Nastolatki online – presja, samotność i milczenie dorosłych. Odcinek 105

Monika Rachtan
Cześć Monika Rachtan, Witam Was bardzo serdecznie w kolejnym odcinku programu. Po pierwsze pacjent. W odcinku wyjątkowym, ponieważ po raz pierwszy w tym programie zorganizowaliśmy debatę, a na debacie rozmawiamy o naszych dzieciach i o tym, co robią w mediach społecznościowych. Ta dzisiejsza dyskusja rozpoczyna cykl mini debat minifopów, które są organizowane we współpracy z Instytutem Praw Pacjenta i Edukacji Zdrowotnej, a moimi gośćmi są dzisiaj doktor habilitowany nauk o zdrowiu Grzegorz Juszczyk, Zakład Zdrowia Publicznego, Warszawski Uniwersytet Medyczny. Witam serdecznie. Doktor nauk medyczna Magdalena Skotnicka Chaberek, psychoterapeutka dzieci i młodzieży, Polskie Towarzystwo Psychoterapii Poznawczej i Behawioralnej. Dzień dobry, witam serdecznie. Jest z nami również Kamila Kadzidłowska, działaczka ruchu. Rodzice dla klimatu. Cześć, witam Cię serdecznie. Kamila. Jest z nami Martyna Szaniawska, farmaceutka, kierownik apteki otwartej w szpitalu MSWiA w Warszawie. Cześć Martyna, witam serdecznie. Jest z nami Paweł Mrozek, założyciel akcji uczniowskiej. Cześć, witam serdecznie. Jest z nami pani Maria Gałczyk Wojciechowska, starszy specjalista w Departamencie do spraw Zdrowia Psychicznego w Biurze Rzecznika Praw Pacjenta. Dzień dobry, witam serdecznie. W poprzedniej części doszliśmy do pewnych wniosków, a mianowicie ustaliliśmy, że media społecznościowe są dziś obecne z nami każdego dnia i że są nam potrzebne, ale potrzebujemy opracować pewne rozwiązania, które pozwolą nam lepiej zarządzać, bo nie kontrolować media społecznościowe, lepiej nimi zarządzać, więc w naszej dalszej dyskusji porozmawiamy o tym. No właśnie, co media społecznościowe nam przynoszą? W poprzedniej części Ustaliliśmy, że w mediach społecznościowych możemy na przykład dowiedzieć się, jakie należy kupić leki, żeby szybciej rosnąć. To może być problem, który dotyczy naszych dzieci, które postanowiły żyć zdrowo i uczęszczają na siłownię. No właśnie. I czy platformą dla innych uzależnień mogą być także właśnie media społecznościowe? Czy to może być to miejsce, w którym dzieci nabywają substancje tudzież nabywają coś innego, od czego są uzależnione? Na przykład mogą otrzymać darmową pornografię. Czy traktowali byście Państwo media społecznościowe jako takie miejsce i może ktoś z Państwa chciałby zabrać głos?

Kamila Kadzidłowska
Ja mam takie wrażenie, że media społecznościowe są dla wielu osób wypełnieniem tego jakiegoś braku, bardzo często jakiegoś zapewnieniem jakiegoś deficytu czy deficytu kontaktu z innym człowiekiem, czy czy deficytu, czasami informacji, czy poczucia właśnie obecności. To bardzo często jest w mojej ocenie też iluzją wypełnienia tego deficytu, taką iluzją, która w momencie, kiedy zupełnie odklejamy się od świata takiego fizycznego, rzeczywistego. No, być może dlatego, że jednak jesteśmy, jesteśmy istotą biologiczną, może prowadzić i prowadzi bardzo często do poważniejszych problemów, Ale też pamiętajmy o tym, że dla niektórych media społecznościowe są po prostu jedynym oknem na świat. Tak? Więc tutaj znowu znowu ogromny apel do osób regulatorów świata cyfrowego o to, aby te media społecznościowe były jednak przestrzenią bezpieczną, zwłaszcza dla dzieci.

Monika Rachtan
Kto w Twojej ocenie powinien być tym regulatorem? Czy firmy, które dostarczają nam media społecznościowe, powinny same się wyregulować, wprowadzić jakieś regulacje. Czy jednak przy tym stole powinni usiąść decydenci? Powinni usiąść przedstawiciele różnych środowisk dorosłych, dzieci, różnych organizacji.

Kamila Kadzidłowska
Wszyscy patrzą teraz na Australię, która wprowadziła zakaz korzystania z mediów społecznościowych dzieci i młodzieży do lat 16. Wydaje mi się, że ten zakaz wejdzie w życie dopiero jesienią i zobaczymy, jak on będzie respektowany w praktyce i co dobrego niedobrego przyniesie. I tam to się zadziało właśnie za sprawą interwencji polityków i legislatorów. To się nie wydarzyło samo z siebie, ponieważ to, że media społecznościowe są takim oceanem niezmierzonym i niekontrolowanym, praktycznie w żaden sposób daje ogromne profity. Big techom i same bigtechy nie zrezygnują z tych przeogromnych profitów. Potrzebny jest tutaj w przypadku Polski akurat zarówno polski krajowy legislator, jak i Komisja Europejska.

Monika Rachtan
Kamila, ale jeszcze wracając do tej Australii, bo chciałabym zapytać, czy może wiesz, jak odbywał się ten proces, Bo my już dzisiaj stwierdziliśmy wspólnie, że nie da się zamknąć mediów społecznościowych i to, czy my je wyłączymy 16 latkom. Wydaje mi się, że to są tak inteligentne osoby, które potrafią znaleźć sobie bramkę i z tych mediów społecznościowych będą korzystać. I teraz można być radykałem, można zamknąć media społecznościowe, powiedzieć zamykamy, nie ma. Ale to nie jest dobre rozwiązanie, bo właśnie trzeba usiąść przy tym stole. I jak to było w tej Australii? Czy oni usiedli i pogadali ze sobą po prostu?

Kamila Kadzidłowska
Długo debatowali z tego, co się orientuję, i to były debaty społeczne, takie powiedziałabym, przypominające panele obywatelskie właśnie, angażujące przeróżnych aktorów, polityków, rodziców, urzędników i oczywiście też przedstawicieli bigtechów, więc. No i mam nadzieję, że też młodzież to to mam nadzieję, że zostało tam Uwzględnione. Wydaje mi się też, że to jest też taka próba i ten zakaz będzie połączony oczywiście z monitoringiem tego, jak ten zakaz wpływa faktycznie na na na funkcjonowanie młodego pokolenia i. No i trzeba sprawdzić, czy to jest ta droga. Jeśli nie, to wydaje mi się, że Australia też nie planuje pozostać przy nim na zawsze. Także jest to jakaś próba podjęcia działania.

Paweł Mrozek
Na pewno uważnie właśnie na Australię warto spojrzeć, jak to będzie tam dalej się rozwijać, ale też jak taka dyskusja już taka dyskusja się pojawia między innymi w obecnej kampanii prezydenckiej o właśnie ograniczaniu czy to telefonów, czy mediów społecznościowych, to warto, naprawdę trzeba pilnować tego, żeby były zaproszone faktycznie wszystkie strony danego, można powiedzieć, konfliktu, bo to jest konflikt już od dawna w przestrzeni publicznej. Czy właśnie te media społecznościowe powinny być dostępne, czy jednak nie. No i żeby właśnie przy takim okrągłym stole siadły zarówno osoby młode, decydenci, eksperci, przedstawiciele różnych instytucji, które też powinny się w tych tematach wypowiadać, ale też nie zapominając o tym, że zakazy nie zawsze skutkują, jeśli jest wprowadzony jakiś zakaz. Zapewniam, młode osoby umieją to obejść i to w najróżniejszy, najróżniejszym tego słowa znaczeniu. Tylko też pamiętajmy, bo my dzisiaj jeszcze nie wybrzmiało aż tak mocno. Kwestia związana z mową nienawiści, hejtem w internecie, w mediach społecznościowych, a to jest bardzo, bardzo ważna kwestia. I teraz ostatnio też były procedowane różne projekty właśnie ustaw w Sejmie, też w Senacie, gdzie były rozmowy na temat tego, jak można przeciwdziałać właśnie tej mowie nienawiści. No i niestety dalej nie ma takiego wypracowanego konkretnego klucza do tego. Jak to może zostać zatrzymane? Dlatego aktualnie bazujemy tak naprawdę na kampaniach społecznych, które też jako młodzi ludzie, ale nie tylko młodzi, ale też inne organizacje pozarządowe, tworzymy, gdzie właśnie docieramy do tych młodych osób mówimy. My mówimy osoby, których lubią. Osoby właśnie też działające w tych mediach społecznościowych mówią właśnie, że hejt to jest zło I jednocześnie dla niektórych właśnie to może tak z przykładu życiowego powiem tak każdego dnia przy różnych działaniach społecznych wylewa się masa hejtu, bo pamiętajmy, rozróżniamy też krytykę, konstruktywną krytykę od hejtu, od mowy nienawiści wobec młodych osób, działaczy społecznych. Wielokrotnie taka mowa nienawiści jest stosowana, tylko że my też już jesteśmy trochę do tego przyzwyczajeni i nie dajemy się tym słowom. Natomiast są młode osoby, które nie działają tak prężnie jak niektórzy młodzi i każde słowo biorą do siebie, naprawdę bardzo mocno analizują te słowa, no i pamiętajmy słowo potrafi też zabić człowieka.

Monika Rachtan
Ale właśnie to, o czym powiedziałeś, że my wszyscy doświadczamy hejtu w internecie, bo tak Martyna jako farmaceutka to jest pewnie "szprycownicą".

Martyna Szaniawska
Tak, wspieram farmę, jestem osobą bardzo pro szczepienną. Więc tak, hejt jest codziennością jeśli chodzi o tą pracę. I myślę, że im młodsza osoba, tym bardziej jest wrażliwa na to.

Monika Rachtan
Właśnie o to chciałam zapytać. Martyna jak Cię to dotyka? Bo wiesz, skończyłaś wiele kierunków studiów, dużo się uczyłaś, żeby móc być farmaceutą i żeby pomagać ludziom. I pewnie taki miałaś cel na początku, że mówiłaś, że to jest praca, która właśnie niesie pomoc. I jak dotyka Ciebie taki hejt, osobę dorosłą, wykształconą, która sobie potrafi, zakładam z różnymi trudnymi sytuacjami radzić. Czy masz tak, że czasem po prostu czujesz tu smutek i złość?

Martyna Szaniawska
Tak, jestem też człowiekiem i też mam takie momenty, kiedy następuje kumulacja różnych czynników zewnętrznych i wewnętrznych w pracy, w domu. I gdzie ten hejt jeszcze jest taką kroplą w dzbanie. I wtedy też człowiek zastanawia się, czy to, co robi ma sens, że po co ja walczę tak z kimś? Zadbałam o siebie, o swoich bliskich. Czy naprawdę potrzebne mi są te nerwy i ten stres, który teraz dociera? Też mam takie momenty, ale gdzieś to trwa chwilę i zawsze trzeba sobie tak prowadzić życie, żeby na koniec wieczorem mógł sobie spojrzeć w twarz i powiedzieć, że się zrobiło dobrą robotę. I to, co było dla mnie nadrzędne, to to, żeby pomóc jakiemuś człowiekowi, żeby to dobro wybrzmiało, żeby on był zdrowy, żeby on był samowystarczalny, żeby nie potrzebował opieki, bo wszystko jest dobrze, póki jest dobrze. I szczepienia to jest właśnie taki temat, kiedy nie doceniamy tego, dopóki nie zachorujemy na daną jednostkę chorobową i mówimy, że szczepienie na kleszcze nas nie dotyczy. Ale dopóki nie mamy porażenia i jesteśmy już niesamodzielni i wtedy już nas dotyczy, nie tylko nas, tylko kolejnych 10 osób, wobec których oni mają wobec nas jakiś obowiązek. Więc często widzę potem płacz. Ja bardzo często widzę płacz w gabinecie farmaceuty, gdzie przychodzą osoby i mówią, że ktoś jest w śpiączce farmakologicznej i nie mają pozwolenia do odwiedzenia, bo są na nic niezaszczepieni. Tak, i takie sytuacje się zdarzają. Wtedy chcą być zaszczepieni. Ale jeśli ktoś przebywa dosyć długo w tej śpiączce, to dobrych informacji nie ma. Możemy wspierać słowem, ale wiemy i także to nie jest nic dobrego nie czeka taką osobę. Więc ja myślę, że zawsze się tak staram się podzielić ludzi, jeśli z nimi rozmawiam na tych, którzy są aktywni, że rozumieją tą bazę medyczną albo po prostu szukają tych informacji medycznych, takich sprawdzonych, na tych, którzy mają jakieś wątpliwości. Ale te wątpliwości są takie, że jednym zdaniem jakiegokolwiek medyka jesteśmy w stanie to zmienić. Nie wiem, jadę na obóz, czy powinienem teraz, czy później? Tak, teraz proszę to przyjąć. Tak, proszę się zabezpieczyć, to mieć w apteczce. To jest jedno wyjaśnienie, które nic nas nie kosztuje oprócz podzielenia się z wiedzy. Jest część osób, które już ma duże wątpliwości co do w ogóle swojego prowadzenia się. I teraz tak albo zadbamy o to, że oni będą pytać nas medyków o to, albo my medycy będziemy im to wdrażać i po prostu ich uświadamiać, albo ta osoba zapyta sąsiada, zapyta listonosza, albo internet i wtedy podejmie tą decyzję. I tutaj tych grono tych osób to ja myślę, że to jest około 30-40% samych osoby hejtujące, ich jest mniej. I ja tak jak obliczam czasami te statystyki swoje takie mniejsze, ale swoje, to jest około 10%, natomiast oni mają jedną przewagę nad tymi 90%, o które warto walczyć zawsze, że oni najgłośniej krzyczą, oni najgłośniej to robią, oni tak do żywego to dotkną. I to jest najgorsze, że my zdroworozsądkowi ludzie, którzy potrafimy dyskutować, potrafimy tą krytykę, ale konstruktywną coś z tego wyciągnąć. Troszeczkę ciszej mówimy i właśnie dobrze, że ten panel jest stworzony, żebyśmy przeciwdziałali tym, którzy naprawdę potrafią dużo złego zrobić słowem, czynem, ale są skuteczniejsi.

Monika Rachtan
Martyna skoro Ty, silna kobieta, w taki sposób dotyka Cię hejt w internecie, czy też hejt po prostu w codziennej pracy, to Pani doktor, co dzieje się z dzieckiem, kiedy doświadcza takiego hejtu?

Magdalena Skotnicka-Chaberek
Przede wszystkim kiedy jesteśmy dziećmi. Zależy nam na tym, żeby zwykle nasze otoczenie spostrzegało nas dobrze. Od pewnego momentu rola dorosłego maleje, a rośnie rola grupy. Im bardziej grupa nas odrzuca, im bardziej nas krytykuje, tym trudniej zbudować wartościowego siebie. Ale znowu wracamy do tego kawałka, który był wcześniej, że człowiek zaczyna się znacznie wcześniej, zanim korzystamy z tej sieci. I z mojej perspektywy najbezpieczniej byłoby, oprócz wprowadzania regulacji prawnych uczyć tego drugiego człowieka mówienia "nie". Uczyć sprzeciwu wobec nas dorosłych. Uczyć tego, że szanujemy go jako człowieka, jako dziecko. Uczyć go właściwych zachowań wobec obcych. Bo sieć wnosi dużo złych rzeczy od pornografii po możliwość sprzedania siebie, swoich rzeczy, handel seksualnością w każdym możliwym zakresie, który możemy sobie tylko wyobrazić. Ale media społecznościowe też potrafią uratować życie. Kiedy koledzy i rówieśnicy zauważą, że coś się dzieje nie tak i zadziałają bardzo szybko, potrafią wychwycić, jeżeli dzieci wiedzą, co się dzieje, potrafią wychwycić kogoś, kto ich namawia do czynności seksualnych i zadziałać bardzo sprawnie. To jest kwestia, że my musimy oprócz tej pracy nad ochroną wszystkich pracować też na tym, żeby im dawać umiejętności i dawać możliwości radzenia sobie. Bo jeżeli my będziemy mieć uległe dziecko, wrażliwe na ocenę dorosłego, bo będziemy często do niego mówili "znowu źle robisz, popraw, głupi jesteś". No to my go uczymy, że cały czas musi się starać po to, żeby być kimś. A jak my będziemy mówili "Możesz popełnić błąd. Każdy się uczy. Zrobiłeś głupotę wyjątkową, to się czasem zdarza." I będziemy gotowi, że kiedy dziecko mówi nam nie, to nie mówimy "no ja jestem dorosły, wiem lepiej". Tylko usiądziemy i porozmawiamy, bo czasem wiem lepiej. Jak będziesz chciał wyjść przez okno z 6 piętra, robiąc sobie drabinkę z prześcieradeł, to może ci na to nie pozwolę, bo jednak nie jest to zdrowy rozsądek. Ale może jak powiesz, że tej nocy wolałbyś posiedzieć z kolegami, bo jest jakaś przyczyna, to może na to spojrzy inaczej. Ja mam w głowie taką sytuację, kiedy moje dziecko musiało zmierzyć się z poważną stratą zwierzaka, którego bardzo kochał i szłam do domu od weterynarza z taką myślą Boże, jaki on musi się czuć samotny, mimo, że siedzi z tatą, bo jest późno I zastałam moje dziecko siedzące przy komputerze. Ale nikt w nic nie grał i mówię "Co ty robisz?" A w tle usłyszałam "My tu jesteśmy, rozmawiamy z nim, my dzisiaj będziemy z nim siedzieć, dopóki on potrzebuje". Nie mogliby przyjść, było za późno. Żaden rodzic nie puściłby kumpli o 23.00 w wieku lat 12 gdzieś, ale mogli się z nim połączyć i nie był sam. Więc ja myślę sobie, że trochę od nas, dorosłych, zależy też, jak my tę rzeczywistość kształtujemy od nas dorosłych. Bo ja mam takie dwa pytania. Czy my wiemy, z jakiej wyszukiwarki korzysta nasze dziecko? Bo ja sobie wyobrażam, że w części wyszukiwarek to rządy namierzą, czy nastolatek korzysta z mediów społecznościowych. Ale są takie wyszukiwarki, żeby nie podpowiadać młodym, przy których jak się połączą, to nikt tego nie znajdzie. I myślę, że oni o tym wiedzą lepiej niż my. A druga rzecz to zobaczmy, jak mowa nienawiści wygląda w przestrzeni publicznej.

Kamila Kadzidłowska
Proszę.

Monika Rachtan
Pani Kamilo, proszę bardzo.

Grzegorz Juszczyk
Jak w telewizji, pani redaktor wskazuje.

Kamila Kadzidłowska
Właśnie, to jest bardzo dobre pytanie. Czy nomen omen, jest klimat do tego, żeby nasze dzieci mogły być odporne na nałogi? Czy w ich środowisku, rodzinie, otoczeniu jest do tego klimat, czyli czy czy udało nam się zbudować więź z dzieckiem?

Monika Rachtan
To bardzo ważne, bo to wszystko zależy od nas. To, o czym wielokrotnie Kamila rozmawiamy o tym, jak wyglądają szkoły, sklepy, relacja z dzieckiem w domu to wszystko budujemy my i de facto my jesteśmy za to odpowiedzialni. A mam takie poczucie, że nasze pokolenie to było pierwsze pokolenie, które zetknęło się z mediami społecznościowymi. I nam, jak teraz już próbujemy coś opracować, już wiemy, że coś jest dobre, coś jest złe. To nam po prostu dano "naszą-klasę" nam dano, "naszą-klasę", na której mieliśmy spotkać swoich kumpli z podstawówki i tam zobaczyć, co u nich słychać. I nikt z nas nie miał pojęcia, w którą stronę to pójdzie. To było tylko jakaś niewinna, niewinna fotografia, coś co miało podtrzymać relacje, coś, co zostało nam opakowane w piękne opakowanie. A niestety dzisiaj są dobre i złe strony. Panie profesorze. Chciałby Pan profesor coś powiedzieć?

Grzegorz Juszczyk
Tak, chciałem spróbować połączyć te różne wątki. Mam taką perspektywę. Otóż media społecznościowe są trochę jak ocean. Nie bardzo mamy wpływ na to, co na tym oceanie się wydarzy. I jak mówiliśmy o tym braku instrukcji obsługi, to dla mnie jest to brak obsługi tej łódki, którą muszę sobie zbudować, żeby wypłynąć na szeroki ocean. I teraz, jeżeli robię to w kajaku, to tak jak powiedział właśnie Pan Paweł przepraszam, Pan Paweł, zderzymy się z tym hejtem, zderzymy się z tą poważną burzą i ten kajak nam się przewróci. Jeżeli mamy tą edukację też, o której rozmawialiśmy, przygotowujemy się jakoś do tego, co nas tam spotka, budujemy tą indywidualną odporność, no to możemy już wtedy łatwiej wkroczyć w ten świat. I wydaje mi się, że tego przede wszystkim brakuje nam, młodym ludziom. W szczególności, że jakby wkraczając w ten świat nie mamy do końca świadomości, jakie będą tego konsekwencje i co tam może się wydarzyć. Jeżeli wiemy, no to możemy budować te umiejętności, które nam pomogą poradzić sobie z tym hejtem. Ja mam takie ćwiczenie, które stosuję, właśnie takie pomagające trochę w poradzeniu sobie z tym hejtem. Może już dla studentów, więc oni mają jakieś kompetencje, ale proszę, żeby na kartce wypisali sobie osoby, na których opinii im zależy. Tam najczęściej są rodzice, przyjaciele, kumple, koleżanki, tacy bliscy znajomi. No i podsumowujemy to w ten sposób. Słuchajcie, to pytajcie o opinie na temat swoich działań, zachowań tych ludzi. I słuchajcie tych opinii. Inni mogą się wypowiadać w dowolny sposób. To Wy zdecydujecie, czy to jest dla Was opinia ważna czy nieważna. Zgadzam się, że słowa bolą, słowa zabijają. No ale z czasem możemy sobie taką skorupę zbudować, obudować ten statek poduszkami, no i wtedy jest po prostu łatwiej, ale bez tej świadomości, że wkraczając na ten wzburzony ocean możemy napotkać solidne burze. No musimy się liczyć z tym, że ta nasza skromna łódka się po prostu wywróci, Więc kontrolujemy to otoczenie i absolutnie podkreślam jeszcze raz wątek kontroli mediów społecznościowych. Może doczekamy takich czarnych ramek z czarnym tekstem na białym tle jak na paczkach papierosów, że uważaj korzystanie z mediów społecznościowych może grozić Ci tym i tym, jeżeli masz mniej niż 16 lat. W kontekście rozwiązań australijskich.

Monika Rachtan
Myślę, że nie tylko dotyczy to 16 latków, nas też.

Grzegorz Juszczyk
Ale jest to po prostu przemysł. Biznes, który rządzi się swoimi prawami i wymaga kontroli. Więc ostatnie zdanie ja bym tak nie demonizował tych zakazów. One są potrzebne, bo wysyłają jasny sygnał, że my jako społeczeństwo w wyniku dyskusji zgodziliśmy się, że pewnych zachowań nie dopuszczamy. No, nie jesteśmy w stanie skontrolować każdego kierowcy, czy przekracza prędkość, czy nie. Kontrolujemy to wyrywkowo, ale tak się umówiliśmy. Więc jeżeli się umówimy w ten sposób, że zakazujemy np. Jednorazowych papierosów, a nie chcę tego wątku nawet otwierać, bo uważam to za koszmarną porażkę, że taki łatwy jest dostęp do wyrobów zawierających nikotynę.

Monika Rachtan
I znów w internecie.

Grzegorz Juszczyk
I też w internecie. Jeżeli wysyłamy ten sygnał, że coś jest zakazane, że pewnych rzeczy nie powinniśmy robić, wiadomo, znajdą się osoby, które będą przekraczały tę barierę, ale dla części osób, które zbudowało sobie taką już bardzo uporządkowaną strukturę etyczną na przykład, no to będzie już informacja. Widać coś tam nie działa tak, jak powinno. Są tam pewne zagrożenia, ja się po prostu powstrzymam. Więc nie chodzi tylko o takie karanie, tylko o ten sygnał społeczny. Słuchajcie, tak się umawiamy, tego nie chcielibyśmy robić.

Monika Rachtan
Dużo mówiliśmy o Okrągłym Stole i zastanawiam się, bo ja się obracam w mediach społecznościowych, w obszarze zdrowia. No tam po prostu jestem codziennie i czytam te wszystkie rzeczy i natrafiam na różne fake newsy i właśnie szarlatanów, o których pani Maria wspominała. I tego jest bardzo dużo w internecie. I uważam, że tak jak padło tutaj takie stwierdzenie, bodajże Paweł powiedział, że hejt może zabić. To ja tak samo uważam, że informacja w internecie dotycząca naszego zdrowia może zabić, może spowodować śmierć i z tego sobie nie zdajemy sprawy bardzo często. I teraz, pani Mario, czy tutaj, jeżeli chodzi o rzecznika praw pacjenta, to czy. Czy wy rozmawiacie z Ministerstwem Cyfryzacji, rozmawiacie z Ministerstwem Zdrowia? Bo jeżeli chodzi o dostęp do farmaceutyków, no to jest jedna sprawa, ale dostęp do takiej informacji, że dany dane, działanie na przykład nie powoduje raka. Tak, tylko to też jest groźna informacja, jeżeli ona oczywiście powoduje. Załóżmy, że pojawi się informacja w internecie, że jednorazowe papierosy, o których wspomniał pan profesor, są bezpieczne i nie powodują nowotworów, co oczywiście jest nieprawdą.

Maria Gałczyk-Wojciechowska
No właśnie. I tutaj leży główny problem, że te fake newsy są wszędzie. To jest coś, co wymknęło się zupełnie spod kontroli, one są powszechnie dostępne generalnie wszędzie w sieci one się pojawiają, A już te, które dotyczą sfery zdrowia, medycyny, ochrony zdrowia, są szczególnie niebezpieczne, ponieważ my dorośli, a szczególnie dzieci, młodzież, którzy to czytają. Nam, czasem dorosłym, jest trudno popatrzeć na to w taki sposób, bardzo refleksyjny, to jest niemożliwe, to tak nie może być. A dziecko przyjmuje to tak przypuszczam. Tak, Zakładam, że dziecko pod względem rozwoju tak wieku, w którym jest ono nie bierze tego w taki sposób jak my dorośli, którzy my sami mamy z tym problem. Więc dla nich, dajmy na to jest to wiedza, którą oni posiedli i będą i twierdzą, że taka jest prawda. I to może bardzo negatywnie skutkować tym, że nie wiem, na przykład odrzucimy tak naprawdę skuteczną metodę leczenia, ponieważ w sieci wyczytaliśmy, że ten i ten pan powiedział, że na przykład nie wiem, raka możemy uleczyć, nie wiem, jogą albo nie wiem, przypuśćmy, nie wiem, suplementem diety. Tak, to jest bardzo niebezpieczne, ponieważ to nie zagraża tylko naszemu zdrowiu, ale naszemu życiu. To się może skończyć zgonem. Więc to jest bardzo, poważny problem.

Monika Rachtan
Jeszcze tylko chciałabym zapytać młode pokolenie, czy wy jesteście w stanie właśnie, Czy ty czujesz się gotowy, żeby weryfikować takie informacje? Czy was ktoś uczy w szkole, że trzeba szukać źródła informacji, że, sprawdź czy ten autor istnieje, że Sprawdź, czy taka uczelnia faktycznie funkcjonuje, którą podpisano pod daną informacją. Oczywiście bardziej się zapytam o zdrowie, bo to jest moja działka i tutaj mi najbardziej zależy na tym, żeby jednak walczyć z tymi fake newsami, ale one też się pojawiają w różnych sferach, w polityce, jeżeli chodzi o informacje związane z klimatem. Czy was ktoś uczy to weryfikować?

Paweł Mrozek
Absolutnie nie. W sensie jest tyle dezinformacji, tyle fake newsów I też nawet teraz tutaj sobie rozmawiamy i na pewno około 2 godzin wyjdzie materiału z tego. No i nawet z tych 2 godzin materiału są narzędzia, które są w stanie wyprodukować, że tak można powiedzieć, to co tego nie powiedziałem, a będzie pokazane w filmiku, na przykład przy pomocy sztucznej inteligencji, że to ktoś powiedział. Więc na pewno w obecnym świecie w obecnych czasach trzeba uważać na wszystko, co jest, co się pojawia. W mediach społecznościowych. Natomiast tej edukacji nie ma. Nikt nam nie mówi, że powinniśmy to wszystko weryfikować kilkukrotnie. Oczywiście są młodzi ludzie, którzy bardzo są dociekliwi, niektórzy mają potencjał na przyszłych dziennikarzy śledczych, ale jednak są też osoby, które to, co zobaczą, uwierzą i dalej będą właśnie w tym kierunku iść. Pamiętajmy też, że oprócz dezinformacji, dezinformacji też wielokrotnie tworzą osoby rozpoznawalne, które też młode osoby oglądają w różnych miejscach. No i oprócz właśnie tej dezinformacji, którą takie osoby też rozprzestrzeniają, pamiętajmy, że też leci przykład z góry. Tak że jednak to, co tam u góry pokazują u góry mam na myśli osoby, które oglądamy, które znamy, ewentualnie lubimy, szanujemy. No, jeśli ktoś powie u góry tak, a nie inaczej, to wiele młodych osób właśnie uwierzy w te słowa. Dlatego apel też do dorosłych jak właśnie chcą się zajmować właśnie nami, młodymi ludźmi, dziećmi, ograniczać nawet nam niektóre rzeczy, to żeby zacząć też od siebie, żeby w miejscach publicznych, nawet w debacie publicznej, w Sejmie, Senacie, gdziekolwiek, gdzie są tematy poruszane, bardzo ważne i istotne, oczekujemy jednak po pierwsze kultury dialogu, nie uczenia mowy nienawiści, ale też weryfikowania tej dezinformacji, bo długo by opowiadać, ilu polityków już wpadło na tę dezinformację, a dalej też świat bierze z tego przykład.

Monika Rachtan
Za chwileczkę udzielę głosu pani doktor, ale powiem też o jednej bardzo ważnej rzeczy, o której mówiłam w ostatnim odcinku mojego programu Jak ten program powstawał? Program "Po pierwsze Pacjent" to miał być na początku podcastem. Ja nie wyobrażałam sobie podcastem tak jak rozumiemy w pojęciu 2 lata temu podcast. Czyli mamy dźwięk i słuchamy głosu dwóch osób. I ja nie mogłam pogodzić się dziennikarsko z tym, żeby nie było wideo, bo pomyślałam sobie skąd mój widz, Pan Piotr Kowalski, który mieszka w Poznaniu, będzie wiedział, jaki głos ma profesor Juszczyk. Jeżeli ja powiem, że tam siedzi ten profesor, to ja dziennikarsko jestem odpowiedzialna za to, że to powiedziałam. Ale de facto nikt nie może zweryfikować, czy Pan profesor faktycznie był moim gościem. Kiedy mamy wideo, no to jesteśmy w stanie już sobie poszukać tej osoby, sprawdzić jej wizerunek i jakby odnieść się do tego, czy właśnie czy to jest naprawdę ten ekspert. I teraz zobaczcie, drodzy Państwo, jak często na Instagramie słuchacie ludzi, którzy nazywają się doktor dietetyki. I ma podany tytuł dr. Tomasz Nowak, a to jest właśnie doktor dietetyki, a nie lekarz. I my się na to nabieramy, bo nie weryfikujemy tych informacji. One są dostępne. Naczelna Izba Lekarska udostępnia takie informacje, ale kto z społeczeństwa wie, że może sprawdzić numer prawa wykonywania zawodu lekarza? To są informacje, które są de facto w naszej bańce, w której my pracujemy, obracamy się, one są super dostępne. No i przecież Martyna oczywiście wie, że się sprawdza numer prawa wykonywania zawodu lekarza.

Martyna Szaniawska
Tak, ja wiem, ale bardzo często mam przesyłane właśnie jakieś rolki właśnie od celebrytów, że reklamuję taki i taki suplement, no i mam go brać, czy nie? To naprawdę zeszło? Już nie ma trądziku? Już nie ma po tym po jednym opakowaniu? I te osoby co najgorsze tak w świecie prawa mogą to zrobić. No a my medycy z PWZetem, który można zweryfikować, absolutnie do takich praktyk nie możemy w ogóle się udać. I czasami ktoś przysyła takie informacje albo pyta dlaczego ty nie zrobisz czegoś takiego? Weź nam powiedz 3 najlepsze produkty na to i na to jakieś leki i takie najlepsze na to ja mówię to tak nie działa. My nie możemy reklamować leków i u nas Główny Inspektorat Farmaceutyczny czy Izba bardzo prężnie działa i skutecznie w zakresie tego, że osoby, które no, piastują ten zawód medyczny, nie mogą się reklamować, nie mogą reklamować tych suplementów diety, tych leków, podając nazwy handlowe tylko i wyłącznie na podstawie tej wiedzy medycznej. I znów bardzo ciężko takim osobom. Zresztą my po składzie substancjach czynnych rzadko znamy te wszystkie preparaty i bardzo ciężko się poruszać w tym normalnemu człowiekowi. Ja to naprawdę rozumiem, że dla nich jest to gąszcz, przez który ciężko jest się przebić, a takie brandy, które są reklamowane i gdzieś oni słyszą, to oni już wiedzą o czym mowa. Dla takiej osoby, użytkownika mediów społecznościowych.

Monika Rachtan
Przerażające jest to, że większym autorytetem jest influencer niż medyk. Ja wracam do pani doktor, bo obiecałam, że oddam głos.

Magdalena Skotnicka-Chaberek
Bo ja tak sobie cały czas myślę, że mówimy o nas dorosłych. Jak nam trudno o młodzieży. Natomiast to, co padło już Dzieci w ogóle inaczej patrzą na rzeczywistość. Dla dzieci słowa to fakty. Myśli to fakty. Więc jak łatwo mi wpadną. Ile dzieci znało piosenki? Nie użyję produktów farmaceutycznych, które sobie śpiewały, bo na przykład chwytliwa reklama ze świetną piosenką. I chodziło o dziecko i śpiewało. Na wieki będzie pamiętało preparat, i czy będzie potrzebny, czy nie, kojarzy mu się z czymś miłym, przyjemnym, co warto mieć w ręku. I to trochę tak jest, że rzeczywiście, żeby żeglować, musimy stworzyć różne rzeczy. Tylko dzieci potrzebują suchych doków, mokrych doków i dopiero potem wypływania gdzieś dalej, bo to jest grupa wiekowa, która w żaden sposób się nie obroni, bo nie ma takiego narzędzia mózgowego. Bo jak my zaczniemy uczyć małe dzieci rozpoznawania treści, są takie narzędzia. To my musimy to później wielokrotnie powtórzyć, bo zanim dziecko zdąży być krytyczne do tego, że to, co ma w głowie, to niekoniecznie to fakt, to już jest nastolatkiem. I myślę, że to jest taki kawałek, który jest naszą odpowiedzialnością po prostu.

Maria Gałczyk-Wojciechowska
Pani doktor, ja chciałam tylko dodać Generalnie wydaje mi się, że pomijamy dzieci w wieku przedszkolnym. My cały czas mówimy dobrze szkoła podstawowa, nastolatki, liceum i tak dalej, ale nikt nie mówi o tym, że trzeba te dzieci edukować od wczesnych lat. Ja nie mówię o żłobku, bo te dzieci są za małe, ale przedszkole to są bardzo bystre, inteligentne dzieci, które chłoną jak gąbka i uczenie ich treści, oczywiście dostosowanych do ich wieku jest moim zdaniem naprawdę bardzo dobrym kierunkiem, aby te, bo wiadomo, jeśli będziemy ich uczyć, edukować, do tego dołączymy rodziców, do tego dołączymy zajęcia konkretne, w konkretnej tematyce, typu właśnie asertywność, wyznaczanie granic. Dzieci naprawdę mają z tym problem. Jestem mamą i nie wiedziałam, że takie problemy mogą występować właśnie w wieku przedszkolnym, gdzie naprawdę pojawiają się już zachowania związane z hejtem, więc informowanie o tym rodziców, spotykanie się z nimi, zebrania, gdzie powinny takie informacje być przekazywane i edukacja tych dzieci od tych najmłodszych lat naprawdę wydaje mi się, że odniesie swój skutek w wieku starszym, bo te dzieci będą co roku uczone tego, że to jest złe i myślę, że to naprawdę im się utrwali.

Magdalena Skotnicka-Chaberek
Ale my mamy dostępne kampanie dotyczące na przykład hejtu w sieci. Nie wiem, czy mogę użyć nazwy, ale jest taka kampania społeczna "Nie tańcz z wilkami" dotycząca informacji i wiadomości. To są kreskówki dotyczące różnych zapalnych sytuacji w sieci, a to rozebrania się przez kogoś przed kamerką. A to hejtu nie jest popularna, nie jest propagowana, nie znalazła się w programach.

Monika Rachtan
To jest w ogóle chyba kwestia właśnie decydentów, że jednak nie powiem językiem mediów społecznościowych nie pushują takich kampanii, że nie ma kogoś, kto chciałby się zaopiekować tą kampanią, żeby dotarła do szerszego grona, do szerszego audytorium. Kamila Ale chciałaś jeszcze zabrać głos? Tak.

Kamila Kadzidłowska
Tak jak tutaj pani wspomniała, oczywiście ta edukacja już powinna zacząć się w wieku przedszkolnym, ale to jest szalenie istotne, żeby to nie była edukacja, tylko dzieci, tak jak mamy na przykład edukację ekologiczną serwowaną w szkołach, przedszkolach przez korporacje, które np. produkują nie chcę nawet mówić tony na sekundę śmieci i edukują dzieci o tym, że można potem je posegregować te śmieci. Można pójść do sklepu, kupić dużo produktów, a potem nie martwimy się o planetę. Planeta się uśmiechnie, bo posegregujesz odpady, więc o takiej edukacji nie mówimy. Zwłaszcza, że dzieci wychodzą potem z przedszkola i ze szkoły mocno sfrustrowane, ponieważ ich to po prostu przerasta. Tak samo jak edukacja na temat zdrowego odżywiania serwowana w szkołach, przedszkolach. Ale podczas gdy dzieci w domach nie mają dostępu do zdrowych produktów i dzieci się często zastanawiają ale w ogóle skąd ja mam wziąć te produkty, skoro mama tata ich nie kupują, a mama i tata mówią ale dajcie mi spokój, przecież ja w dyskoncie nie znajdę takich rzeczy, Ja nie mam czasu gotować, Więc taka edukacja rodzi ogromną frustrację u dzieci. Ta edukacja musi być równolegle edukacją rodziców. I paradoksalnie niestety te zakazy w tym pomagają. Bo tak jak z paleniem papierosów, kiedy ja się urodziłam w latach 80 i jeszcze w latach 90 pamiętam, że nawet w dwutysięcznych dorośli palili przy dzieciach i w ogóle nie mieli z tym żadnego problemu. Tak, na to było przyzwolenie i mówiło się oj tam, oj tam, on nie palił, a i tak zmarł na raka. Nie wiedziano, że kwestia zanieczyszczenia powietrza też miała na to duży wpływ. Chodzi o to, że choćby takie zakazy, restrykcje nakładane na bigtechy w kontekście higieny cyfrowej na i dostępu dla dzieci są sygnałem dla rodziców, żeby inaczej spojrzeć na coś, co tak jak kiedyś papierosy czy alkohol było promowane marketingowo, sprzedawane jako coś, co nam poprawia nastroje i jest super fajne na co dzień.

Monika Rachtan
Czyli znowu, ta uważność o której mówiliśmy, że to pobudza jakby nas, dorosłych, do tego, żeby zacząć przyglądać się naszemu życiu. W każdej kwestii udzielę głosu Panu Profesorowi, bo czasu nam już niewiele zostało, a widzę, że gorąca dyskusja się toczy.

Grzegorz Juszczyk
Bardzo krótko jeszcze o tym wpływie influencerów. Bardzo ważne jest to, że oni doskonalą swoje umiejętności w prostym mówieniu o skomplikowanych sprawach.

Monika Rachtan
To tak jak w tym programie, tak jak w tym programie.

Grzegorz Juszczyk
Eksperci bardzo dużo czasu spędzają właśnie na rozwikłaniu tych trudnych spraw, a potem ktoś to próbuje syntetycznie streścić. Mamy taki żart w środowisku akademickim. Nie wiem nawet, czy mogę opowiadać.

Monika Rachtan
Ależ oczywiście, my się zgadzamy.

Grzegorz Juszczyk
Tak, dwóch profesorów fizyki spotyka się przy sałatce w czasie przyjęcia i jeden mówi do drugiego. Wiesz co, ja tak chyba nie do końca rozumiem tę teorię względności. Na co drugi profesor mówi nie martw się, ja ci to zaraz wszystko wytłumaczę, a ten odpowiada No nie wytłumaczyć to ja potrafię. I chyba to dobrze odzwierciedla sytuację różnych influencerów. Ładnie tłumaczą, ale nie do końca jesteśmy przekonani, że rozumieją te złożone zagadnienia.

Monika Rachtan
Drodzy Państwo, ja sobie pozwolę użyć mojego zegarka i każdemu chciałabym Państwu dać 30 sekund na no właśnie no może apel, może jakąś próbę rozwiązania tego problemu związanego z mediami społecznościowymi. Czego my dziś potrzebujemy, czego oczekujemy? I zacznę od najmłodszego od Pawła, dlatego, że to o dzieciach, o naszych dzieciach dziś rozmawiamy, więc czas start. Masz 30 sekund. Proszę o soczystą wypowiedź.

Paweł Mrozek
Jasne, to może w jedynkę spojrzę. Jeśli tutaj właśnie do młodych ludzi, jeśli właśnie jacyś młodzi ludzie nas oglądają, no to przede wszystkim korzystajcie odpowiedzialnie z tych mediów społecznościowych, jeśli nas słuchają właśnie jacyś decydenci. Wreszcie rozpocznijcie edukację, prawdziwą edukację od podstaw, żeby właśnie młode pokolenie dorastało, już uczyło się tak naprawdę tego, jak powinno się obsługiwać. No i dawajcie dobry przykład młodym ludziom, bo to, co aktualnie robicie, niestety dobrym przykładem nie jest.

Monika Rachtan
Bardzo dziękuję. Pani Mario, proszę o zabranie głosu.

Maria Gałczyk-Wojciechowska
Ja myślę, że powinniśmy przede wszystkim zwrócić uwagę na to, że zdrowie psychiczne, bezpieczeństwo naszych najmłodszych, czyli dzieci i młodzieży, powinno być takim podstawowym, dla nas kryterium, aby zadbać o to, żeby to cały czas może odbudowywać, dbać o to, żeby tak było, ponieważ to są ludzie, którzy tworzą, będą tworzyć za chwilę dorosłe nasze społeczeństwo. Więc apelowałabym o to, aby to, aby pojawiły się rozwiązania systemowe, które zaangażują wszystkich nas, społeczeństwo, ministerstwa, również organizacje pozarządowe. Zaproszeni zostaniemy my jako rodzice, również nauczyciele, bo Ministerstwo Edukacji myślę, że tutaj też będzie odgrywać główną rolę i te rozwiązania się znajdą.

Monika Rachtan
Bardzo dziękuję. Bardzo dziękuję. Kolejne 30 sekund, Może tym razem Martyna poprosimy cię o apel.

Martyna Szaniawska
Ja mam apel do młodych, żeby przeżywali swoje życie takie jak czują, tak emocjami jak ono jest i nie zmieniali i nie zmieniali go substytutami, które są dostępne dla nich na wyciągnięcie ręki. Da się żyć bez tych wszystkich używek? Ja nigdy w życiu nie miałam papierosa w ręku i nigdy w życiu go nie wypaliłam. I żyję. I da się to zrobić ze wszystkimi innymi rzeczami, które nas dookoła otaczają.

Monika Rachtan
Bardzo dziękuję, Panie profesorze.

Grzegorz Juszczyk
To apel do młodych. Pamiętajcie, że media społecznościowe są sklepem, gdzie bardzo wiele rzeczy chce Wam się sprzedać, więc zwracajcie uwagę na to, kto, jak i co sprzedaje. Korzystajcie po prostu świadomie. A do polityków zadbajcie o to, aby młode pokolenie, wtedy, kiedy Wy będziecie potrzebować ich pomocy na starość, nie zajmowało się mediami społecznościowymi, tylko Wami i swoimi najbliższymi.

Monika Rachtan
Kamila

Kamila Kadzidłowska
Ja mam apel do rodziców i do osób decydenckich. Zróbmy wszystko, żeby stworzyć klimat dla tego, żeby dzieciaki mogły dorastać bez nałogów. Żeby to zrobić, zadbajmy o relacje już od pierwszych miesięcy życia. Bądźmy bardzo asertywni dla biznesu, który sprawia, że dzieciaki mają na wyciągnięcie ręki teraz to wszystko, co je uzależnia. I oprócz mediów społecznościowych mam na myśli też inne używki. Więc legislatorzy powinni mieć na radarze te tematy i międzyresortowo stworzyć przyjazną przestrzeń do tego, żeby dzieci mogły rozwijać się zdrowo nie tylko w domu, ale też w szkole i na tak zwanym podwórku.

Monika Rachtan
Bardzo dziękuję. Pani doktor.

Magdalena Skotnicka-Chaberek
Ja bym chciała powiedzieć jedną rzecz. Jeżeli ktoś chce być świetnym dzieckiem, fajnym rodzicem, nie musi sobie radzić ze wszystkim i nie musi radzić sobie sam. Kiedy potrzebujesz, poszukaj specjalisty posługującego się narzędziami opartymi na dowodach i poproś o pomoc.

Monika Rachtan
Bardzo dziękuję za to podsumowanie.

Kamila Kadzidłowska
Islandia. Nie wiem, czy Państwo słyszeliście o tym przeogromnym problemie z uzależnieniem dzieci i młodzieży od alkoholu i różnych używek, który miała Ten problem dotyczył Islandii w latach 90. Chyba też 80. Potężny problem To Islandia z tym poradziła. To oczywiście ogromna solidarność dorosłych, międzyresortowa solidarność i postawienie na stworzenie właśnie przestrzeni. Mam na myśli taką przestrzeń na zewnątrz, w której młodzież może uprawiać sporty, rozwijać się artystycznie, muzycznie, działać społecznie. Co więcej, zadbanie o to, żeby żeby oczywiście legislacja dotycząca dostępności używek była, była bardzo restrykcyjna. To wszystko poskutkowało tym, że teraz Islandia jest podawana jako przykład takiego kraju, który skutecznie walczył.

Maria Gałczyk-Wojciechowska
Czyli to jest po prostu zorganizowanie alternatywnych rozwiązań?

Kamila Kadzidłowska
Tak.

Monika Rachtan
Bardzo dziękuję za państwa głos. Bardzo dziękuję za naszą dzisiejszą debatę. Drodzy Państwo, otworzyliśmy naszą serię minifopów, które będziemy organizować dla Państwa co kilka miesięcy, a już w lutym zaprosimy Państwa na forum organizacji pacjentów, które organizowane jest co roku przez Instytut Praw Pacjenta i Edukacji Zdrowotnej. Moi drodzy, okazuje się, że media społecznościowe nie są jedynym uzależnieniem, które trapi nasze dzieci. Tych uzależnień może być wiele i tak naprawdę to w głównej mierze od nas zależy, jak będzie wyglądało nasze życie i naszych dzieci, i w internecie, i w realu. Więc spójrzmy na siebie z uważnością, z czułością i zadbajmy o to, żebyśmy wszyscy mieli dobry klimat. To był program "Po pierwsze Pacjent". Wyjątkowe wydanie, minifop debata, Moi goście prof. Grzegorz Juszczyk, Pani doktor Magdalena Skotnicka, Haberek, Kamila Kadzidłowska, Martyna Szaniawska, Paweł Mrozek i Pani Maria Gałczyk Wojciechowska. Ja nazywam się Monika Rachtan, a mój program znajdziecie w mediach społecznościowych. Bardzo dziękuję.