Nowe perspektywy leczenia nowotworów. Odcinek 12

Monika Rachtan
Zapraszam do wysłuchania podcastu "Po pierwsze Pacjent". Serdecznie witam Państwa oraz mojego gościa, profesora Jakuba Żołnierka. Dzień dobry.

Jakub Żołnierek
Dzień dobry.

Monika Rachtan
Nasz gość to specjalista z dziedziny onkologii klinicznej, skoncentrowany głównie na problemach nerki i gruczołu krokowego. Panie profesorze, mówił mi Pan, że leczy także inne nowotwory. Czy onkolog kliniczny często specjalizuje się w konkretnych nowotworach?

Jakub Żołnierek
Dynamiczny postęp w onkologii zmusza nas, by nieformalnie specjalizować się w leczeniu konkretnych nowotworów. To pozwala nam lepiej śledzić zmieniające się rekomendacje i gromadzić doświadczenie, tak by zapewnić pacjentom jak największe korzyści.

Monika Rachtan
Pan jest też prezesem Polskiej Grupy Raka Nerki, która edukuje pacjentów i lekarzy. Jeśli więc szukacie informacji o nowotworze nerki, możecie je znaleźć na stronie tej grupy. Informacje tam są rzetelne i przygotowane przez ekspertów, prawda?

Jakub Żołnierek
Tak, potwierdzam.

Monika Rachtan
Choroby nowotworowe stanowią poważny problem w Polsce. Dowiedziałam się, że codziennie 60 Polek otrzymuje diagnozę raka piersi, a 15 z nich niestety umiera. Ogólnie nowotwory są drugą, po chorobach kardiologicznych, przyczyną zgonów. Rocznie 170 tysięcy ludzi dowiaduje się o chorobie nowotworowej. Z raportu Komisji Europejskiej z 2023 roku wynika, że umieralność z powodu nowotworów w Polsce jest o 15% wyższa niż średnia w UE i maleje wolniej. Najczęstszą przyczyną jest rak płuca, potem rak jelita grubego, u kobiet rak piersi, a u mężczyzn rak gruczołu krokowego. Wszystko to pokazuje, że jesteśmy daleko za innymi krajami UE. Wiem, że są tu różne problemy systemowe, ale...

Jakub Żołnierek
Z pewnością istnieje wiele czynników wpływających na te statystyki. Starzenie się społeczeństwa, nasze nawyki życiowe oraz świadomość zdrowotna. Musimy dbać o siebie, eliminować czynniki ryzyka i być świadomi pierwszych objawów chorób. Oczywiście, nie możemy zapominać o problemach systemowych, takich jak niedobór lekarzy czy trudny dostęp do nowoczesnych terapii. Onkologia przeżywa ogromny postęp, ale dostęp do nowych metod leczenia jest wciąż ograniczony.

Monika Rachtan
Czy zachęcanie społeczeństwa do badań profilaktycznych to dobra droga? Bo z jednej strony skarżymy się na dostęp do lekarzy, a z drugiej mamy dostępne badania przesiewowe.

Jakub Żołnierek
Rzeczywiście, mamy kilka badań przesiewowych, takich jak badanie cytologiczne dla raka szyjki macicy, mammografia dla raka piersi, kolonoskopia dla raka jelita grubego i tomografia klatki piersiowej dla raka płuca. Są one skuteczne i dostępne, ale też istnieją inne, mniej formalne metody, które można stosować w profilaktyce. Ważne jest, by ludzie byli świadomi ryzyka i korzystali z dostępnych narzędzi.

Monika Rachtan
Dziękuję, Panie Profesorze.

Jakub Żołnierek:
Zadbali o to, aby regularnie przeprowadzać takie badania w ramach nieformalnego screeningu. Pozwolę sobie na dygresję, bowiem często mówiąc do pacjentów, staram się przekazać im pewną, być może niezbyt popularną, prawdę. Musimy się oswoić z pewnym zagrożeniem i nie demonizować go. Mówię moim pacjentom, że pytanie brzmi nie "czy zachoruję na nowotwór", ale "kiedy?". Biorąc pod uwagę wysoką częstość zachorowań oraz podeszły wiek, który prędzej czy później prowadzi do poważnych nieprawidłowości, dlaczego miałoby to nie dotyczyć nowotworu? I zazwyczaj tak jest.

Monika Rachtan:
Rak gruczołu krokowego to przykład, pokazujący, że mężczyźni żyjąc dłużej, częściej chorują na raka.

Jakub Żołnierek:
Dokładnie. To typowy nowotwór związany z wiekiem i płcią. Musimy dążyć do tego, wspólnie z pacjentem, aby jeśli już nowotwór ma się rozwinąć, wykryć go jak najwcześniej. Pacjenci obawiają się leczenia operacyjnego, ale potem przyznają nam rację. Leczenie operacyjne, mimo że inwazyjne, może prowadzić do wyleczenia bez okaleczenia. Im mniejszy guz, tym mniejszy zakres operacji i mniejsze ryzyko powikłań czy nawrotu choroby. Musimy się skoncentrować na tym, nie zaś na unikaniu problemu.

Jakub Żołnierek:
Musimy także znaleźć czas na badania czy reagować szybko, gdy coś nas niepokoi. Wiem, że z bólami brzucha nie biegniemy od razu do lekarza, ale jeśli problem się powtarza, nie powinniśmy czekać. Pierwszym krokiem powinno być zgłoszenie się do lekarza rodzinnego, który oceni sytuację i podejmie odpowiednie kroki diagnostyczne.

Monika Rachtan:
Dzisiaj procedury diagnostyczne są realizowane sprawnie. Nie czekamy na nie miesiącami.

Jakub Żołnierek:
Dokładnie. Zazwyczaj to kwestia dni czy tygodni. Z perspektywy lat działania programu zdrowotnego, widzimy postępy. My również uczymy się, jak działać w ramach tych procedur diagnostycznych, a efekty są zachęcające.

Monika Rachtan:
Panie profesorze, mówi się, że nie powinno się "ruszać raka", bo się rozprzestrzeni. Czy mógłby pan profesor to wyjaśnić naszym słuchaczom?

Jakub Żołnierek:
To mit, z którym walczę od lat. Jednak rzeczywiście istnieją sytuacje, gdy podczas operacji guz może się rozprzestrzenić, ale procedury operacyjne są tak zaplanowane, aby zminimalizować to ryzyko. Są też przypadki powikłań po biopsji. Jednak takie sytuacje są rzadkie i nie powinny odstraszać pacjentów od leczenia czy diagnostyki.

Monika Rachtan:
Mówił pan, że onkologia bardzo się zmieniła w ostatnich latach. Czy choroba nowotworowa może być traktowana jako choroba przewlekła?

Jakub Żołnierek:
Tak, dzięki postępowi w terapii, możemy lepiej kontrolować chorobę nowotworową. Współczesne leki działają na różne mechanizmy rozwoju nowotworu, co pozwala na skuteczniejsze leczenie. Możemy je stosować pojedynczo, łączyć je, czy też stosować sekwencyjnie. Jeśli jeden lek przestaje działać, możemy zastosować inny, którego guz jeszcze nie "zna". Dzięki temu jesteśmy w stanie kontrolować chorobę nowotworową tak, by nie zagrażała bezpieczeństwu pacjenta.

Monika Rachtan:
Czyli pacjent może żyć przez wiele lat z chorobą nowotworową?

Jakub Żołnierek:
Tak, i takie przypadki rzeczywiście się zdarzają.

Monika Rachtan:
Obserwuje Pan współcześnie, jak długo żyje pacjent, którego Pan tak leczył?

Jakub Żołnierek:
Kilkanaście lat.

Monika Rachtan:
Czyli on jest nadal aktywny zawodowo?

Jakub Żołnierek:
Tak, wiele z tych osób, jeżeli nie jest aktywna zawodowo z powodu wieku, to jest aktywna społecznie lub w rodzinie. Pełnią ważne funkcje w społeczeństwie oraz w rodzinie. Często żartuję z pacjentami, mówiąc, że patrząc na nich, trudno uwierzyć, że mają rozsiany nowotwór. A mówię o tych, którzy z nami są już kilka lat.

Monika Rachtan:
Czyli może zdarzyć się, że pacjent dostaje dodatkowe trzy miesiące, a potem pojawia się nowa terapia?

Jakub Żołnierek:
Raczej trzy lata, nie miesiące. Staramy się dawać pacjentom nadzieję i prowadzić ich do lepszych czasów, kiedy dostęp do leków będzie szerszy, a pojawią się nowe, bardziej skuteczne metody leczenia.

Monika Rachtan:
Nie planowałam pytać o to, ale zastanawiam się nad tym "doholowaniem do lepszych czasów". Czy obecnie w Polsce są lepsze czasy dla pacjentów onkologicznych?

Jakub Żołnierek:
Tak, zdecydowanie. Gdy zaczynałem pracę w onkologii, była ona utożsamiana głównie z medycyną paliatywną. Teraz onkologia jest zupełnie inna, a medycyna paliatywna to osobna specjalizacja.

Monika Rachtan:
Czyli pacjent może teraz liczyć na bardziej skomplikowane, ale też bardziej skuteczne leczenie?

Jakub Żołnierek:
Dokładnie. Dzisiaj mamy bardzo złożone algorytmy postępowania. W zależności od sytuacji i rodzaju nowotworu, mamy różne zestawy leków, które można stosować w chemioterapii, leczeniu ukierunkowanym czy immunoterapii. Wybór leczenia zależy od wielu czynników, które analizujemy.

Monika Rachtan:
Dla pacjenta może to brzmieć skomplikowanie.

Jakub Żołnierek:
Zgadza się. Często nie jesteśmy w stanie wszystkiego dokładnie wytłumaczyć w krótkim czasie. Dlatego tak ważne jest zaufanie pacjenta. Jednak dobrze poinformowany pacjent to połowa sukcesu. Chcemy walczyć z chorobą razem z pacjentem i podejmować decyzje wspólnie.

Jakub Żołnierek:
Przeskoczę na chwilę do innego tematu. Myślę, że wielu pacjentów nie wie o istnieniu konsylium wielospecjalistycznego. A powinni się tam pojawić, by być jednym z głosów decydujących o leczeniu. Czy mógłby pan profesor wyjaśnić, czym jest konsylium, po co jest organizowane, kto bierze w nim udział i czy zawsze musi się odbyć? Czy brak konsylium oznacza, że ktoś popełnił błąd?

Jakub Żołnierek:
Konsylium to spotkanie specjalistów z różnych dziedzin. Decydują oni o sposobie leczenia pacjenta, uwzględniając m.in. jego ogólny stan zdrowia, wiek, rodzaj nowotworu i dostępne metody leczenia. Konsylium zamyka etap diagnostyki w ramach karty diagnostyki leczenia onkologicznego. Potem następuje leczenie. W idealnej sytuacji pacjent powinien uczestniczyć w tym spotkaniu, jeśli jest w stanie.

Jakub Żołnierek:
Jednak realizacja takiego podejścia byłaby trudna. Wyobraźmy sobie, że nawet w mniejszych ośrodkach, jeśli kilkuosobowy zespół specjalistów miałby analizować 60 przypadków podczas jednego konsylium, zajęłoby im to wiele godzin. Zazwyczaj informacje o pacjencie znajdują się w dokumentacji lekarza, który przeprowadził badanie. W skomplikowanych przypadkach specjaliści z konsylium mogą chcieć osobiście zbadać pacjenta.

Monika Rachtan:
Chciałabym jeszcze poruszyć temat programów lekowych. Często pacjenci myślą, że lekarze mają dowolność w wyborze leczenia, ale tak nie jest. Pacjenci mogą przeczytać w internecie o nowych, skutecznych lekach, ale nie zawsze są one dostępne w programie lekowym. Czy mógłby pan profesor wyjaśnić, jak to działa?

Jakub Żołnierek:
Rejestracja leku do konkretnego zastosowania opiera się na dowodach naukowych, które potwierdzają jego skuteczność i bezpieczeństwo. Jednak refundacja leczenia to inna kwestia. Musimy pamiętać, że terapie onkologiczne są kosztowne. Nawet najbogatsze kraje nie są w stanie sfinansować każdego dostępnego leczenia dla każdego obywatela. Refundacja leku jest bardziej ograniczona niż jego rejestracja.

Jakub Żołnierek:
Jeśli pacjent dowiedział się o skutecznym leku, to nie oznacza automatycznie, że będzie on refundowany. Refundacja leków jest złożonym procesem, który wymaga ciągłego śledzenia aktualnych wymagań i kryteriów.

Monika Rachtan:
Chciałabym poruszyć jeszcze jeden temat: wybór ośrodka leczenia nowotworu. Często pacjenci są leczeni operacyjnie w swoim lokalnym ośrodku, ale potem muszą wybrać ośrodek do dalszego leczenia. Czy pacjenci powinni wybierać tylko duże miasta jak Warszawa czy Kraków, czy też małe ośrodki są równie dobre?

Jakub Żołnierek:
Nie można generalizować. Chociaż są rzadkie przypadki nowotworów, które najlepiej leczyć w ośrodkach referencyjnych w dużych miastach, wiele typowych nowotworów może być skutecznie leczonych w mniejszych ośrodkach. Ważne jest doświadczenie lekarza i jego dostęp do aktualnej wiedzy, co dziś jest ułatwione dzięki technologii.

Monika Rachtan:
Dokładnie, lekarze ciągle się kształcą i uczestniczą w konferencjach.

Jakub Żołnierek:
Tak, mamy dostęp do wielu szkoleń online i warsztatów. Dzięki technologii możemy ciągle aktualizować naszą wiedzę. Więc niezależnie od tego, czy lekarz pracuje w dużym mieście czy w małej miejscowości, ważne jest jego doświadczenie i zaangażowanie w leczenie pacjenta.

Monika Rachtan:
W Polsce posiadamy wybitnych ekspertów prowadzących badania kliniczne w zakresie różnych nowotworów. Zastanawiam się, jakie myśli pojawiają się w głowach pacjentów, kiedy słyszą o tych badaniach. Zdrowi ludzie mogą postrzegać je jako eksperymenty, podczas gdy ci chorzy widzą w nich szansę na nowe metody leczenia i przedłużenie życia. Panie profesorze, czy warto szukać badań klinicznych po rozpoznaniu nowotworu i starać się do nich zakwalifikować?

Jakub Żołnierek:
Badania kliniczne są formą eksperymentu medycznego. Kluczowe jest jednak zrozumienie, co kryje się za tym słowem. Prowadzone są one na różnych etapach - od pierwszej do trzeciej fazy. Badania pierwszej fazy dotyczą nowych terapii stosowanych po raz pierwszy u pacjentów z nowotworami, którzy wykorzystali już dostępne metody leczenia. Służą one ocenie toksyczności leku i wstępnej ocenie skuteczności w różnych typach nowotworów. Jeśli obserwujemy, że lek działa na pewien typ nowotworu, ale nie na inny, przechodzimy do drugiej fazy. Ta faza dotyczy leczenia pacjentów z konkretnym rodzajem nowotworu. Mogą to być badania wieloramienne, gdzie porównuje się różne metody leczenia.

Monika Rachtan:
A co to znaczy "wieloramienne"?

Jakub Żołnierek:
Oznacza to, że pacjenci biorący udział w badaniu są dzieleni na podgrupy, które otrzymują różne formy leczenia. Następnie porównuje się ich efekty. Często porównuje się je z grupą kontrolną, która otrzymuje standardowe leczenie.

Badania trzeciej fazy, czyli tzw. badania rejestracyjne, przeprowadzane są na dużych grupach pacjentów, by porównać skuteczność nowego leczenia z obecnie stosowanym standardem. Chciałbym podkreślić, że badania kliniczne nie są "eksperymentami na królikach". Przygotowanie do takiego badania to złożony proces, który musi przejść przez wiele etapów weryfikacji.

Monika Rachtan:
Czy pacjenci powinni sami szukać badań klinicznych?

Jakub Żołnierek:
W Polsce nie mamy centralnej bazy danych o bieżących badaniach klinicznych. Jednak rekrutacja do nich trwa tak długo, jak trzeba, by zgromadzić wymaganą liczbę pacjentów. Ważne jest, by pacjenci rozważali udział w badaniach klinicznych jako jedną z opcji, ale zawsze po konsultacji z lekarzem. Zanim pacjent zostanie włączony do badania, musi wyrazić na to świadomą zgodę.

Monika Rachtan:
Panie Profesorze, chciałabym zapytać o humanizację medycyny. Czym dla Pana, jako onkologa, jest humanizacja medycyny?

Jakub Żołnierek:
Choroba nowotworowa to poważne wyzwanie, ale nie możemy dać się paraliżować strachem przed nią. Humanizacja medycyny polega na partnerskim podejściu do pacjenta. Chodzi o wyjaśnienie sytuacji, dostępność specjalistów i urządzeń oraz budowanie zaufania. Chcemy, by pacjent rozumiał ryzyko związane z leczeniem i był przekonany, że robimy wszystko, by pomóc mu w walce z chorobą.

Niestety, czas przeznaczony na konsultacje jest często zbyt krótki. W niektórych ośrodkach pacjenci mają dostęp do psychologów klinicznych, co jest bardzo ważne w procesie leczenia.

Monika Rachtan:
Czy warto korzystać z takich konsultacji?

Jakub Żołnierek:
Tak, ale pacjenci powinni sami zdecydować, czy chcą z nich korzystać. Ważne jest, by mieli świadomość dostępnych opcji i mogli podjąć świadomą decyzję.

Monika Rachtan:
Myślę, że wsparcie psychologiczne powinno być dostępne nie tylko dla pacjentów, ale także dla ich rodzin. Pamiętam pewną historię opowiedzianą przez lekarkę pracującą na oddziale onkologicznym. Mąż trzydziestoletniej kobiety, u której zdiagnozowano nowotwór w zaawansowanym stadium, był w bardzo złym stanie psychicznym. Jego żona była silniejsza i to ona go pocieszała. Choroba nowotworowa to wyzwanie dla całej rodziny.

Jakub Żołnierek:
Dokładnie. Ważne jest, by członkowie rodziny mogli uczestniczyć w konsultacjach - oczywiście za zgodą pacjenta. Chodzi o to, by wszyscy byli świadomi sytuacji i nie byli zdani tylko na informacje przekazywane przez pacjenta. Takie wsparcie jest bardzo ważne. Niestety, nie zawsze jako lekarz czuję się kompetentny, by udzielić takiego wsparcia, jak specjaliści od psychologii.

Jakub Żołnierek (kontynuacja):
Wsparcie psychologów jest nieocenione, zwłaszcza że mogą prowadzić rozmowy w bardziej komfortowych warunkach niż gabinet lekarski.

Monika Rachtan:
Pani profesor, kończąc naszą rozmowę, chciałabym podkreślić, że każdy z nas ma wpływ na swoje zdrowie. Regularne badania, dbanie o zdrowy tryb życia i pozytywne myślenie mogą pomóc w prewencji chorób nowotworowych. Kluczowe jest też szybkie reagowanie na sygnały wysyłane przez nasz organizm i korzystanie z dostępnego wsparcia medycznego.

Jakub Żołnierek:
Zgadzam się. Z perspektywy lekarza, chciałbym również, by system opieki zdrowotnej umożliwiał nam skuteczniejsze wsparcie pacjentów. Choć wiele zmienia się na lepsze, nadal jest dużo do zrobienia w tym zakresie.

Monika Rachtan:
Dziękuję, Panie Profesorze, za tę rozmowę. Państwu także dziękuję za uwagę.