Zdarzenia niepożądane z perspektywy lekarzy. Odcinek 54

Monika Rachtan
Cześć, Monika Rachtan. Witam Was bardzo serdecznie w kolejnym odcinku programu "Po Pierwsze Pacjent". Ostatnio w naszym programie z Rzecznikiem Praw Pacjenta rozmawialiśmy o zdarzeniach niepożądanych. Ja chciałabym do tego tematu wrócić i pokazać Wam trochę perspektywę lekarzy, trochę perspektywę pacjentów i może zrobić taką instrukcję, co powinniśmy naprawić. A ze mną Sebastian Goncerz, witam Cię bardzo serdecznie.

Sebastian Goncerz
Dzień dobry.

Monika Rachtan
Sebastian jest prezesem Porozumienia Rezydentów, ale przede wszystkim bardzo dużo działa, jeżeli chodzi o zdarzenia niepożądane. Wysyła apele do ministerstwa. Co należałoby zrobić, żeby pacjent był lepiej zabezpieczony, ale także żeby lekarzom pracowało się po prostu bezpieczniej? Sebastian, na początku chciałabym Cię zapytać, jak byś nam po ludzku wytłumaczył, czym są zdarzenia niepożądane, tak, żeby każdy nasz widz, pacjent czy niepacjent, zrozumiał to pojęcie.

Sebastian Goncerz
No tak jak wcześniej rozmawialiśmy, temat zdarzeń niepożądanych jest ogromnie złożony, więc postaram się to zrobić możliwie zrozumiale. Rzecz jest taka, że medycyna cały czas postępuje i procedury, które wykonujemy w trakcie opieki nad pacjentem, są coraz bardziej złożone. Jeśli np. wykonujemy na jednym pacjencie danego dnia 20 procedur albo 100 procedur, to jest ogromna szansa, że któraś z nich pójdzie niezgodnie z planem.

Monika Rachtan
Co to jest procedura, wyjaśnij. Czy procedura to jest pobranie krwi? Czy to jest wizyta lekarska?

Sebastian Goncerz
Wszystko, czyli zarówno pobranie krwi, wypisanie leków, podanie tych leków, zmiana opatrunku, cały zabieg operacyjny i wszystkie poszczególne rzeczy wykonywane podczas niego. I teraz ja zawsze zaczynam tę rozmowę od pytania: czy szansa na to, że jedna procedura pójdzie nie tak, wynosząca jeden procent, to dużo czy mało? I teraz każdy sobie może odpowiedzieć wewnętrznie. Żeby pokazać skalę tego, co się dzieje, na intensywnej terapii wykonuje się między 100 a 200 procedur na dobę na pacjenta.

Monika Rachtan
Czyli z tego, co mówisz, jedna, dwie pewnie pójdą nie tak.

Sebastian Goncerz
Tak, jedna, dwie mogą pójść nie tak.

Monika Rachtan
Czyli jednego dnia jedna, dwie pójdą nie tak, ale na intensywnej terapii nie leży się 1-2 dni, tylko raczej 10, 15 albo 30.

Sebastian Goncerz
Dokładnie. To pokazuje skalę problemu, z jakim mamy do czynienia. Obrazuje to również fakt, że jeśli każdy z Państwa wyznaczy sobie 20 zadań każdego dnia, to też jest szansa, że któreś z nich zapomnicie, albo pójdzie niezgodnie z planem. Coś się opóźni, coś się przesunie itd. Fundamentem zrozumienia zdarzeń niepożądanych jest akceptacja naszej własnej ułomności jako ludzi.

Monika Rachtan
Ale poczekaj. Przecież lekarze nie są ludźmi, tylko są lekarzami. Czy oni mogą być ułomni?

Sebastian Goncerz
No właśnie tak. I tutaj jest ogromnie istotna rzecz, żeby zrozumieć to, że lekarz jest człowiekiem.
Monika Rachtan
Nie, to jest niemożliwe. Ale ja wielokrotnie podkreślam, oczywiście w tym programie, mówię nie tylko w kontekście pomyłek, ale też tego, że np. potrzeba odpoczynku, trzeba pić wodę, jeść, że 24 godziny bez jedzenia to w ogóle jakby dla was to nie jest tak, że to tak macie, bo jesteście lekarzami, tylko że jesteście ludźmi. I tak jak musicie jeść, pić, tak samo możecie czasem się pomylić albo nawet nie pomylić, tylko może się coś wydarzyć, może być jakiś ciąg zdarzeń, że np. robicie coś, do gabinetu wejdzie pani pielęgniarka, Pani Kasia, wybije was tak jak każdego innego pracownika biurowego może wybić pani Kasia sekretarka. I wy już nie spojrzycie na tę kartkę, na którą wcześniej spojrzeliście, tylko spojrzycie na tę drugą, bo wydawać się będzie, że przyszliście jednak na nią, i przeczytacie nazwę tych tabletek, i sięgniecie do szafki, i je wydacie. I jakby no nie zrobiliście tego specjalnie.

Sebastian Goncerz
Dokładnie, w sensie to dokładnie obrazuje. Więc ja jeszcze raz podkreślę to, że lekarz jest człowiekiem i ludzie nie są idealni i popełniają błędy. I to jest tak jakby fundamentalny element w zrozumieniu zdarzeń niepożądanych, że został wpisany w rekomendacje Rady Europy. To jest dokument, który powstał w 2006 roku. W związku z tym, perspektywa ile czasu już minęło? Niedługo będzie 20 lat od tego momentu, gdzie jest właśnie napisane, że należy zaakceptować to, że ludzie popełniają błędy, a sprzęt i systemy czasami zawodzą.

Monika Rachtan
Czy to jest wiedza powszechna dla zwykłego człowieka? To, o czym mówisz? No bo skoro jest dokument Unii Europejskiej, to ja rozumiem, że jest to dokument powszechnie dostępny, który każdy z nas może przeczytać, ale ja cię pytam, jak obserwujesz społeczeństwo? Czy ludzie w ogóle mają taką wiedzę, że lekarz albo procedura mogą pójść nie tak?

Sebastian Goncerz
Wydaje mi się, że wiedza jest, znaczy jakieś takie zrozumienie tego, tylko że wchodzimy tutaj na drugi problem, że w momencie, kiedy to dotyczy nas albo naszych bliskich, to wchodzi emocja i wchodzi jakiś uszczerbek na zdrowiu, jakieś uszkodzenie czegoś. I tutaj w momencie, kiedy wchodzą te emocje, to bardzo, bardzo trudno skonfrontować to z tym faktem, że ludzie mają prawo do błędów.

Monika Rachtan
Komuś tak, ale nie mi.

Sebastian Goncerz
Jeśli to jest jakaś maksyma zawieszona w powietrzu w pewnym sensie, to wydaje mi się, że prawie każdy się z tym zgodzi, że ludzie będą popełniać błędy i nieważne jak idealny system zrobimy, te błędy gdzieś tam zawsze będą i te pomyłki zawsze będą. Ale w momencie, kiedy dotyczy nas, to trudno o zrozumienie. I ja nie mówię tego krytycznie, nawet mówię to z pełnym zrozumieniem. Uważam, że bez zrozumienia tego, że to będą zawsze emocje i będzie to poczucie, że ktoś mnie mógł skrzywdzić, to tak naprawdę tego tematu nie rozwiążemy.

Monika Rachtan
Czy w tym momencie możemy powiedzieć, że są jakieś czynniki, że możemy wymienić jakieś czynniki? Z czego te zdarzenia niepożądane mogą wynikać? Czy możemy sobie to jakoś zakwalifikować, czy możemy sobie to jakoś rozdzielić?

Sebastian Goncerz
Tak, ja bym to podzielił na takie dwie rzeczy. Czyli po pierwsze te czynniki w pewnym sensie niezmienialne, takie, których nie zmienimy, nieważne jak będziemy się starać, albo w bardzo ograniczonym stopniu możemy je zmienić. I tutaj np. widzę złożoność medycyny, ona będzie się rozrastać i będzie coraz więcej procedur, leków, metod, możliwości i nie unikniemy tego. A im bardziej złożony system, tym większa szansa na to, że coś pójdzie nie tak. Ale mamy takie czynniki, które są też zmienialne w pewnym sensie i tutaj takim ogromnym czynnikiem jest np. ze strony personelu zmęczenie.
Monika Rachtan
Lekarze dzisiaj są bardzo zmęczeni w szpitalach?

Sebastian Goncerz
Tak, lekarze są zmęczeni w szpitalach, ale to też chcę zaznaczyć, że np. w badaniach naukowych wychodzi to, że znacznie więcej zdarzeń niepożądanych ma miejsce później, w ciągu dnia. Bo rano człowiek jeszcze jest wypoczęty i myśli sprawnie i szybko i podejmuje decyzję. Ale pod koniec tego dnia, co ma się szczególnie znaczenie dyżurów i szczególnie dyżurów 24 godzinnych, czyli w te w weekendy i święta. I później po prostu człowiek jest zmęczony i może coś przeoczyć.

Monika Rachtan
Co robi lekarz na 24 godzinnym dyżurze? Bo wielu pacjentów myśli, że doktor śpi. Całą noc. Zdarza się tak, że doktor nie śpi 24 godziny?

Sebastian Goncerz
Tak, zdarza się, że nie śpi 24 godziny, to pewna już jest skrajność. Ale na pewno zaskoczę stwierdzeniem, że lekarz śpi. I państwo jako pacjenci chcecie, żeby lekarz spał, bo w momencie, kiedy coś się wydarzy.

Monika Rachtan
To ktoś go obudzi. On będzie wypoczęty i będzie myślał logicznie.

Sebastian Goncerz
Dokładnie. Ale w przeciągu dyżuru trzeba dbać o bezpieczeństwo wszystkich pacjentów będących na oddziale. Jeśli cokolwiek w ciągu nocy się zdarzy, kiedy to obłożenie personelem jest mniejsze, to musi być ktoś, kto pacjentów zabezpiecza. I to jest w pewnym sensie rola dyżuranta, żeby ciągłość świadczeń i ciągłość opieki nad pacjentem zachować. Żeby nie było takiej sytuacji, że lekarza nie ma.

Monika Rachtan
Czyli doktor na dyżurze jest po to, żeby zapewnić bezpieczeństwo. I on może czasem pójść spać, bo wtedy jest lepszym lekarzem, bardziej dba o nasze zdrowie. Ludzie nie rozumieją teoretycznie, moim zdaniem istoty hospitalizacji. Uważają, że doktor powinien do nich zaglądać co dwie godziny, trochę ich zabawiać, trochę ich informować, częściej przychodzić. Więcej powinni go widzieć na korytarzu, a tak to oni sobie myślą, że tego doktora to chyba nie ma, bo on tam siedzi i coś pisze. Ale nawet kiedy on odpoczywa, to istota jest taka, że lekarz nie jest od zabawiania pacjenta na oddziale. On ma dbać o jego bezpieczeństwo i oczywiście powinniśmy z nim rozmawiać, powinniśmy go widzieć. To jest bardzo ważne, ale to, żeby on był wypoczęty, to też jest bardzo istotne. I z tym apelem do państwa, żeby pamiętać o tym, że ten lekarz nie jest maskotką oddziału, tylko jest tam, żebyście byli bezpieczni, to jest super istotne. Ale jeszcze jedno pytanie, bo powiedziałaś, że medycyna się zmienia. I powiedz mi, czy tu apel do starszych ludzi i pytanie od osób starszych czy to co powiedział mi doktor 20 lat temu może okazać się dzisiaj nieprawdą?

Sebastian Goncerz
Tak to jest, to jest zupełnie normalna rzecz, że nasze informacje się zmieniają i leki się aktualizują i nasza wiedza medyczna się aktualizuje i niektóre jednostki chorobowe się zmieniają, bo nagle się okazuje, że jedna choroba, którą, na którą patrzyliśmy w dany sposób, tak naprawdę to są dwie, które były podobne czy zbliżone, ale leczy się w inny sposób. Według nowszej medycyny. W związku z tym tak jakby wiedza medyczna przez cały czas się aktualizuje i tu też jest taki element w kwestii zdarzeń niepożądanych, co też, jeśli mogę sobie pozwolić na dłuższą dygresję, to chcę przejść do tych czynników, jak możemy sytuację poprawić? No to właśnie przede wszystkim wiedza, bo najważniejsze jest to, że jeśli jakieś zdarzenie niepożądane już się wydarzy i doszło do tego miejsca, to żebyśmy to zdarzenie zauważyli, zarejestrowali w pewien sposób, włączyli do jakichś baz danych i mogli je przeanalizować, wyciągnąć z niego wnioski i zabezpieczyć się przed nim na przyszłość. Zobaczyć, co możemy zmienić w systemie, co możemy zmienić w naszym postępowaniu, co możemy zmienić w kryteriach.

Sebastian Goncerz
W pewnym sensie dołożyć to przykre zdarzenie. Do zabezpieczenia się przed tym, żeby nikogo innego przyszłości to zdarzenie nie musiało dotyczyć. I tutaj jest ogromna rola systemów, które niestety w naszym kraju nieco utykają, że my tych zdarzeń niepożądanych tak naprawdę nie zbieramy w sposób skuteczny i na pewno nie analizujemy w sposób taki ogólnokrajowy i centralny. I wydaje mi się, że to jest taka ogromna bolączka, że mamy po prostu tych zdarzeń niepożądanych bardzo dużo. Szacuje się, że 10% wszystkich hospitalizacji, 10% wszystkich pobytów w szpitalu kończy się zdarzeniem niepożądanym. No to mamy coś około 7 milionów hospitalizacji rocznie. To jest 700 tysięcy.

Monika Rachtan
Te liczby są ogromne.

Sebastian Goncerz
Te liczby są ogromne. I teraz pytanie jeśli z perspektywy takiej nauki, jeśli jest czegoś 700 tysięcy, to możemy z tego wyciągnąć ogromną ilość wiedzy. Aktualnie tego nie robimy.

Monika Rachtan
Tylko np. w lotnictwie to jest tak, że wszystko co na pokładzie pójdzie nie tak, my zapisujemy, jest zapisywane, notowane, nie my, ale obsługa samolotu o tym wszystkim raportuje po to, żebyśmy drugi raz, kiedy będziemy lepiej, żeby wyciągnąć wnioski i było bezpieczniej. I teraz zastanówmy się, czy chcielibyśmy lecieć samolotem, na którym nie ma takich informacji, nie ma takich procedur. Ale czy doktorzy w Polsce są gotowi na to, żeby w jakimś tam systemie pojawiła się informacja, że coś poszło nie tak i że naskarżył na siebie albo na kolegę dr Jan Kowalski. No bo wiesz, to jest jakby przyznanie się trochę do błędu i tak jak my uważamy, my, społeczeństwo, że lekarze są lekarzami, nie ludźmi, absolutnie nie mogą się pomylić, nie mogą mieć gorszego dnia, nie mogą być zmęczeni. Zawsze na 100%, zawsze wszystko super, najlepiej. Tak samo środowisko lekarskie jest gotowe na to, żeby takie raporty składać.

Sebastian Goncerz
Powiem tak, tutaj jest kilka rzeczy, bo po pierwsze w obrębie placówek lokalnych takie raporty są składane do systemu przez zdarzenie niepożądane, są zgłaszane, w wielu szpitalach są placówki, są komórki, które zajmują się analizą tego lokalnie i w obrębie pojedynczej placówki. W wielu miejscach oczywiście nie wszędzie, ale w wielu miejscach to działa. Czyli zdarzenia są zgłaszane, są analizowane. Zespół jest edukowany. I wszystko jest fajnie, tylko problem jest taki, że to nie idzie wyżej. I to jest ta jedna kwestia, a ta druga kwestia komunikacji z pacjentem. No to, ja uważam, że to jest przyszłość, że moim oczekiwaniem i to mówiłem od samego początku, kiedy ta ustawa o jakości była procedowana, która to wszystko miała zmienić, ale krytycznie się do niej odnosiliśmy, że ja chcę systemu, który w momencie, kiedy albo mój zespół, albo ja sam coś dojdzie do jakiegoś zdarzenia niepożądanego w efekcie naszych działań u pacjenta, że ja mogę do pacjenta przyjść i powiedzieć mu proszę pana, proszę pani, niestety doszło do zdarzenia niepożądanego.

Sebastian Goncerz
Ta procedura poszła nie tak i nie w takim kierunku, jak byśmy chcieli. W związku z tym można się spodziewać tego i tego, że ja wtedy mogę wyrazić żal, mogę pacjenta pokierować dalej. Co w związku z tym może zrobić, żeby poprawić swoją sytuację. Gdzie może np. dochodzić roszczeń, uzyskać jakąś rekompensatę? I w takim systemie, gdzie ja z pacjentem jestem partnerem wspólnie w leczeniu jego choroby i również powikłań leczenia tej choroby, to czegoś takiego bym oczekiwał. Nie, że jesteśmy po dwóch stronach barykady, tylko że razem z tym walczymy i w tej walce czasami jakby nie idziemy prosto po zwycięstwo, tylko czasami się potykamy. I o tych potknięciach należy, uważam, być otwartym i szczerym. I po prostu o nich rozmawiać. I to tak naprawdę też jeśli słuchają medycy no nie, to to jest też w naszym interesie. Bo tak naprawdę, największą przyczyną, dlaczego pacjenci składają pozwy, jest to.

Monika Rachtan
Że ktoś przed nimi coś ukrył.

Sebastian Goncerz
Że nie było rozmowy. Albo inaczej, że była rozmowa, ale pacjent nie wyciągnął z niej informacji, których chciał. To się szacuje, że około 80% pozwów wynika ze złej komunikacji.

Sebastian Goncerz
I to też jest obciążenie wynikające z naszej pracy, że niestety ta praca nie zawsze nam pozwala. Ale tak jak mówię, to jest najważniejsze, że jak coś się dzieje, to te kilka minut trzeba wygospodarować, żeby pójść do pacjenta i z nim porozmawiać i dać mu tyle czasu, ile on potrzebuje. W idealnym świecie, na ile też nasza praca na to pozwala.

Monika Rachtan
Powiedziałeś, że trzeba zmienić system, żeby lekarze mogli z pacjentem porozmawiać, żeby może ich trochę zmobilizować do tej rozmowy. Ale powiedz mi, czy to bardziej nie jest potrzebna zmiana społeczeństwa? Bo ja nie wiem, czy nasze społeczeństwo jest dzisiaj gotowe na to, żeby przed tym wyobrażam sobie sytuację. Leżę, wiem, że będę wychodzić ze szpitala, wszystko jest w porządku. Tak mi się przynajmniej wydaje. Trochę mnie tam bolało po tym zabiegu, no ale przecież to normalne, musiało boleć. Dali mi środki przeciwbólowe. I przychodzi do mnie fajny młody doktor. Widać, że otwarty. Świetnie się komunikuje z pacjentami i mówi mi Pani Moniko, generalnie wszystko poszło okej, ale tutaj mieliśmy jakieś komplikacje z uwagi na to, że ta procedura nie poszła w tym kierunku, jak oczekiwaliśmy. Będzie pani musiała, załóżmy, chodzić do fizjoterapeuty i ćwiczyć dwa razy dłużej niż to zakładaliśmy, no bo jest działanie niepożądane, zdarzenie niepożądane. I teraz 90% ludzi, mimo tego, że ten doktor będzie otwarty, jeszcze wypisze tam karteczkę, gdzie trzeba pójść.

Monika Rachtan
Powie, że zadzwonił, że uprzedził, że wszystko jest super załatwione. Większość ludzi mam wrażenie, że wstanie i będzie krzyczeć i mówić jak to pan doktor mógł mi zrobić krzywdę i w ogóle tę procedurę wykonać źle. To na pewno jest wina pana doktora. Ja myślę, że ludzie nie są gotowi. Błędy komunikacyjne odpowiadają za to, że za 80% pozwów, ale tak jak lekarze często podkreślają, że nikt ich nie uczy, jak komunikować się z pacjentem, tak samo mam wrażenie, że po drugiej stronie nikt nas, ludzi, społeczeństwa nie uczy jak komunikować się z lekarzem.

Sebastian Goncerz
Dlatego tutaj ja dostrzegam taką trudność, aczkolwiek nie wiem, czy aż 90% by tak zareagowało. W sensie wydaje mi się, że w momencie kiedy się z wieloma ludźmi usiądzie szczerze i wyjaśni pewne kwestie, to mimo tych emocji, mimo ewidentnego uszczerbku na zdrowiu, jakieś zrozumienie się tam zatli. I teraz to co jest ważne z perspektywy, to jest ta komunikacja, co jest ważne z perspektywy systemu, żeby to nie był ostatni raz, kiedy o tym zdarzeniu mówimy, bo to nie jest koniec drogi, to jest w pewnym sensie jej początek. Dalej jest rehabilitacja, jest jakaś pomoc. No i kwestia tego odszkodowania, że ważne, żeby pacjent dostał jakąś formę rekompensaty za to, co mu się przydarzyło i najlepiej, żeby to nie było proces sądowy, gdzie tylko 5 z nich procent, bo jakby, zwracam się ponownie do państwa, że w momencie, kiedy się składa pozew o to, że był jakiś błąd medyczny, to trzeba udowodnić winę. I rzecz jest taka, że wiele błędów, wiele zdarzeń niepożądanych nie bierze się z winy pojedynczej osoby czy w ogóle winy jako założenia, tylko pewnych, następstw pewnych rzeczy.

Sebastian Goncerz
Jest taki model, którym się to wyjaśnia i pozwala bez rysunku sprowadzić go sobie zobrazować. Ale jak byście sobie wyobrazili kilka plastrów takiego sera szwajcarskiego z dziurami. I teraz te ściany, w których jest ser, należy sobie wyobrazić jako pewne systemowe zabezpieczenia przed pacjentem, czyli np. to, że np. krew, która jest przytaczana, jest wielokrotnie sprawdzana, czy to na pewno jest ta grupa krwi, która powinna trafić do pacjenta na każdym etapie, że najpierw u człowieka, u którego się pobiera, potem czy zostało zapakowane do prawidłowego opakowania, potem kiedy trafia dwie osoby muszą sprawdzić itd itd. I każda z tych ścian sera jest w pewnym sensie taką blokadą i nawet jeśli coś przejdzie przez jedną dziurkę, to trafi na kolejną ścianę. Tylko, że czasami zdarza się coś takiego, że mimo tych wszystkich zabezpieczeń akurat tak się przejdzie, że przez wszystkie dziurki przejdzie. I to jest najlepszy obraz około 90% zdarzeń niepożądanych, kiedy to nie jest nawet błąd. To jest wada i nie zadziałanie systemów zabezpieczających. Czyli że ileś razy mamy systemy zarówno te ludzkie jak i te poza ludzkie, systemy komputerowe, systemy w postaci notatek na lekach czy odpowiedniego nazewnictwa czy znaków, piktogramów, które nam o tym wszystkim mówią.

Sebastian Goncerz
I na zdarzenie niepożądane tak naprawdę nie należy patrzeć jak na błąd pojedynczego człowieka, tylko niezadziałanie zabezpieczeń, które są zawsze w tym systemie zrobione. I teraz to co możemy zrobić, kiedy dojdzie do nas jakieś zdarzenie niepożądane systemowo, to zastanowić się, czy gdzieś jeszcze nie możemy tego zabezpieczenia dołożyć, bo te dziury zawsze będą. Ale im więcej dziur załatamy i im więcej tych plasterków sera dołożymy, tym mniejsza szansa, że coś przejdzie.

Monika Rachtan
Tylko do tego właśnie potrzebna jest wiedza. Potrzebna jest to raportowanie, Potrzebne są zmiany systemowe. Pacjenci dzisiaj mają takie narzędzie jak fundusz kompensacyjny. Ono powstało dość niedawno, no i przecież mogą dostać te odszkodowania. Tylko mam nadzieję, że program, który z panem rzecznikiem przygotowaliśmy, utwierdziło Was i dało Wam informację, gdzie tej pomocy możecie szukać. Dowiedzieliście się, że Rzecznik Praw Pacjenta, że Biuro Rzecznika Praw Pacjenta jest do Waszej dyspozycji. I tutaj, jeżeli chodzi o Fundusz, wszystkie informacje możecie uzyskać, ale okazuje się, że fundusz jest i mamy nadzieję, że działa. Natomiast mógłby być trochę lepszy, można było go tam gdzieś podrasować i takie i takie zapewnienia ze strony Ministerstwa Zdrowia były, że ten fundusz będzie cały czas podnoszony na wyższy poziom, na wyższy poziom, żeby pacjenci mogli jak najwięcej uzyskać, żeby lekarze czuli się bezpieczniej i żeby tych spraw w sądzie było mniej. I teraz powiedz mi, na jakim jesteśmy etapie i co ty byś ulepszył?

Sebastian Goncerz
Znaczy tak na samym początku jakby dobrze, że ten fundusz jest w takiej formie, w jakiejkolwiek formie pewnym sensie, bo dotychczas mieliśmy tylko jedną metodę dochodzenia roszczeń. Sąd, który postępowanie sądowe w tej sprawie trwa 3 do 6 lat i 5% kończy się jakimkolwiek wyrokiem, a jeszcze mniejszy procent z tego doprowadza się finalnie do otrzymania odszkodowania w ten sposób.

Monika Rachtan
A jeszcze zapytam o jedną rzecz. Przepraszam, czy jeżeli jest postępowanie w sądzie, to lekarz płaci z własnej kieszeni takiego odszkodowania?

Sebastian Goncerz
To zależy. To zależy od, w niektórych przypadkach płaci. Przyznam się szczerze, nie jestem pewny do końca. Wydaje mi się, że w niektórych przypadkach płaci. Może płaci placówka przy konkretnych rodzajach umowy, ale w innych przypadkach płaci lekarz, więc to bardzo zależy od tego, na jakiej umowie z daną placówką jest lekarz i też do jakiego zdarzenia nie doszło i czy jest ścigane z prawa karnego czy cywilnego.

Monika Rachtan
No bo pamiętam, że to trochę niesprawiedliwe, jeżeli np. płaci lekarz albo placówka, a tak jak sobie uzgodniliśmy często, to zdarzenie niepożądane wynika z tych różnych elementów, które gdzieś tam się w tym systemie pojawiają. I trudno jest obwiniać jedną osobę czy jedną placówkę czy jeden zespół. Jeżeli zaangażowanych np. w leczenie chorego było wiele zespołów, to to jest takie trochę niesprawiedliwe.

Sebastian Goncerz
To jesr ten cały problem naszego spojrzenia, że my przez cały czas patrzymy na to z perspektywy winy i kary, że trzeba znaleźć winnego, trzeba go ukarać i problem się rozwiązuje. Ale nie, nie mam. Mamy takie jakieś nasze własne, ludzkie czasami poczucie satysfakcji z pewnej wygranej. Bo. Bo tak mamy jako ludzie, ale z perspektywy takiej systemowej to szukanie winnych i karanie ich jest bardzo słabą metodą w rozwiązywaniu problemu. W sensie, żeby wziąć pod uwagę nie zdarzenia niepożądane, ale przestępstwa. No to przecież karamy złodziei od tysięcy lat. Jakby sama kara tutaj zdaje się nie chronić nas specjalnie przed istnieniem takiego zjawiska społecznego, jakim jest kradzież i jakby karanie ludzi, tym bardziej w sytuacji, kiedy nie jest to osoba, która złamała prawo, tylko osoba, która była gdzieś w tej siatce wszystkich elementów, z których jeden poszedł nie tak, no to to nie rozwiązuje problemu, jedynie buduje taką kulturę strachu i obawy przed tym.

Monika Rachtan
Czyli znów wracamy do rozwiązań systemowych, czyli tych plasterków, które powinny się pojawiać, żeby nie karać i nie winić. Ale wracając do funduszu kompensacyjnego.

Sebastian Goncerz
Więc jakby to powinien być system wydawania odszkodowań, który jest poza sądowy, administracyjny, tak jak tutaj mamy, ale w ustawie, która go wprowadziła, jest wiele takich gwiazdeczek, w pewnym sensie odnośników.

Monika Rachtan
I to tam tymi małymi literkami jest napisane.

Sebastian Goncerz
Że np. te zdarzenia niepożądane dotyczą szpitalnictwa, nie opieki ambulatoryjnej.

Monika Rachtan
A jak przychodzimy do gabinetu, do doktora, który np. podaje nam jakiś lek w tym gabinecie, to też coś może pójść nie tak?

Sebastian Goncerz
Tak, tak dokładnie. Ja rozumiem, że to jest wtedy ciężej prześledzić, bo opieka, opieka szpitalna ma więcej systemów, procedur itd itd. Ale świadczenia medyczne nie tylko są wykonywane w systemie szpitalnym. Druga sprawa jest taka, że w sytuacji jeśli ktoś podpisał świadomą zgodę, gdzie wyraził zgodę na daną procedurę zabieg i tam są wypisane powikłania, to te powikłania nie kwalifikują się do funduszu kompensacyjnego.

Monika Rachtan
Czyli jeżeli lekarz powiedział mi, czy.

Sebastian Goncerz
Jest świadoma zgoda podpisana.

Monika Rachtan
Powiedział mi, a potem podpisałam, że po tej operacji np. może być problem z chodzeniem i że może nigdy nie będę już chodzić, to jeżeli to podpisze, to już nie mogę ubiegać się w funduszu kompensacyjnym o jakiekolwiek odszkodowanie.

Sebastian Goncerz
Wydaje mi się, że to i tak będzie do oceny prawników.

Monika Rachtan
Poszłam zero jedynkowo, dlatego, że nasi widzowie też nie znają tych wszystkich procedur, o których my mówimy. Jak śpią, to oni nie wiedzą, co ten doktor im robi.

Sebastian Goncerz
Więc w sensie ja też zaznaczam, że nie jestem prawnikiem, ale na tyle na ile ja czytam ustawę, to tak ją interpretuję, że to może być problem. To jest wtedy do oceny prawników, którzy operują tym systemem.

Monika Rachtan
Czyli znowu koszty dla pacjenta.

Sebastian Goncerz
Pacjenta, ale generalnie w momencie, kiedy ta ustawa procedowana, to myśmy zgłaszali, że w naszej opinii te zasady otrzymywania są bardzo obostrożne. Ja rozumiem, że od czegoś trzeba zacząć, żeby móc to potem rozwijać. Tylko mam nadzieję, że ten rozwój będzie i finalnie będziemy rozszerzać te procedury, które uzyskują, bo wiemy, że Polska jest jednym z ostatnich krajów Unii Europejskiej, który taki system kompensacyjny w ogóle wprowadziła. W Danii taki system funkcjonuje od 20 lat, jest całkowicie administracyjny i około jedna trzecia osób, które takie zgłoszenie składa, uzyskuje finalnie kompensację. I to uważam, że sporo. Porównując do procesów sądowych, to bardzo dużo.

Monika Rachtan
Czy ten duński model jest takim, z którego my powinniśmy czerpać, robiąc te kolejne kroki w naszym funduszu kompensacyjnym.

Sebastian Goncerz
W mojej opinii tak.

Monika Rachtan
Rozmawialiśmy o tym, że dzisiaj chcemy szukać winnego i karać winnego za zdarzenia niepożądane. A przynajmniej tak na to wygląda, mimo tego, że ten fundusz kompensacyjny powstał. Powiedz mi, jak to się przekłada na wasz stan psychiczny, na stan psychiczny lekarzy? Kiedy tak naprawdę co robisz, każda rzecz, którą robisz, może skończyć się postępowaniem w sądzie.

Sebastian Goncerz
No właśnie niedobrze, mówiąc krótko, a mówiąc szerzej, to jest takie zjawisko, które bardzo staram się popularyzować, które nazywa się syndromem drugiej ofiary.

Monika Rachtan
Na czym to zjawisko polega?

Sebastian Goncerz
Generalnie sytuacja jest taka, że dochodzi do jakiegoś zdarzenia w naszej pracy i to niekoniecznie musi być zdarzenie niepożądane, chociaż najczęściej dotyczy ich, ale po prostu jakieś zdarzenie ciężkie. Umiera nam pacjent, którym zajmowaliśmy się miesiąc. I oczywiście, że pierwszą ofiarą jest ten pacjent, jego rodzina, jego najbliżsi. Ale człowiek, który stoi po drugiej stronie i leczy tego pacjenta. I to nie dotyczy tylko lekarza, ale wszystkich pozostałych profesji medycznych. To jest tą drugą ofiarą i to wpływa na naszą psychikę. I jest takie zjawisko, które nazywa się syndromem drugiej ofiary. Ono jest tak naprawdę podobne w swoich swojej charakterystyce do stresu pourazowego, czyli tego, co żołnierze mają w momencie, kiedy, kiedy obok nich wybucha bomba i muszą tego doświadczyć. I w efekcie, kiedy ktoś doświadcza takiego syndromu, to odczuwa lęk, odczuwa obawy, problemy ze snem, obniżenie nastroju, potencjalnie depresja.

Monika Rachtan
Ale to, że pacjenci umierają, jest trochę wpisane w zawód lekarza.

Sebastian Goncerz
To jest wpisane w zawód lekarza, to nie znaczy, że to nas nie dotyka. Bo wypadki są wprowadzone wpisane w zawód kierowcy zawodowego. Co nie znaczy, że kiedy do tego wypadku dojdzie, ta osoba może być straumatyzowana do szpiku kości. W związku z tym to, że coś jest wpisane w nasz zawód, to wpisane nasz zawód jest walka z cierpieniem i chorobą i śmiercią. To nie znaczy, że my, że to po nas spływa, a wręcz przeciwnie. Jak wykonano takie badania w Niemczech, na grupie zawodowej, którą ja reprezentuję, czyli młodych lekarzy, głównie pracujących w szpitalu, to się okazało, że 60% osób doświadczyło w nich takiego syndromu i co więcej, tylko połowa z nich uzyskała pomoc.

Monika Rachtan
Od kogo jest ta pomoc?

Sebastian Goncerz
Ta pomoc najczęściej jest od kolegów, od znajomych.

Monika Rachtan
Czyli też tak miałem, wiem jak to jest?

Sebastian Goncerz
Z jednej strony to jest dobrze, że się wspieramy w pewnym sensie, ale z drugiej strony to oznacza, że w pewnym sensie tą traumę tak sobie dzielimy i mamy taką kolektywną traumę. I dalej pamiętam i dalej ze mną rezonują takie takie słowa, jednego z ratowników medycznych, który podczas protestu w białym miasteczku w 2021 roku albo 2022, który powiedział, że czasami jedyną osobą, której ja się mogę zwierzyć, jest kolega z karetki. Na drugim miejscu oczywiście są rodzina i bliscy i to jest ten sam problem.

Monika Rachtan
Właśnie, jak to się przekłada?

Sebastian Goncerz
Mamy wsparcie. Ale też przelatuje ta trauma na nich. 40 kilka procent to pomogli w takiej sytuacji przełożeni. Uważam, że to jest mało, bo uważam, że za każdym razem, kiedy coś się dzieje, to powinno być następnego dnia spotkanie. Słuchajcie, doszło do takiego zdarzenia. Na przyszłość procedura powinna wyglądać tak, tak i tak. Ty, który doświadczyłeś, doświadczyłaś takiego zdarzenia, tu możesz uzyskać pomoc itd.

Monika Rachtan
Czyli to już system, to nie tylko dobra wola przełożonego, bo to nie chodzi o to, czy on ma dobrą wolę czy nie. Tylko system powinien na niego nakładać taki obowiązek. Powinien mu powiedzieć, dać mu taki manual, jak ma się zachować wobec swoich pracowników, jeżeli do takiej sytuacji dojdzie. Czyli tu mamy pierwsze rozwiązanie systemowe, które trzeba wprowadzić.

Sebastian Goncerz
Najgorszy element tego wszystkiego to jest to, że tylko 4% z tych osób uzyskało pomoc specjalistyczną, psychiatryczną, psychologiczną. I ja tu widzę dwie przyczyny. Po pierwsze to, że my jako lekarze nie zawsze idziemy sami się leczyć. Lekarz wcale nie jest najzdrowsza osobą w pomieszczeniu. I tutaj to my się musimy uderzyć w pierś. Ale ten drugi element to jest to, że nie ma opieki systemowej, że nie ma opieki psychologicznej w sytuacji, kiedy np. policjant weźmie udział w strzelaninie jakiejś. No, tutaj od razu jest, że tak powiem, pomoc psychologiczna, jest urlop, jest to wszystko. A w momencie, kiedy my resuscytujemy człowieka, którego leczyliśmy przez miesiąc.

Monika Rachtan
Albo młodą dziewczynę.

Sebastian Goncerz
Albo miał młodą dziewczynę. I żeby to zobrazować pod wpływem uciskania klatki piersiowej, strzelają żebra. I się nie udaje tej osoby uratować.

Monika Rachtan
Strzela ci potem w głowie. Tak wiesz, że czujesz to, co robiłeś, że tak Ci się przypomina?

Sebastian Goncerz
Osobiście jeszcze nie miałem takiego doświadczenia, ale każdy, kto tego doświadczył, to w nim rezonuje w jakiś sposób. Może mieć różne mechanizmy radzenia sobie z tym, ale to zostaje.

Monika Rachtan
Ale jeszcze jedno pytanie, nie ode mnie, od społeczeństwa. Jesteś lekarzem, sam nie potrafisz pomóc, nie potrafisz sobie leków wypisać, dać sobie sam porady, usiąść sam ze sobą na chwilę i powiedzieć dobra, słuchaj Sebastian, no wydarzyło się to i to. Musisz to przepracować. Teraz to pracujemy chwilę, jesteś doktorem, potem znowu coś z tobą pogadasz i już wszystko załatwione. Nie uczą cię tego w szkole?

Sebastian Goncerz
Nie radzę prowadzenia własnej terapii przed sobą w lustrze. To nie działa. Specjalnie i oczywiście, że mamy jakieś własne mechanizmy. Ale umówmy się, że w momencie, kiedy mówimy o zdrowiu psychicznym, mówimy o kwestii traumy. Mówimy o poważnych rzeczach, no bo to jest zwiększone ryzyko próby samobójczej.

Monika Rachtan
Czyli lekarze popełniają samobójstwo z powodu swojej pracy albo podejmują próbę samobójczą z powodu tego, co doświadczają w pracy?

Sebastian Goncerz
Tak, częściej niż populacja ogólna. W przypadku lekarek jest to około trzykrotnie częściej, w przypadku lekarzy 1,7 razy częściej. I to ogólnie, bo jak ktoś jeszcze doświadczy syndromu drugiej ofiary, to jest jeszcze więcej. Ale dlatego ten brak systemowej opieki, że dzieje się coś, proszę tutaj tego i tego dnia, idziesz do psychologa, rozmawiasz o tym. Nie, zagryza się zęby, idzie dalej. No przepraszam, na takim podejściu to ten nasz system długo nie pociągnie, bo zagryzać zęby można tylko tak długo.

Monika Rachtan
Aż się w końcu je spiłuje. I to nie jest tak, że ta skóra staje się coraz grubsza i grubsza z biegiem lat, bo była u mnie dr Kamila Żur Wyrozumska, która zajmuje się pacjentami chorujące na stwardnienie rozsiane, ale także jest chyba jednym z najwybitniejszych polskich specjalistów zajmujących się pacjentami chorujących na SLA. Siedziała w tym miejscu, gdzie siedzisz ty. Nie wiem ile Kamila ma lat, bo nie zapytałam ją o to, niegrzeczne. Ale myślę, że doświadczenia ma już trochę, mówiła że ponad 15 lat jest lekarzem, jest wykładowcą, pracuje w szpitalu. I wiesz, jak opowiadała mi o pacjentach, o tym, jak jej rodzina dostaje, nie mogę użyć tego słowa, ale jak rodzina dostaje za to, co ona przeżywa w pracy, to musi komuś powiedzieć, umrzesz za trzy miesiące. To, że musisz komuś powiedzieć, że chorujesz na SLA, że to się nigdy nie przechodzi z tym do normalności. Wiesz, jak ja sobie tu przychodzę, kładę sobie karteczkę, mam kolejny wywiad. Mówię spoko. To nie jest tak, że to się przyzwyczajasz do tego.

Sebastian Goncerz
I ja to podkreślam przez cały czas. Ja miałem, żebym teraz się nie pomylił, ale wydaje mi się, że pierwszy raz byłem przy stwierdzeniu zgonu, mając 22 lata. I pierwszy kontakt ze zwłokami, na anatomii miałem mając 19 lat. Coś koło tego.

Monika Rachtan
Potem widziałeś te zwłoki często? Czy to jest tak, że tam jakieś 2, 3, 4 zajęcia.

Sebastian Goncerz
114 godzin zegarowych zajęć w prosektorium.

Monika Rachtan
No to powinieneś się przyzwyczaić do tego widoku.

Sebastian Goncerz
Do widoku się przyzwyczaja, ale do pewnej świadomości. Akurat za te zdjęcia jestem bardzo wdzięczny, bo uważam, że uczy to nas pokory wobec ciała ludzkiego, wobec śmierci, wobec tej osoby, która za życia stwierdziła, że moje zwłoki przysłużą się do kształcenia przyszłego pokolenia lekarzy. Jestem wdzięczna za doświadczenie i wydaje mi się, że gdyby nie to, to byłoby później znacznie ciężej. Trochę zmieniając temat na szybko, ale dlaczego z takim oporem środowisko lekarskie reaguje na te wszystkie nowe szkółki lekarskie, gdzie np ktoś uczy anatomii na świńskich sercach, albo na plastikowych modelach, albo na wirtualnych. Bo już pomijając całą kwestię niedokładności tych metod w technicznej nauce przedmiotu.

Monika Rachtan
To nie zdobędziesz tej empatii.

Sebastian Goncerz
To gdzie jest ten właśnie element jakby kontaktu z ludzką śmiercią, która będzie nam potem towarzyszyć przez całą naszą, całą naszą historię. Gdzie jest ten element zrozumienia i akceptacji i adaptacji do tego zjawiska? I tak jak mówię, to nigdy człowiek się w pełni nie dostosuje, bo można tyle razy, a potem przyjdzie taka jedna sytuacja, gdzie prowadzi się kogoś przez miesiąc i na studiach też obserwowałem pacjenta, którego przez miesiąc prowadziłem i finalnie któregoś dnia wchodzę do pokoju i go tam nie ma.

Monika Rachtan
I co wtedy czułeś?

Sebastian Goncerz
To tak ciężko opisać zawsze. Bo mamy to wtłoczone, że to jest element naszej pracy i jest kilku innych pacjentów do zobaczenia i już, już tutaj trzeba biec, no nie?

Monika Rachtan
No ale potem jak na chłodno.

Sebastian Goncerz
Jest taka, powiedziałbym trochę pustka i taka utrata. Znałem tego człowieka, rozmawiałem z nim każdego dnia, badałem go, wiedziałem jak się nazywa, wiedziałem, jak się nazywa jego żona, wiedziałem, ile ma córek.

Monika Rachtan
I zaczynasz się trochę przywiązywać do tego człowieka.

Sebastian Goncerz
W pewnym sensie tak. I teraz tak czy lepiej jest, jak ja się otoczy murami? I będę do wszystkiego podchodził na chłodno.

Monika Rachtan
Wydaje mi się, że nie. Bo wiesz co?

Sebastian Goncerz
No tak, ale podaję to jako takie trochę pytanie. W pewnym sensie zostawione ze znakiem zapytania, czy lepiej jak ja się otoczy tymi murami, w konsekwencji czego będę gorzej empatyzował z pacjentem, ale ja będę bezpieczniejszy przed takimi kontaktami. Czy żebym wchodził tam z tym zrozumieniem empatii, z uśmiechem zaprzyjaźnieniem, próbą poznania tego człowieka, ale jednocześnie otwierał się pewnym sensie na to ryzyko uderzenia. I teraz pytanie, jeśli państwo preferują tego drugiego lekarza, to musicie wiedzieć, że jest cena. Jest, po prostu jeśli ten lekarz do Was przychodzi uśmiechnięty, zaangażowany, ze zrozumieniem, z empatią, czujecie to. To jest cena, bo on bardziej cierpi za każdym razem, kiedy ktoś kogoś traci. A z kolei jeśli przychodzi do Was ten lekarz, który jest otoczony murami. To pytanie, dlaczego i czego doświadczył mając 22 lata na studiach? Czy 30 lat spędzonych na rezydenturze i co doprowadziło go do tego stanu?

Monika Rachtan
Gdyby każdy pacjent tak patrzył na lekarza i w taki sposób myślał. Znowu powrót do tego, że lekarz jest człowiekiem, że ma uczucia, że kiedy pacjent umiera. Nie wiem, czy tak jest, ale ja sobie myślę, że czasem idzie do tego swojego pokoju i gdy wie, jak nazywa się córka wnuczka, że czekał na drugie urodziny wnuka. I jak to wszystko wiesz, to przychodzisz tam i po prostu ryczysz. Po prostu ryczysz, bo jest Ci strasznie przykro, bo właśnie oglądałeś go miesiąc, dwa miesiące dałeś z nim. Było spoko też mu powiedzieć coś o sobie, chociaż pewnie tego często nie robisz, ale tak super się z nim gadało i to po prostu tak. Jest takie straszne.

Sebastian Goncerz
No ale masz ośmiu innych pacjentów? Jeszcze do tego dodam. W sensie ja się zgadzam z tym wszystkim, tylko dodam jeszcze dla perspektywy, że popłakać sobie możesz, pisząc dokumentację innego pacjenta. Bardzo, bardzo dosadnie, że nie ma w naszej pracy po prostu czasami przestrzeni na to odreagowanie pewnym sensie.

Monika Rachtan
I potem powstaje ten mur właśnie między Tobą a kolejnym, kolejnym, kolejnym, kolejnym pacjentem, bo nie możesz sobie pozwolić na to, bo już nie chcesz płakać nad tymi dokumentami, bo też chcesz je szybko napisać i nie być taki rozemocjonowany. Pójść do domu, po prostu zrobić rzeczy, które musisz zrobić, które robi każdy z nas. Pójść na siłownie, pojechać na wakacje, że sobie możesz na to pozwalać. I dochodzi do tego, że jesteś tym lekarzem, którego wszyscy my znamy z opowieści, którego my wszyscy znamy z doświadczenia, który mówi wejść imię, nazwisko, pesel. Co dolega? Tu ma pani napisane co robić. Dziękuję, do widzenia.

Sebastian Goncerz
Dla mnie, to znaczy dla mnie to jest oczywiście niepożądane zjawisko, coś takiego. Tylko ono się z czegoś bierze. W sensie jasne, niektórzy, w Polsce lekarzy jest 150 000 około. To są różni ludzie i to zawsze należy zaakceptować. To nie jest tak, że lekarz to każdy jest taki sam. Oni z natury mają inne osobowości, inne zdolności do rozmowy z ludźmi, inne predyspozycje. Ale tak jak mówię, pracując z tym, czym mamy i z tą różnorodnością ludzką, można sprawić, żeby jak najmniej ludzi z straumatyzowało. I z tą traumą pozostało. Bo trauma to wypalenie zawodowe. Trauma to rezygnacja z pracy. Trauma to ryzyko prób samobójczych.

Monika Rachtan
Depresja, alkoholizm, narkotyki to wszystko, co się pojawia.

Sebastian Goncerz
I rzecz jest taka, że to z czegoś się bierze. I poza tym, że możemy sobie popatrzeć na to i pomyśleć no beznadziejnie. Temu można przeciwdziałać.

Monika Rachtan
No właśnie, ten system, mamy system i możemy przełożonych zmobilizować do tego, żeby z wami po prostu gadali.

Sebastian Goncerz
Tak, no bo ja oczywiście mówię tu, staram się mówić w kierunku, znaczy w imieniu całej ochrony zdrowia, ale też reprezentuję głównie tych młodych lekarzy. Jeśli ten młody lekarz doświadczał czegoś takiego, to system nie może sobie pozwalać na to, żeby ten człowiek, żeby praca tego człowieka zniszczyła. Nie możesz sobie pozwalać na to, że z dwudziestu kilku tysięcy specjalizujących się lekarzy, którzy teraz są, 60% dozna syndromu drugiej ofiary i nie uzyska pomocy i zostanie z tym z tym poczuciem lęku, depresji i koszmarów budzących go w nocy. Bo to jest strata dla systemu i dla pacjenta już nawet jakby tak odsunąć na chwilę na bok kwestię po prostu współczucia, wobec tego konkretnego człowieka i spojrzeć tylko na liczby. Nie może sobie na to system pozwalać, żeby 60% z dwudziestu kilku tysięcy przyszłych lekarzy doświadczało takiego zjawiska i żeby tylko połowa z nich doświadczała pomocy. A w tym badaniu jeszcze jedna była ciekawa statystyka, że 15% apelowała o pomoc i jej nie uzyskała.

Monika Rachtan
Właśnie chciałam zapytać, czy taka pomoc świadczona przez przełożonego, który dziś w systemie jest też trochę pewnie, on jest tym lekarzem, który nie dostał pomocy najprawdopodobniej kiedy był młodym lekarzem rezydentem, więc już jest takim murem otoczony, to czy te 50% pomocy, które de facto otrzymujecie, to jest pomoc skuteczna, bo też warto podyskutować o tym, czy ktoś, kto sam ma traumę, depresję, jest wypalony zawodowo, ma dosyć swojej pracy, jest wkurzony, że ma za mało czasu na wakacje, boi się o swoją rodzinę, bo się dzieją różne rzeczy, bo nie ma dla niej czasu. Czy on Ci może udzielić jakiejś dobrej porady? Pewnie część może, ale myślę, że większość osób jednak totalnie, nawet jeżeli to będzie, to będzie takie wiesz.

Sebastian Goncerz
Tylko rzecz jest taka, żeby stymulować tę pracę, taką w pewnym sensie zespołową, czyli siadamy wszyscy na odprawie rano i mówimy o tym, co się wydarzyło. Mówimy otwartym tekstem, jakby mówimy i przekazujemy temu lekarzowi, który tego doświadczył, że go widzimy i ma w nas wsparcie. I też z takiej systemowej perspektywy myślimy, co zrobić, żeby temu zapobiec na przyszłość, jeśli to było jakieś zdarzenie niepożądane.

Monika Rachtan
Masz kontakt z młodymi lekarzami, myślę, że codziennie. Czy twoi koledzy, czy twoje koleżanki i koledzy mówią o tym, że jako młodzi lekarze boją się kontaktu z pacjentem, boją się pójść do pracy, boją się tego, co tam się może wydarzyć? Czy wielu z nich, tych, którzy jeszcze nie weszli tak na serio na szpitalne korytarze, mówi o tym, że może jednak zmienia to wszystko i pojadę obierać krewetki w ciepłe kraje, Bo bycie lekarzem wcale nie jest takie super, jak mi się wydawało, kiedy miałem 19 lat.

Sebastian Goncerz
Wydaje mi się, że takie sytuacje na pewno są. Ja od razu powiem, że to nie jest jakieś masowe zjawisko, że tak wszyscy się boją, no nie, ale ono istnieje i to jest dla mnie czynnikiem wystarczającym, żeby pomyśleć o tym, czy możemy to rozwiązać. Ale to się zdarza, bo na przykład jeśli ktoś dyżuruje w mono specjalistycznym szpitalu psychiatrycznym, czyli takim, w którym jest psychiatria i tylko psychiatria i lekarz rezydent drugiego roku jest sam sobie psychiatrą, internistą, anestezjologiem, lekarzem medycyny ratunkowej itd, itd. Idzie zwariować i ma pod sobą uwaga, uwaga 300 pacjentów na dyżurze, bo np. w szpitalu, w którym jest sześciuset pacjentów, jest dwóch dyżurantów w nocy.

Sebastian Goncerz
Czy ma prawo do lęku? Czy ma prawo do obawy, że nie ogarnie tego wszystkiego?

Monika Rachtan
Ale z drugiej strony wniosek jest taki, że w takiej sytuacji brakuje lekarzy. To przecież świetnie Ministerstwo Zdrowia. Nie mówię, że obecne, ale to, które mieliśmy jakiś czas temu, wymyśliło super rzecz, dodrukujmy lekarzy, dodrukujmy lekarzy, dodrukujmy tych dyplomów i po prostu niech będzie ich więcej i wtedy będzie 5 na dyżurze.

Sebastian Goncerz
Tylko jeszcze ktoś tym dyżurze musi chcieć pozostać. Bo rzecz jest taka, że tu może zaskoczę, bo jest takie przeświadczenie, że mamy straszne braki kadrowe w Polsce, tylko że fizycznie lekarzy w Polsce nie jest aż tak mało, bo do średniej europejskiej brakuje nam około 22 tysięcy, to przy aktualnych limitach jesteśmy w stanie przez jakieś 5 lat, licząc z lekarzami odchodzącymi na emeryturze wypełnić. Więc tych braków kadrowych w systemie, patrząc ile lekarzy mamy, nie jest tak dużo. Tylko problem jest taki, ilu mamy specjalistów pracujących konkretnie w publicznym szpitalnictwie? I tutaj już sytuacja nie jest taka kolorowa po prostu, bo warunki pracy takie jak przez całą tą rozmowę mieliśmy. To jest ten najgorszy element systemu. To najcięższy, bo który lekarz, specjalista, który ma w pewnym sensie wolność zawodową i może iść pracować, gdzie chce i nawet nie musi pracować z pacjentem, może zacząć pisać teksty czy robić coś innego, będzie chciał podjąć się pracy w szpitalu, w którym będzie dyżurował na 300 pacjentów. Rzecz jest taka, że dodrukowanie lekarzy wcale nie znaczy, że po pierwsze oni będą chcieli w tym systemie pracować, że oni będą chcieli w tym kraju pracować i że będą mieli wiedzę do tego, żeby tych pacjentów leczyć.

Sebastian Goncerz
Bo jeśli gdzieś powstaje uczelnia, gdzie 46 nauczycielom akademickim przyznano prowadzenie zajęć niezgodnie z kompetencjami, anatomię się uczy na plastikowych modelach i wirtualnej anatomii, gdzie jest jeden wielki tablet. Jeśli jest taki wielki stół anatomiczny, gdzie się wyświetla zdjęcie z atlasu i nie mają dostępu do kliniki, nie mają dostępu do praktyk i według naszej analizy z września, to już trochę ona ma, więc te dane mogą się zaktualizować, ale z 20 kierunków lekarskich nie ma dostępu do szpitali klinicznych, tylko prowadzi zajęcia w wojewódzkich i powiatowych, które nie mają takiej jakby infrastruktury do prowadzenia zajęć.

Monika Rachtan
Ale też w ogóle nie mają pacjentów z tak szerokim wachlarzem różnych przypadków, bo ten lekarz pojedzie do jakiegoś miasta, będzie trochę bardziej, skończy studia, zrobi specjalizację, ale tak naprawdę nie zobaczy wszystkiego, co mógłby zobaczyć w dużym klinicznym szpitalu. Pojedzie do jakiejś mniejszej miejscowości, gdzie będzie bardziej samodzielny, bo tam tak jest, że zostaje sam sobie. I on totalnie nie będzie w stanie diagnozować tych ludzi. To jest bardzo, bardzo poważny problem. Więc tutaj znów te zmiany systemowe.

Sebastian Goncerz
Ja tu jeszcze dodam coś takiego, mieliśmy zajęcia kliniczne, te, w których idziemy do pacjenta, badamy pacjenta, uczymy się zbierać wywiadu, rozmawiamy z nim, w grupach maksymalnie 6 osobowych. Ja nawet na szóstym roku miałem dwuosobowe, co jest super. I teraz proszę sobie wyobrazić nasze zaskoczenie, kiedy czytamy te opinie Polskiej Komisji Akredytacyjnej. To jest jednostka, która analizuje przygotowanie wydziałów do prowadzenia danego kierunku. Że np. jest uczelnia, która planuje 15 osobowe grupy kliniczne albo 10. Trochę lepiej, no nie? To jest absurd. Podkreślę to wprost i nie można tak pracować z pacjentem. To jest brak poszanowania dla godności pacjenta, dla jego bezpieczeństwa też. I z drugiej strony jaka to jest jakość przygotowania do nauki, do zawodu lekarza, kiedy tam przez plecy trójki innych kolegów będziemy widzieć, że jedna osoba osłuchuje i napisaliśmy stanowisko w tym obszarze. W stanowisku wypowiedziało się pięcioro ekspertów, których spytaliśmy o to, czy wyobrażają sobie w ogóle prowadzenie takich zajęć na oddziale. Zaapelowaliśmy o jasną zmianę w rozporządzeniu, które to definiuje, że było napisane w tym rozporządzeniu, że nie można prowadzić zajęć klinicznych z pacjentami powyżej sześciu osób.

Sebastian Goncerz
To stanowisko poparło 62 organizacje, w tym organizacje pacjentów, Rada Organizacji Pacjentów przy Ministrze Zdrowia. I czekamy na ruch ze strony Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego, bo nie ma zgody po prostu na takie prowadzenie zajęć, bo tak jak mówię, to nie jest tylko wiedza, ale nauka rozmowy z człowiekiem. Też mam takie pomysły. Ja mam taką obawę, że skoro anatomii się nie prowadzi na zwłokach, tylko na plastikowych modelach, to czy potem zamiast zajęć z pacjentem będzie fantom albo aktor? I żeby nie było, to jest bardzo fajne uzupełnienie na pewne elementy, ale nie zastąpi tego. Już wiem, że wchodzę w szczegóły, więc proszę o wybaczenie. Ale w tym rozporządzeniu jest tylko minimalny odsetek godzin. To wprowadził poprzedni minister edukacji i nauki, jest tylko minimalny odsetek godzin, jaki zajęcia praktyczne z pacjentem mogą zastąpić symulacje. Trzeba minimum chyba 10%. Nie ma maksimum. To oznacza, że według tego rozporządzenia można poprowadzić np. całą ginekologię na Phantomach i z aktorami. I to będzie zgodne z rozporządzeniem. I ponownie piłeczka po stronie resortu nauki i szkolnictwa wyższego czy wysłuchają 62 organizacje, czy nie.

Sebastian Goncerz
Więc jednak duża nadzieja, że to rozporządzenie naprawią, bo jednak fajnie byłoby tę poprzeczkę jakości edukacji i kształcenia troszeczkę ciągnąć w górę, a nie równać w dół, żeby każdy mógł się przeturlać nad nią. Tylko jednak, żeby ten krok trzeba było troszeczkę wysoko zaznaczyć i te zasady spełnić.

Monika Rachtan
Mieć kompetencje, żeby leczyć.

Sebastian Goncerz
W związku z tym ewidentnie produkcja lekarzy i zwiększenie limitów o 500, o 1000 miejsc w ciągu jednego roku to nie było trochę przemyślane. Bo tak na logikę i na chłopski rozum, którego z reguły staramy się unikać, ale jeśli jednego roku otwiera się 14 nowych kierunków.

Monika Rachtan
To skąd wziąć nauczycieli.

Sebastian Goncerz
Skąd wziąć nauczycieli, ale też jak je rzetelnie ocenić? Że tak na skali to z reguły może 1 otwiera się na 2 lata dotychczas i nagle jednego roku bum 14. I teraz wyobraźcie sobie Państwo, że trzeba je wszystkie ocenić i sprawdzić, czy mają kadrę, czy mają infrastrukturę, czy mają zasoby nie na pierwszy rok, na całe 6 lat.

Monika Rachtan
Wszyscy pamiętamy ostry dyżur. Chyba każdy oglądał ten serial. Tam za lekarzem, który uczył studentów, szło dwóch młodych lekarzy, którzy mogli wszystko obserwować. Więc jeżeli my za 6 lat nie chcemy mieć tylko specjalistów medycyny estetycznej, którzy skończą jakieś tam studia i wyjdą do chorych, to musimy wprowadzić zmiany systemowe. O nie należy apelować do ministerstwa. I za nie odpowiedzialni są nie tylko lekarze, nie tylko decydenci, ale my wszyscy. Bo jeżeli my wszyscy podniesiemy głos w tej sprawie, to myślę, że Sebastian uda nam się coś razem osiągnąć.

Sebastian Goncerz
Mam takie nadzieje i od tego jestem, żeby o to walczyć.

Monika Rachtan
Ze mną był dzisiaj Sebastian Goncerz, a to był program "Po Pierwsze Pacjent" i Monika Rachtan. Dziękuję Wam bardzo za uwagę.