bardzo bacznie obserwuje tych pacjentów i profilaktyka wtórna jest dziś jednym z takich priorytetów towarzystw kardiologicznych, bo poradziliśmy sobie z leczeniem zawałów. Poradziliśmy sobie także w Polsce doskonale, tworząc pracownie hemodynamiczne, które potrafią w sposób kompetentny, skuteczny i bezpieczny wykonać zabiegi plastyki wieńcowej, czyli tego balonikowania czy występowania zmian odpowiedzialnych za zawał. I to funkcjonuje bardzo dobrze. I to spowodowało, że w polskim społeczeństwie jednak śmiertelność w zawale serca mocno spadła, w tym bardzo, bardzo. powikłanym zawale, czyli we wstrząsie kardiogennym, wciąż jest jednak bardzo wysoka śmiertelność. I to jest taki cel, który polska kardiologia stawia sobie dzisiaj, żeby tą śmiertelność, tą wartość obniżać, Ale to wymaga bardzo specjalistycznej opieki.

Michał Zembala
Natomiast ważnym jest, żeby po zawale. Poddać się rehabilitacji kardiologicznej.

Monika Rachtan
No właśnie, na czym ona polega?

Michał Zembala
Bo rehabilitacja kardiologiczna, która powinna tak trwać 3 do 5 tygodni, to sposób ćwiczeń odpowiednio dobranych albo w systemie ambulatoryjnych, czyli takim poradni dochodzenia do południowego, albo w systemie takim szpitalnym. Czyli jestem na oddziale rehabilitacji przez cały dzień i noc. I w działaniu kardiologa, rehabilitanta, specjalisty rehabilitacji. Jest takie dobranie ćwiczeń oporowych. Taki czyli rowerek, czyli bieżnia, które sprawiają, że ten mięsień sercowy nagle. Uaktywnia obszary, które do tej pory były mniej używane.

Monika Rachtan
Czy to można zobaczyć?

Michał Zembala
To można zobaczyć w Echu Kartografii. To można zobaczyć. scyntygrafii to można zobaczyć nieznacznie w elektrokardiogramie, ale proszę zobaczyć, że skuteczność takiej rehabilitacji jest bardzo wysoka. Niech przykładem będzie taki. Na pewno Państwo słyszeliście program koordynowania opieki kardiologicznej KOS zawał, KOS. Może taka nazwa jak Ptak, ale to koordynowana opieka specjalistyczna i polegająca na tym, że każdy pacjent po zawale w obszarze objętym tym programem trafiał po zawale bezpośrednio na rehabilitacjie kardiologiczną i w zależności od tego, jak rozległy był ten zawał, w jakiej grupie ryzyka pacjent był na rehabilitacje ambulatoryją albo rehabilitację dzienną. Natomiast zaobserwowano. Ogromną różnicę w przeżyciu chorych po wprowadzeniu tego programu. To ogromny sukces polskiej medycyny kardiologi. I dziś wiemy, że każdy pacjent po zawale serca powinien na taki program rehabilitacji specjalistycznej trafić, ponieważ dzięki temu jest w stanie poprawić swoją wydolność, obniżyć ryzyko ponownego zawału i obniżyć ryzyko śmiertelności zgonu z powodu powtórnego zawału. Więc to jest bardzo, bardzo duży zysk.

Monika Rachtan
A ten pacjent powinien potem te ćwiczenia, tą aktywność fizyczną kontynuować w domu

Michał Zembala
Jak najbardziej.

Michał Zembala
Ta placówka ambulatoryjne albo szpitalna jest tylko po to, żeby po pierwsze nauczyć, po drugie dopilnować, a po trzecie dać narzędzie, które ten pacjent powinien kontynuować w domu. To u nas potem zależy, co my z tym zrobimy. Dobrze byłoby, gdyby ten program wydłużał się o kolejne wizyty i kolejne. Ale też pamiętajmy, że jest jakaś wydolność systemu, bo nie można tak całej populacji nagle śledzić i trzymać za rękę przez kolejne 5 lat. Na pewno skutkowałoby to zmniejszeniem śmiertelności jeszcze bardziej. Ale myślę, że część tych zadań ćwiczeń możemy kontynuować sami.

Monika Rachtan
Czyli znów wychodzi na to, że to nie bogowie za nas ćwiczą, tylko my musimy się.

Michał Zembala
Nie zrobimy.

Monika Rachtan
Tak mobilizować i te ćwiczenia kontynuować. To bardzo ważna informacja dziś. Czy obecnie to standard, że w tych zaleceniach w karcie, którą pacjent dostaje po zawale ze szpitala, on zawsze dostaje skierowanie na tą rehabilitację? Czy trzeba się upomnieć?

Michał Zembala
Tak, tak, pacjent sam dostaje, od razu dostanie skierowanie na rehabilitację. I muszę Ci powiedzieć, że tutaj takim ogromnym autorytetem dla mnie jest Adam Staroń, lekarz, który wrócił wiele lat pracował w Arabii Saudyjskiej. Tam stworzył fenomenalny system rehabilitacji kardiologicznej. On dzisiaj pracuje w Gliwicach i on jest takim wizjonerem tego sposobu zarządzania, rehabilitacją kardiologiczną. Mówi wręcz o takiej recepcie wysiłkowej, czyli o takim dokumencie, który lekarz powinien wydać pacjentowi. Jakie ćwiczenia, w jakim tempie, w jakich interwałach wykonać? Myślę, że to jest przed nami i zachęcam Cię bardzo także Państwa do kontaktu z nim. Adam Staroń wybitna osoba, bardzo skromna, ale o bardzo, bardzo głębokich przemyśleniach i dużej wizji, jak to zmienić, żeby to funkcjonowało.

Monika Rachtan
Zapisałam sobie, zanotowałam. Postaram się zaprosić. Jeżeli tylko będzie miał ochotę porozmawiać, to myślę, że to jest dobre miejsce, żeby tutaj pacjentów edukować także w tym zakresie. Ja chciałam jeszcze zapytać o te zalecenia na karcie wypisowej ze szpitala. Co tam jeszcze się może znaleźć tam zdrowa dieta, jakieś leki są?

Michał Zembala
I pytanie tylko kto to czyta się boję, że niewiele osób tak z mojego doświadczenia poradnianego. Muszę Ci powiedzieć, że to to chyba czytanie tego dokumentu dokumentu kończy się dla pacjenta tylko na tym, jakie leki ma brać. Wielu pacjentów nie wie, co tam jest. Ja pytam Niech pan zobaczy, co tam było napisane, a co rzeczywiście tam napisali. Czytajmy ten dokument. To jest pierwsza rzecz. Czytajmy ten dokument, ten dokument jest dla was, drodzy pacjenci. To jest wasz taki mini przewodnik. Byłam w szpitalu, to mi zrobiono, a teraz mam takie zalecenia. I tam wśród tych zaleceń oczywiście powinny się znaleźć zalecenia dietetyczne, ale też jeżeli napiszemy dieta śródziemnomorska.

Monika Rachtan
No właśnie.

Michał Zembala
To nagle. Jednak wrócimy do domu, do tych naszych klusek i rolady. To się nijak ma do tego Morza Śródziemnego. I też nie. Nie oszukujmy się, my mieszkamy w takim rejonie, gdzie te kluski i ziemniaki będą dominować, to nie sposób nagle przewrócić życie do góry nogami. Ja będę jadł tylko owoce morza. No chwała, ale to tak nie będzie działać. Bądźmy realistami w tym działaniu.

Monika Rachtan
Ja myślę, że w tym takim niezrozumieniu tej karty zaleceń znów bardzo pomocną dłoń wyciągnie nas lekarz podstawowej opieki zdrowotnej. I ja naprawdę wszystkim, wszystkim pacjentom, którzy z jakiegokolwiek powodu są w szpitalu, mówię Słuchaj, a byłeś u lekarza z tym swoim podpisem? Nie ma po co mam iść do niego? No jak to po co? Właśnie on ci wytłumaczy. On o wszystkim ci powie. On będzie miał czas na to, żeby ci powiedzieć, co to jest zdrowa dieta.

Michał Zembala
Też pamiętaj, że dziś nasz system ochrony zdrowia, nasz system kształcenia kadr medycznych szkoli bardzo wielu dietetyków. I ja myślę, że to jest. Fenomenalna rzecz i bardzo niestety niedoceniona, bo w szpitalach, także w miejscu, którym pracowałem, ten dietetyk był wielokrotnie postrzegany jako osoba, która rozwozi jedzenie. Nic bardziej mylnego, bo dietetycy kliniczni mają dziś wiedzę, która pozwala traktować jedzenie jak lek. Zapotrzebowanie białkowe większe u takiego pacjenta z kacheksją. Wówczas dietetyk tak skomponuje tę dietę, żeby to zapotrzebowanie białkowe skompensować. Czy bilans azotowy, czy dieta tłuszczowa, czy dieta dla cukrzyka? Więc skorzystajmy z usług dietetyków klinicznych, bo oni są. Oni są dostępni. Oni są dziś bardzo wykształconymi ludźmi, którzy mają nie dość, że pasję w tym, co robią, to jeszcze ogromne doświadczenie. Tu jest taki adres, który bym tym zachęcał Was, drodzy pacjenci, do tego, żeby korzystać z pomocy dietetyka, Bo z tych naszych ziemniaków i rolady można jednak tą dietę śródziemnomorską zrobić. Ja nie mówię, żeby tę roladę wycinać w kształcie ryby, ale wszystko jest dobre, co jest w ograniczonym zakresie.

Michał Zembala
Jak pacjent mnie pyta, czy po zawale pacjent przychodzi i mówi czy ja mogę piwo wypić?

Monika Rachtan
A może.

Michał Zembala
A czemu nie? Jeżeli to jest piwo jedno na tydzień, mówię mu jasne. Panie Janku, niech pan zrobi z tego święto. No niech piątek będzie jedno piwo na tydzień. Ale nie codziennie, prawda? Pamiętajmy, że prócz tego, że powinniśmy tych chorych leczyć, powinniśmy sprawić, że ich serce funkcjonuje dobrze. To oprócz serca jest jeszcze głowa I jakość życia też jest istotna. Bo nagle, jeżeli powiemy pacjentowi, że ma swoje życie odwrócić do góry nogami i nie jeść tego, to to będziemy mieli ogromny kompleks. Ten pacjent po prostu powie, że on tak nie będzie żył.

Monika Rachtan
No tak. No właśnie, to co powiedziałeś? Od kiedy wymieniałeś te rzeczy, które ten dietetyk, którymi może się zaopiekować? Tyle pojęć tam było, których ja nie zrozumiałam. Pacjenci pewnie też. Więc tutaj ponawiam i mówię o tym, że właśnie jeżeli takie mamy problemy i takie trudne zadania są przed nami, to warto skorzystać z osoby, która się do tego kształciła. A co ważne moim gościem też w jednym z odcinków była Pani profesor Agnieszka Mastalerz, konsultant krajowy w dziedzinie medycyny rodzinnej I pani profesor też mówiła o tym, że lekarze podstawowej opieki zdrowotnej dostali nowe moce i mogą teraz określonych pacjentów kierować do dietetyków. Także i tam co jedna ścieżka to jest ścieżka kardiologiczna, czyli Twoi pacjenci.

Michał Zembala
Tak jest, tak jest. I bardzo dobrze, bo grupa dietetyków, którzy są kształceni, to są kształceni bardzo dobrze.

Monika Rachtan
Rośnie 5 lat studiów, zazwyczaj na uniwersytecie medycznym, więc to nie jest jakiś tam kierunek, ale też ważna. I myślę, że warto o tym za każdym razem przypominać, że kiedy my idziemy do dietetyka, to żeby zwrócić uwagę, żeby to był dietetyk kliniczny, bo w Polsce jest problem.

Michał Zembala
Jeżeli chodzi o to, żeby. Tak.

Monika Rachtan
No właśnie, są.

Michał Zembala
Są dietetycy, którzy potrafią, którzy mają swoją, którzy nie są dedykowanymi medycznym problemom. Odróżniamy to dietetyk kliniczny i co ważne, to musimy o tym powiedzieć. Niech pacjent weźmie ze sobą dokumentację medyczną. To zdecydowanie pomoże dietetykowi ustalić, jaki sposób leczenia tą dietą powinien wdrożyć.

Monika Rachtan
A jeszcze mam kolejne pytanie i to też może wydać się banalne, ale moje doświadczenia pokazują, że niestety cały czas ten problem gdzieś istnieje, że kiedy my dostaniemy ten wypis, nawet umówimy się do doktora profesora, dostaniemy zalecenia, receptę, to ta sama recepta nas nie wyleczy. Do tych zaleceń trzeba się stosować i te leki trzeba przyjmować. A pacjenci także pacjenci pozawala, ale też pacjenci w wieku podeszłym sami czasem na własną rękę redukują tą liczbę leku. Po co mam tyle tych tabletek łykać?

Michał Zembala
Ale to też nasza wina jest. Muszę powiedzieć nasza wina lekarzy, bo uszanujmy mówię to mojej grupy, uszanujmy nieraz te zalecenia i te leki, które pacjent brał już wcześniej. Bo też pamiętajmy, że wielu z tych chorych jest uboższych, żyje tylko na rencie albo na emeryturze. I nagle, jak pani przychodzi i mówi z życia wzięta sytuacja, że miałam takie leki, a byłam w szpitalu i zmieniono mi na takie leki. I jak człowiek porówna to co są w sumie podobne preparaty, no to no to po co ona mówi? Ja mam wykupionych tych leków na jeszcze na dwa miesiące, a teraz ja je wszystkie muszę wyrzucić, bo mam te leki I co ja mam zrobić? I stąd bardzo ważnym jest, żeby jednak spojrzeć na tego pacjenta w całości. Nie tylko na to, że musimy mu teraz zmienić koniecznie leki, bo takie tylko docenić to, co ktoś przed nami zrobił, to co ktoś przed nami zalecił, jeżeli oczywiście to jest zasadne i te leki uwzględnić. Ja jestem także zwolennikiem tego, żeby pacjent w wielu przypadkach sam poprzez swoją obserwację jednak pewne dawki leków modyfikował, bo jeżeli on, obserwuje swój swój stan zdrowia, obserwuje swoje ciśnienie, to niewielkie modyfikacje dawek leków może sam wykonać pół tabletki mniej, pół tabletki więcej.

Michał Zembala
Jeżeli mówimy o kontroli nadciśnienia po to, żeby on mógł za miesiąc przyjść do tego lekarza z zeszytem, gdzie ma napisane ciśnienie rano ciśnienie, wieczorem ciśnienie, wieczorem waga. I tutaj brałem takie leki, tu miałem wyższe ciśnienie, a to zwiększyłem o pół tabletki i tu spadło, a to obserwowałem. Pacjent też musi partycypować w tym leczeniu. To jest jego zdrowie.

Monika Rachtan
To jest bardzo ważna informacja dla pacjentów, że po pierwsze mogą to zrobić, a po drugie, że muszą poinformować o tym lekarza, oczywiście dzienniczku, bo to jest potem dla lekarza bardzo, bardzo ważna wskazówka. Także apelujemy ponownie do państwa, żeby pozwalać sobie na takie modyfikacje. Oczywiście jeżeli czujemy się na siłach

Michał Zembala
Chodź ze swoim lekarzem kardiologiem albo lekarzem rodzinnym. Jeżeli będę miała skok ciśnienia, a jest sobota niedziela, to żebym nie musiała chodzić do lekarza co drugi dzień. Czy ja mogę zwiększyć to? Czy ja mogę to? A na co działa to tabletka? A jakbym wzięła więcej tej tabletki, to będzie co? Jaki efekt? Tacy jesteśmy coraz bardziej świadomi. Powinniśmy to wiedzieć.

Monika Rachtan
I jeszcze zapytam o to, czy warto na wizytę u kardiologa, kardiochirurga, lekarza podstawowej opieki zdrowotnej zaprosić swoją córkę syna, bądź kogoś nam po prostu życzliwego?

Michał Zembala
Zawsze warto. Zawsze warto przyjść z kimś bliskim, bo po pierwsze dla wielu pacjentów dobrze to Państwo wiecie, bo dla wielu z Was ta wizyta jest wiąże się z jakimś stresem. Bo przychodzicie do kogoś, kogo nie znacie, bo musicie otworzyć się na drugiego człowieka i opowiedzieć mu o swoich kłopotach. To jest stresujące. Też nie zawsze wszystko człowiek pamięta. A jeżeli są dwie osoby czy nawet trzy, to każda może sobie coś zapamiętać, każda może skorygować pewne. Uwagi. I w ten sposób ta opieka nad chorym jest pełniejsza. W szczególności jeżeli sprawa dotyczy starszej osoby, starszej osoby. I muszę stwierdzić, że w takiej praktyce pora dnia to bardzo, bardzo dobrze się dzieje. I dobrze wygląda, bo wiele razy przychodzi starsza osoba, babcia z wnuczkiem.

Michał Zembala
Nie z córką czy synem, ale z wnukiem i widzę, że to nasze pokolenie, nasze. Takich 40 30 latków opiekuje się, opiekuje się tą starszą generacją, tymi seniorami. I to właśnie nasze pokolenie bardzo tych seniorów pilnuje. To prawda. Wiele razy się zdarza, że babcia mówi, że zegarek wnuk mu kupił taki, który EKG mierzy i pokazuje migotanie przedsionków. Bardzo często zdarza się, że to właśnie wnuczka znalazła ten adres i powiedziała, że ona chce przyjść tu, bo ona tu czytała, tam czytała, tam czytała i w sumie chce zasięgnąć jeszcze jednej opinii. Więc to to nasze pokolenie. To jest fantastyczne. I to właśnie wnuki bardzo pilnują tych zaleceń u seniorów.

Monika Rachtan
Takich. Myślę, że warto, żebyśmy my też o tym myśleli, żebyśmy się trochę wtrącali w to zdrowie naszych mam, babć, bo oni tego po prostu potrzebują. Też w internecie. Mimo tego, że można znaleźć te wartościowe informacje, to jednak to nasze pokolenie wydaje mi się, potrafi lepiej wyselekcjonować.

Michał Zembala
Lepiej niż tak, lepiej, lepiej.

Monika Rachtan
Tak. Często moja mama mówi do mnie, że przeczytała. Niedawno też tak było, że nikt wiedział, czy to masło jest zdrowe czy niezdrowe, że ona coś przeczytała w internecie i że tak na pewno jest. Mamo, ale na jakiej stronie to przeczytałaś? No w internecie przeczytałam, mamo. No właśnie. Więc myślę, że warto na to zwracać uwagę i też trochę tych seniorów edukować. I ja też zauważyłam, chociaż to też jest specyfika mojej pracy, więc trochę inaczej to pewnie wygląda. Ale że my często, kiedy spotykamy się tak rodzinnie, to jednak te tematy zdrowotne gdzieś się pojawiają I ja staram się rozmawiać z tymi starszymi osobami, namawiać, żeby się tym zaopiekowali jakąś częścią swojego zdrowia. Myślę, że warto te tematy poruszać.

Michał Zembala
Jak najbardziej tak, bo. To też.

Michał Zembala
Kształtuje nasze poczucie rodziny, wspólnoty. Bo dzisiaj choruje babcia, ale za 30 lat będę chorować ja I jak nas widzą nasze dzieci, tak się nami będą opiekować?

Monika Rachtan
No właśnie. A jeszcze o jedną rzecz. Kiedy mówiłaś o tych tabletkach i o tym porównywaniu tego, co pacjent miał wcześniej napisane, to pomyślałam, że taka jedna bardzo ważna rzecz, którą też warto pacjentom przekazać, że nie wolno się tego doktora wstydzić. Czyli jeżeli jest taka sytuacja, że my mamy te tabletki, to trzeba powiedzieć, powiedzieć ten doktor nam nic złego nie zrobi, nie pokrzyczy na nas.

Michał Zembala
Mam nadzieję chociaż, że takie zachowania się zdarzają. Ale rzeczywiście trzeba pokazać. Trzeba powiedzieć cześć, nie bać się, powiedzieć, że to mam wykupiony. Naprawdę wydałam sporo pieniędzy na to, żeby te tabletki zakupić. Czy możemy wykorzystać jakieś z tych preparatów, które tu są?

Monika Rachtan
Więc myślę, że warto i powinniśmy na to zwracać uwagę podczas takiej wizyty. Jak nie my, to właśnie nasze dzieci, żeby zrobiłam taki przegląd lekowe. I z tą karteczką w ogóle zawsze chyba warto mieć tą książkę u lekarza. Jakich leków, jakie leki przyjmujemy? No właśnie. A teraz jeszcze chciałam zapytać Cię trochę o Twoją pracę, bo oprócz tego, że jesteś kardiochirurgiem, no to też pojawiają się te przeszczepienia, przeszczepienia serca. I to jest też bardzo ciekawy temat dla mnie przynajmniej, bo zastanawiam się, jak to jest być w tym miejscu, kiedy masz w swoich rękach tak naprawdę życie. Pamiętasz tą pierwszą operację.

Michał Zembala
Tą pierwszą operację? Zawsze człowiek pamięta te pierwsze i potem oprócz tej pierwszej pamięta już tylko te mniej udane. To jest taka może specyfika zawodu, ale tą pierwszą pamiętam jak najbardziej. Przeszczepienie serca jest takim magicznym zabiegiem, takim magicznym, może nie technicznie bardzo skomplikowanym, ale ale takim dającym bardzo wiele satysfakcji. Ale to trudny kawałek chleba, bo wielu z tych pacjentów jest bardzo, bardzo ciężko chorych. I tu trzeba pamiętać, że ten zabieg jest tylko takim elementem leczenia. Bardzo wielu z tych pacjentów, których mieliśmy wraz z moim zespołem przywilej leczyć w tych latach 2018 2022. To byli pacjenci, którzy byli na skraju życia i śmierci, to byli pacjenci, którzy, którzy byli zależni od leków, którzy bardzo wiele zależnieni od leków sercowych, które podtrzymywały ich życie, próżnych maszyn, którzy, którzy przez wiele tygodni lub miesięcy wcześniej przez zabiegiem. Nie wstawali z łóżka z powodu takiego wyniszczenia. To była bardzo, bardzo trudna populacja chorych.

Monika Rachtan
Ale też pewnie zdarzają się ludzie młodzi, którzy w młodym wieku potrzebują czytania.

Michał Zembala
To bardzo, bardzo taki zróżnicowany przekrój wieku, płci.

Monika Rachtan
Jaki towarzyszy ci uczucia przy tych operacjach. To jest takie podekscytowanie, to jest radość, wzruszenie.

Michał Zembala
Wzruszenie jest zawsze, jak ten pacjent robi swoje pierwsze kroki na nowo, kiedy zaczyna chodzić i kiedy wychodzi. A a tak to trzeba trochę podczas tego zabiegu powstrzymać swoje emocje, no bo no bo jednak. Po części od mojej pracy zależało życie tego człowieka. Ale to nie jest tylko jednoosobowa odpowiedzialność czy jednoosobowa praca. To jest praca całego zespołu ludzi.

Monika Rachtan
Przygotowując się do tego wywiadu oglądałam jeden wypad z Tobą, w którym pięknie mówiłaś o zespole, który stworzyłaś i tak myślę, że ten zespół jest bardzo, bardzo ważny i ważne, żeby każdy element ze sobą współpracował i współgrał.

Michał Zembala
I tak, i ważne, żeby tym zespole było spore zróżnicowanie. Mówię o takim zespole, którym mieliśmy grupę ludzi, którzy zajmowała się pacjentami do transplantacji serca i po transplantacji przed, gdzie było wielu anestezjologów, fizjoterapeuta, był dietetyk, był asystent lekarza. Więc osoby, które z różnych z różnych dziedzin i dyscyplin medycznych pochodzą, którzy jedni są w stopniu studenta, drugi jest magistra, trzeci jest profesora, trzeci jest doktor. Tak naprawdę nie ma to żadnego znaczenia. Wszyscy jesteśmy per ty i kompetencje się liczą, kompetencje tych osób.

Monika Rachtan
Chciałabym teraz zapytać o to, o co najczęściej pytają pacjenci w komentarzach gdzie można znaleźć teraz, jak można się do doktora umówić?

Michał Zembala
Teraz bardzo często dyskutuję z pacjentami online. To znaczy wiele osób do mnie pisze w mediach społecznościowych, w mailach i bardzo często udzielam tych informacji mailowo, zwykle wieczorem albo czasem w miastach, w których bywam. Dzisiaj coraz częściej jestem w Warszawie, więc tak naprawdę to spotykam pacjentów tutaj czy w poradni, czy też poza poradnią. Tak. Dzisiaj, po tym naszym spotkaniu, mam jedno spotkanie z pacjentem na Mokotowie, więc bardzo, bardzo tak powiedziałbym, luźno.

Monika Rachtan
Czyli można pisać.

Michał Zembala
Można pisać, mój adres jest ogólnie dostępny, Proszę tylko mieć taką troszkę cierpliwość, bo ja dużo jestem za granicą i jak już to odpowiadam z takim 2 dniowym 3 dniowym opóźnieniem.

Monika Rachtan
Wiem, że i tak w realiach naszej polskiej służby zdrowia bardzo szybko, bo ja czasem dzwonię do jakiejś poradni na przykład tydzień i potrzebuję leczenia Michale, powiedziałem Ci na początku, że zbieram pytania z grup pacjentki i że zbieram pytania na Facebooku w różnych miejscach w internecie. I to daje takie pytania, na które trochę zabrakło czasu w gabinecie lekarza pacjentowi.Chciałbym zapytać. Nie proszę Cię absolutnie o stawianie diagnozy, bo wiem, że nie wolno nam tego tutaj. Ale proszę o odpowiedzi, bo to pierwsze pytanie jest dość ciekawe. Powiedz mi, czy innym podejściem operuje się chorego, który ma np. wadę wrodzoną i potrzebuje przeszczepu serca, a inaczej chorego, który trafia do kardiochirurga, bo to się zaniedbał po prostu.

Michał Zembala
Ja też nigdy nie uprawiałem dzieci, więc trudno mi się odnieść do tego, że wada wrodzona, jak i dziecko z wadą wrodzoną. Ale muszę Ci powiedzieć, że ja zawsze uznawałem zasadę każdy równy. Więc w wielu przypadkach, nawet nawet w tej transplantacji części, którą prowadziliśmy pacjentów. Może to tak głupio zabrzmi źle, ale też nie zrozum ciebie, państwo, dobrze, numerowaliśmy. To znaczy pacjent pacjent się nazywał tak jak numer pokoju, w którym leżał, czyli pacjent np. na dwójce, pacjent numer 2, pacjent numer 3, pacjent nr 5 też dlatego, żeby. Jakby oddzielić to, kim jest, kim był zawodowo osoba jako jako osoba funkcjonująca w społeczeństwie od tego, kim jest teraz. Teraz jest pacjentem tak samo ważnym. Nie liczył się jego materialny status czy społeczny status. Po prostu każdy jest taki sam. I myślę, że to po części odpowiada na to pytanie. Że takie same emocje towarzyszą zabiegowi, który który jest, dotyka osoby młodej, jak i osoby starszej. I taki sam wysiłek, i taki sam poziom zaangażowania, Przynajmniej w moim przypadku.

Michał Zembala
I czy dziś operuję osobę, która jest wyznania katolickiego, czy tak jak będę w poniedziałek operował na Filipinach osoby, które są buddyjskie czy na Bliskim Wschodzie, którzy, którzy są wyznania Mahomateńskiego. Więc to nie ma żadnego znaczenia, absolutnie żadnego znaczenia. Bo pacjent jest najważniejszy, pacjent jest taki sam.

Monika Rachtan
Bardzo dziękuję Ci za odpowiedź na to pytanie. Takiej odpowiedzi się spodziewałam, ale chciałabym, żeby z ust każdego lekarza taka odpowiedź płynęła. A może bardziej, żeby świadectwem tej odpowiedzi było zachowanie, zachowanie lekarza. Mam nadzieję, że niedługo tak będzie. Drugie pytanie to taka teza. Przeczytałam na którejś z grup. Pacjent, który jest leczony w prywatnej klinice dostaje przy wypisie dużo informacji. Wszystko się jemu tłumaczy. Jak idzie na NFZ to wszystko. Trzeba się prosić, dopytywać, a i tak nie zawsze lekarz chce odpowiedzieć.

Michał Zembala
Smutne to jest, bo nie powinno tak być. Wierzę, że w wielu miejscach tak nie jest. Może. Może ten to pytanie zadał, zadała osoba, która miała takie doświadczenia. Wiem, że państwo mnie skoryguje, że wszędzie tak jest, ale chciałbym, żeby było inaczej. Chciałbym, żeby było inaczej. Chciałbym, żeby ta jakość opieki w prywatnych placówkach, publicznych, placówkach była taka sama. To tylko i zawsze zależy od ludzi. Ale może niech usprawiedliwieniem będzie fakt, że tej publicznej może jest takie zatrzęsienie chorych, że że ktoś nie miał czasu. Ale to też nie tłumaczy, prawda? Więc.

Monika Rachtan
Może po prostu czasem warto tego lekarza poprosić, powiedzieć Panie doktorze, czy mógłby pan doktor poświęcić mi trochę więcej czasu? Bo nie do końca zrozumiałam, czy mogę przyjść w jakimś momencie, w którym będzie to lepszy moment dla pana doktora?

Michał Zembala
Jak najbardziej.

Monika Rachtan
Tutaj jest prośba o poradę. Potrzebuję porady. Od około tygodnia czułam nadchodzące kołatania, które zwyczajnie zbagatelizował. Dziś poczułam się gorzej, więc zmierzyłam. Ciśnienie było w normie. Puls 116. Przez cały dzień czuję się źle, mam napady zimnych potów, ogólnego rozbicia. Puls po spoczynku 111, po wysiłku znów 116. Potrzebuję porady gdzie mam się udać i od czego zacząć. Kardiolog TSH dodam, że od 7 miesięcy karmię piersią. Czy może się tak dziać z powodu niedoborów?

Michał Zembala
I to jest właśnie takie pytanie klasyczne do kardiologa. To nie jest pytanie do kardiochirurga, to jest właśnie ten błąd, o którym mówiliśmy na początku. To raz. Dwa kobieta pisze, że jest świeżo po porodzie, więc jej wyrównanie wolemi może być różne i jej tolerancja wysiłku może być różna. Nie wiemy ile ona przytyła w czasie ciąży. Może dzisiaj waży 120 kilo, a ważyła 80 przed i różnice w Pulsie, który mówi są w granicy błędu urządzenia, którym to mierzy 120, a potem jest 116, więc jakby. Nie ma konkretnej odpowiedzi na to pytanie.

Monika Rachtan
OK, czyli trzeba się udać się do lekarza.

Michał Zembala
Do lekarza pierwszego kontaktu. W pierwszej kolejności o tym mówiliśmy.

Monika Rachtan
I właśnie zbierając też te pytania na grupie, chciałabym podkreślić, że ta grupa to jest miejsce, w którym można otrzymać wsparcie. Przynajmniej ja tak myślę, a mam wrażenie, że wiele osób oczekuje diagnozy i że jednak jest świetnie, że państwo poświęcacie ten czas. Piszecie na grupie ok, ale te 5 minut poświęcone na telefon do lekarza rodzinnego to będzie o wiele lepiej spędzone 5 minut, bo tam prawdopodobnie dostaniecie już jakąś wskazówkę, w którą stronę się warto udać. Myślę, że warto o tym pomyśleć. Wspominałaś też właśnie o tych zegarkach, które wnuki kupują swoim babciom. Tydzień temu miałam zawał. Pomyślałam, że przydałby mi się zegarek z EKG. Czy macie i czy jest sens go kupować?

Michał Zembala
Dobry pomysł to jest i to jest bardzo, bardzo cenne. Szczególnie dla osób z arytmię, ze znaną albo nie znaną, albo podejrzewano rytm. Muszę Ci powiedzieć, że ja sam byłem sceptykiem tego, czy te zegarki funkcjonują dobrze, czy nie. Oczywiście Apple ma certyfikowany zegarek, ale wielu producentów już teraz certyfikację medyczne uzyskuje. Ale moje moje doświadczenie z tym zmienił jeden pacjent, bo przyszedł do mnie z wydrukiem z zegarka i ten wydruk był rewelacyjnie dokładny. Bo jakość bardzo, bardzo wysoka i łącznie z interpretacją tych danych, Więc jak najbardziej jestem za tym, żeby z tego korzystać, bo przynajmniej jest człowiek w stanie. Ten chory cierpiał z powodu migotania przedsionków, częstej arytmii w naszej populacji i ten zegarek był w stanie wykryć, kiedy ta arytmia się pojawiała. Niezwykle ważne, bo u wielu chorych arytmia, tam migotanie przedsionków przebiega bez objawów. Nie czuję. A jednak jak arytmia pojawi się, to ryzyko udaru jest zdecydowanie większe. Więc ten chory na podstawie tego urządzenia pokazał, że on to arytmię miewa. W ogóle nie czuje.

Michał Zembala
Były wskazania do leczenia, więc to jak najbardziej z tej technologii zachęcałbym, żeby korzystać.

Monika Rachtan
Czyli co jeżeli kupiłam taki zegarek? Nawet nie miałam zawału.

Michał Zembala
Ale mam podejrzenie arytmii albo mam nierówne kołatanie serca. Chcę wiedzieć, co jest. Oczywiście tym takim złotym standardem byłby holter, badanie holterowskie, ale to jest badanie albo na 24 godziny i zdarza się, że to badanie akurat nie wychwyci tych 20 w tych 24 godzinach albo 7 dni. Może coś wychwyci. A zegarek jest takim takim takim narzędziem, który pacjent też sam dogląda? Mam to, to mi się to mi sie zdarza coraz częściej. I teraz jak przyjdę do lekarza za miesiąc, to pokaże całą historię, że miałam to tu, tu, tu, tu, tu i tu i wtedy. Im więcej informacji lekarz ma, a w szczególności lekarz specjalista, tym lepszą, trafniejsze diagnozę może postawić. Bo najgorszy pacjent to jest, przepraszam państwa, jest taki, który przyjdzie i powie no mam kołatanie serca, dobrze, kiedy pan to nie pamięta? Może z tydzień temu albo cztery. A mierzy pan ciśnienie? Tak, tak, mam ciśnienie. Jakie to ciśnienie? Nie pamiętam. Zapisał sobie pan kiedykolwiek? Nigdy. Więc.

Michał Zembala
Jesteśmy starsi, chorujemy coraz częściej. Badamy się, notujemy. Prowadzimy taki dokument, który pokazuje historię naszej choroby.

Monika Rachtan
Myślę, że to bardzo ważna wskazówka.

Michał Zembala
Tych takich. To może to nie musi być dzienniczek, który jest wydrukowany zwykły zeszyt.

Monika Rachtan
Linijka.

Michał Zembala
I są pacjenci, którzy są tak zdyscyplinowani, mają wszystko zapisane. leczyć takiego pacjenta jest naprawdę ogromną przyjemnością, bo nie dość, że można go zdiagnozować, dobrze pokierować do dalszego leczenia, do tego specjalisty, bo ten się zajmuje tym i ten będzie naprawdę tutaj dobrym adresem. Albo tu, albo zrobić jeszcze to, że ten pacjent jest zadowolony z wizyty, ale i lekarz jest zadowolony z wizyty, bo przecież intencją naszą jest pomóc.

Monika Rachtan
To jeszcze zapytam Cię o jedną rzecz, która mi teraz przyszła do głowy, kiedy powiedziałeś, że lekarz jest w stanie wskazać innego lekarza, do którego warto pójść. I ja znowu chciałabym trochę do pacjentów przemówić, bo kiedy ja słyszałam takie opinie o. Skierował mnie do swojego kolegi, żebym jeszcze poszedł. To nie jest w złej wierze.

Michał Zembala
Kiedy Nie, nie jest, nie jest, nie jest, bo nikt z nas nie jest omnibusem i w bardzo wielu przypadkach ktoś inny specjalizuje się w czymś innym i ktoś inny jest lepszy w czymś innym niż ja kiedykolwiek będę. I to jest absolutnie nic złego. To jest bardzo rozpowszechnione w Wielkiej Brytanii na przykład, gdzie lekarze piszą do siebie wręcz listy i ja to także stosuję, piszę pacjentowi, wręczam tą kartę kwalifikacji, czytam kartę konsultacją, no i na drugiej stronie piszę list do lekarza, mówię niech pan to pokaże temu lekarzowi, bo tam jest prośba do niego Szanowny kolego, Szanowna koleżanko, proszę uprzejmie to jeszcze wykonać. To ja podejrzewam taką chorobę, ale proszę jeszcze to ta komunikacja lekarz lekarz jest równie ważna co lekarz pacjent.

Monika Rachtan
Ale pacjent jest tym pomostem i musi. Ten list musi gołębiem.

Michał Zembala
Tak bardzo często się zdarza jednak, że pacjent, że pacjent przychodzi i mówi ja byłem tu jeszcze byłem, ale. I dopiero po półgodzinie wyciąga tą kartkę, no to jeszcze wyciąga tą kartę. To nie wstydźmy się tego. To normalne. To jest nasze zdrowie, nasza dokumentacja i nasza komunikacja między pacjentem, lekarzem, lekarzem, lekarza.

Monika Rachtan
To jeszcze zapytam ile zawałów można przeżyć? To też pytanie o to, czy to już koniec, czy można trzy?

Michał Zembala
Można jednego nie przeżyć, można jednego nie. Wszystko zależy od tego, jak ten zawał jest rozległy. Jeżeli jest to zawał rozległy, wychodzący z pnia lewej tętnicy wieńcowej np. może być on tak silny, że człowiek zginie od razu. Ale jeżeli zawał dotyczy czy martwica, bo zawał to martwica dotyczy takiej niewielkiej części mięśnia, to może być ich 6 i 7, jeżeli to są malutkie mikro zawały. Więc trudno na to pytanie jednoznacznie odpowiedzieć, ale nie chciałbym, żeby teraz tutaj czytelnik szedł na rekord.

Monika Rachtan
OK. Tak, taka porada myślę też jest bardzo ważna. Pytania z forum były wszystkie. Teraz jeszcze na koniec pytanie, które stałym punktem mojego programu, czyli humanizacji medycyny, bo tak jak Ci wspominałam, Instytut Praw Pacjenta i Edukacji Zdrowotnej jest partnerem tego, tego podcastu i chciałabym zapytać Cię, co dla Ciebie znaczy pojęcie humanizacji medycyny. Dzisiaj dużo o tym powiedziałeś.

Michał Zembala
No właśnie myślę, że o tym powiedzieliśmy. Dużo, dużo, dużo. To pojęcie, które chyba za mało dotykamy, bo medycyna powinna być właśnie taka ludzka, taka przystępna, taka dla każdego, taka nie tajemna wiedza, bo to nasze zdrowie, nasze życie. My, lekarze jesteśmy po to, żeby o to życie i zdrowie dbać naszego społeczeństwa.

Monika Rachtan
Myślę, że to też bardzo ważna. No właśnie, żeby lekarza się zaangażowali w taką ludzką stronę bycia lekarzem. Tego życzymy wszystkim pacjentom. Natomiast zazwyczaj ja się zajmuję podsumowaniem odcinka, ale dziś chciałabym Tobie oddać to zadanie. Gdybyś mógł powiedzieć, co pacjent z naszej dzisiejszej rozmowy powinien wynieść trzy ważne rzeczy.

Michał Zembala
Myślę, że po pierwsze profilaktyka. Nie mówiliśmy o tym dzisiaj dużo, ale profilaktyka jest niezwykle ważna. Dotknęliśmy tego tematu. Nie palimy, zdrowie się odżywiamy. Nie rezygnujmy z tego kotleta i z tych klusek, ale z soli na pewno tak. Ograniczmy masło i ciasta, które są powszechne, bo jak mówię pacjentkom. Musicie pani zmienić dietę. Co pani je? To ciasto? Drożdżówki. No mówię wam, Więc ograniczmy to. Dbajmy o ruch i wysiłek fizyczny, bo mówiliśmy o profilaktyce powtórnego zawału. Ale profilaktyka pierwszego zawału to ruch, to wysiłek na świeżym powietrzu. Nie mówimy, żeby biegać maraton, ale takie 30 minut dziennie, żeby chociażby dookoła bloku, bloku albo do tej żabki, o której zapomnieliśmy przejść. Więc pierwsze profilaktyka, drugie wizyta u lekarza. Pierwszego kontaktu lekarza rodzinnego, o którym mówiliśmy, jest. Kluczowa, jest tu bardzo, bardzo ważna. Wielu z Państwa na pewno zapewne nawet nie wie, nie zna swojego lekarza.

Monika Rachtan
Nie wie jak się nazywa.

Michał Zembala
Pójdźmy, zapoznajmy się, przedstawmy się chociaż i z kierujmy się tam, bo ten lekarz naprawdę nieraz może być bardziej kompetentny niż ten profesor, do którego Państwo pójdziecie i płacicie kupę pieniędzy. Więc to 2 i 3 To pamiętajmy, że kardiologia karnie. Chirurgia dziś to dziedziny bardzo szybko rozwijające się i wiele elementów terapii, które wczoraj nie były dostępne będą dostępne jutro. Więc ten obraz medycyny bardzo szybko się zmienia i to, co było niemożliwe wczoraj. Jest wielka szansa, że będzie możliwe jutro.

Monika Rachtan
Bardzo Ci dziękuję za to podsumowanie. Bardzo dziękuję Ci za naszą rozmowę. Państwu chyba życzymy dużo zdrowia przede wszystkim i życzymy tego, żeby trafiali na tych fajnych, dobrych lekarzy, z którymi.

Michał Zembala
Myślę, że jest ich coraz więcej i sam fakt, że kształcimy coraz więcej lekarzy, wierzę, że tych takich, którzy wyznają te elementy, pryncypia humanistycznej, medycyny będzie coraz więcej.

Monika Rachtan
Bardzo Ci dziękuję.

Michał Zembala
Bardzo, bardzo dziękuję. Dziękuję Państwu.

Monika Rachtan
Dziękujemy.