Nasze zdrowie w erze fake newsów i teorii spisowych. Odcinek 51

Monika Rachtan
Cześć! Tu Monika Rachtan i program "Po pierwsze Pacjent". Dobrze przygotowany fake news moim zdaniem może wywołać wojnę. A co może zrobić w systemie ochrony zdrowia? O tym dziś będę rozmawiać z moim i waszym gościem, Maią Mazurkiewicz. Cześć, witam Cię serdecznie. Jesteś ekspertką do spraw zwalczania dezinformacji. Dziś będziemy o tym mówić.

Maja Mazurkiewicz
Zgadza się. Bardzo się cieszę, że jesteśmy i będziemy rozmawiać w kontekście zdrowia.

Monika Rachtan
Kiedy obserwujesz komunikację w mediach dotyczącą zdrowia, jak często zauważasz tam fake newsy?

Maja Mazurkiewicz
Patrząc na to, co się wydarzyło w pandemii, widzimy je bardzo często. Dezinformacja była obecna od dawna, już za Cesarstwa Rzymskiego. W kontekście politycznym czy ogólnego zrozumienia przez ludzi, czym jest dezinformacja, nabrała ona znaczenia w kontekście zdrowotnym, szczególnie podczas pandemii COVID-19.

Monika Rachtan
To bardzo ciekawe, co powiedziałaś. Aktor, który zajmuje się dezinformacją. Wytłumacz mi, po co taki człowiek istnieje? Jakie ma cele i co może zrobić?

Maja Mazurkiewicz
Dezinformacja to celowe działanie mające na celu wpływać negatywnie na ludzi. Może to być używane przez różne osoby, tzw. aktorów, zewnętrznych lub wewnętrznych, w tym partie polityczne czy, w Polsce, Rosję. W sferze informacyjnej znajdziemy zarówno dezinformację, która jest celowym działaniem, jak i informacje, które mogą być mylące.

Monika Rachtan
No tak, ale po co w dziedzinie zdrowia rozsyła się fake newsy?

Maja Mazurkiewicz
Aktorzy dezinformacji używają naszych słabych punktów. Badania z 2024 roku pokazały, że prawie 50% Polaków najbardziej boi się o swoje zdrowie.

Monika Rachtan
To jasne.

Maja Mazurkiewicz
Zaraz potem na drugim miejscu jest zdrowie najbliższych. To ewidentnie nasze słabe punkty. Aktorzy dezinformacji mogą je wykorzystać, aby zdestabilizować społeczeństwo, wprowadzić więcej strachu. Dlatego zdrowie jest słabym punktem.

Monika Rachtan
I pewnie ma potem w zanadrzu jakieś działanie, które znów chce wykonać. Po coś to wszystko robimy. Musimy nauczyć się zdobyć jakąś taką świadomość, że to jest działanie celowe, że ono potem ma jakiś efekt, skutek, prawda?

Maja Mazurkiewicz
Dokładnie tak. A tak naprawdę to wszystko polega na tym, na naszych odczuciach, emocjach i najbardziej oddziaływuje właśnie tymi negatywnymi emocjami. Jedną z takich najbardziej negatywnych emocji, które widzimy, jest strach, który czujemy i nie potrafimy sobie z nim radzić. Bo polskie społeczeństwo właściwie nie ma, a na pewno nie było. Teraz już tego jest coraz więcej edukacji emocjonalnej, czyli od najmłodszych lat nie umiemy sobie poradzić z emocjami. Te emocje są mniejsze, nie potrafimy sobie wziąć oddechu i się zastanowić, co się dzieje, tylko po prostu wpadamy w te emocje, reagujemy od razu na nie I tak działa nasz mózg i nasz mózg. Jest skonstruowany w taki sposób, że jeżeli się boimy, to się zamykamy i wchodzi nam myślenie tunelowe.

Monika Rachtan
Co to znaczy?

Maja Mazurkiewicz
Czyli na przykład normalnie jak działa nasz umysł? To działa w taki sposób, że możemy sobie popatrzeć na różne opinie, szukamy różnych komentarzy, informacji, sprawdzonych mediach. Sprawdzamy. Natomiast jak się boimy. To właśnie wchodzi nam to myślenie tunelowe, które jest bardzo psychologiczne i sprawia, że nasz mózg się. Wchodzimy w taki taki kontekst, czyli zamrożenia, ucieczki głównie albo walki. I to jest coś, co my jako ludzie w ogóle wchodziliśmy już za czasów prehistorycznych i tak oddziaływuje. Więc im więcej jest takich informacji, które nas atakują i się boimy, tym bardziej będziemy wchodzić w to myślenie tunelowe. I tym bardziej taki aktor z dezinformacją będzie w stanie nami manipulować i na nas wpływać. Czyli np. szczególnie jak teraz jesteśmy w okresie intensywnej kampanii wyborczej, no bo to już od paru miesięcy w Polsce, zresztą ten rok na całym świecie jest takim rokiem mega wyborów, no to tym bardziej. To jedna z rzeczy, które różni aktorzy, np. Rosja, mogą używać, żeby wpływać na wynik wyborów.

Monika Rachtan
A przede wszystkim chyba ważne jest to, żeby wytłumaczyć naszym widzom, że ten cały proces, o którym przed chwilą powiedziałaś, on jest przez aktorów bardzo dobrze poznani. Oni go znają krok po kroku wiedzą, jak my w danej sytuacji zareagujemy. Tu nic nie jest przypadkowe. To jest wszystko tak jak już wcześniej powiedziałam, bardzo mocno zaplanowane działanie. I to chyba tego działania my się powinniśmy bać, a nie tych informacji, które.

Maja Mazurkiewicz
Dokładnie tak. Jesteś świetnie przygotowana, bo to jest właśnie to, że my bardzo często osoby, które nawet wychodzą w mediach i się komunikują, tak naprawdę każdy z nas się komunikuje, mamy w tym momencie żyjemy w erze social mediów, więc wszystko można podać dalej przekazywanie przekazywania sobie informacji itd. Są tacy aktorzy dezinformacji, którzy używają tego, doskonale, znają te nasze słabe punkty, ponieważ albo zrobili badania, albo bardzo dobrze śledzili te rzeczy. Wiele z tych rzeczy jest po prostu ludzkich. Czyli wiadomo, że bardzo dobrze działa narracja my versus oni, więc jest często używana. Wiadomo, że bezpieczeństwo jest człowieka i ludzie raczej boją się zmiany i boją się utraty kontroli. To jest takie standardowe wszędzie, a oprócz też są różne rzeczy, które działają na nas w zależności od państwa, regionu itd. I dokładnie tak jak mówisz te narracje są testowane, są próbowane, są wypuszczane i działają tak, żebyśmy się bali. Więc jeżeli pierwsze co widzimy w social mediach czy gdziekolwiek, że taka informacja na nas wpływa w taki sposób, że się boimy, że jesteśmy źli, że wychodzą z nas negatywne emocje, to trzeba się zatrzymać.

Monika Rachtan
I zastanowić.

Maja Mazurkiewicz
Zastanowić. Najlepiej na początku. Ja to zawsze mówię, że to takie emocje. Po prostu wziąć kilka oddechów na początek i potem przeanalizować i sprawdzić, czy to jest prawda. I na pewno na takich emocjach nie podawać dalej.

Monika Rachtan
Czy powiedzieli, że Polacy najbardziej boją się o swoje zdrowie, o swoje życie? Jakie są Twoje obserwacje? Jakie są Twoje doświadczenia? Gdzie tych informacji o zdrowiu najczęściej?

Maja Mazurkiewicz
Szukamy wszystkiego. Najczęściej szukam w social mediach, czy tam w googlu i generalnie, jeżeli to też nie jest tak, że dezinformacja się bierze znikąd. Mówiliśmy o tych słabych punktach. Oczywiście słabym punktem w Polsce jest ochrona zdrowia i dostania się do lekarza, czyli nie ma miejsca u lekarza. Szukam porady w dr Google jak wyleczyć. Przeziębienia, ucha itd. To jeszcze pal sześć, ale ja nawet sama pamiętam, że parę lat temu miałam jakieś badanie, wpisałam sobie to badanie i oczywiście masz raka. I to jest dokładnie to. Oczywiście okazało się, że w ogóle nie było to nic z tym związane. Zupełnie. Teraz oczywiście całe szczęście raka można wyleczyć, natomiast Ty rozumiesz zupełnie. To nie było nawet poważne. Jakiś problem. Natomiast oczywiście mnie jako człowieka trochę zaniepokoiło, jak zobaczyłam coś takiego w googlu, gdzieś w komentarzach, który niby komentował lekarz. No to oczywiście zaczęłam chociaż trochę wierzyć i poszłam do lekarza. Okazało się, że nie jest. Więc nie warto wielu rzeczy sprawdzać social mediach. A po drugie, jeżeli już sprawdzamy, to sprawdzajmy naprawdę w miejscach, które są zweryfikowane i w których możemy ufać i wierzyć. I też jest takie powiedzenie do osób, którzy zajmują się tą ochroną zdrowia, którzy są lekarzami, albo które prowadzą różne podcasty czy strony internetowe, żeby komunikować to lepiej i dawać taką przestrzeń do ludzi. No bo jedna rzecz to oczywiście, że ta służba zdrowia potrzebuje poprawy i mam nadzieję, że ona gdzieś tam będzie ta poprawa.

Maja Mazurkiewicz
A druga strona to jest właśnie jak komunikować się do pacjenta. Bo jeżeli pacjenci faktycznie potrzebują jakiejś pewności, bo czują się niepewnie, niebezpiecznie, boją się, co się dzieje, to będą szukać tych social mediów. Więc dajmy im też możliwość znalezienia rzetelnej wiedzy i rzetelnej wiedzy.

Monika Rachtan
To zdrowie jest też takim newralgicznym tematem, no bo jednak tak jak powiedziałaś dziś, lekarze nie zawsze potrafią w dobry sposób komunikować się z pacjentami, z otoczeniem, ale ich też tego nikt nie uczył w szkole. Bardzo często lekarze przychodzą i mówią Pani redaktor, pani Moniko, ale my studentom wcale nie mówimy, w jaki sposób oni mają rozmawiać z pacjentem. Więc potem ten lekarz sfrustrowany, zmęczony, przepracowany, on po prostu idzie. Kolejny, kolejny, kolejny i kolejny. I nad tym komunikatem wcale się nie zastanawia. Więc ta odpowiedzialność jest tutaj naprawdę na wielu płaszczyznach i bardzo dużo należy zmienić, żeby nauczyć lekarzy mówić o zdrowiu tak, żeby ktoś chciał ich słuchać. Bo to, że oni mówią, to jest jedno, a to, że my tego nie rozumiemy, to jest druga kwestia.

Maja Mazurkiewicz
Bardzo się zgadzam. Moją misją jest zmiana sposobu, w jaki się komunikujemy. I to nie dotyczy tylko i wyłącznie właśnie social mediów czy mediów, o którym mówiliśmy. Żeby dojść z prostym przekazem i zrozumiałym do ludzi, ale właśnie do takiej komunikacji między nami, bo taki lekarz, jeżeli jest zapracowany, zmęczony, to to wszystko też działa na naszych emocjach. Więc jeżeli mamy zły dzień, to często ten zły dzień przekazujemy drugiej osobie i to robi lekarz czy nie lekarz. Więc to też wpływa na nasze zdrowie psychiczne. Jak najbardziej Uważam, że takich szkoleń czy w ogóle takiej edukacji też. Na uniwersytetach medycznych powinno być więcej.

Monika Rachtan
Żeby trochę przejąć odpowiedzialność za edukację do programu. Po pierwsze pacjent. Kilka odcinków temu zaprosiłam eksperta ds. komunikacji, pana Zbigniewa Kowalskiego właśnie pacjent, lekarz, lekarz, pacjent. Więc jeżeli chcielibyście sobie odświeżyć albo nie mieliście okazji obejrzeć czy wysłuchać, to bardzo Was serdecznie zapraszam i polecam ten odcinek, bo tam można sobie tą wiedzę właśnie poukładać dotyczącą komunikacji na linii pacjent lekarz. A powiedz mi jak obserwujesz takiego przeciętnego użytkownika mediów społecznościowych internetu to czy masz wrażenie, że ten człowiek w ogóle wyszukując jakiejkolwiek informacji myśli o źródle tej informacji, że my mamy? Tak wiesz w głowie. Kto to napisał? Kto to powiedział? Kim jest ten człowiek, który radził mi, żebym się nie szczepić przeciwko covid19, bo dostanę udaru? Albo kim jest ten człowiek, który mi mówi, że na raka powinienem sobie wlać witaminę C w ilości 1000 litrów dziennie?

Maja Mazurkiewicz
Myślę, że z reguły się nad tym nie zastanawiamy, bo to właśnie są te nasze emocje. Jeżeli boimy się i przychodzimy z taką poradą, ze względu na strach, to patrzymy nawet na to, że to powiedział doktor, bo najczęściej też są używane techniki manipulacyjne, że bardzo często te źródła są zbliżone do źródeł w internecie.

Monika Rachtan
No właśnie, czy doktor w internecie musi być tak naprawdę doktorem?

Maja Mazurkiewicz
Oczywiście, że nie. Bardzo są ciekawe przypadki, które są zbadane przez to, że np. Rosja i dokładnie różne służby rosyjskie tworzą takich doktorów. Takie panie też bardzo często, które są niby tam osobami od takiej alternatywnej medycyny i to wszystko jest tworzone jako jakieś byty, a potem nagle właśnie różne tematy, które wzbudzają jeszcze mocniej strach czy niepewność w kontekście, w kontekście różnych działań są poruszane i to co najwięcej, co najważniejsze oddziaływuje, to jest to nasze zaufanie, ponieważ my Polacy znowu i Polki mamy jedno z najniższych, najniższego procentu zaufania w stosunku do różnych autorytetów. I tutaj mówię o oczywiście politykach, ale też lekarzach i innych rzeczy w kontekście regionu czy Europy.

Monika Rachtan
Ale mówisz o takim komunikacie bezpośrednim, czyli kiedy siedzę z lekarzem przy biurku, stole, to ja mu nie ufam? Czy mówisz o tym komunikacie, który lekarz do mnie wysyła w internecie, to.

Maja Mazurkiewicz
Mówię generalnie, że w ogóle nie ufamy za bardzo i wolimy poszukać w internecie, a nie, że właśnie to tak działa. Dezinformacja, a także dezinformacja powoduje to, żeby te zaufanie było jeszcze mniejsze. Więc bardzo często, jak np. mówi do nas polityk z takiego źródła, no to mu nie ufamy. Jeżeli coś mówi policja, to mu nie ufamy itd. Więc pod tym względem musimy znaleźć takie miejsca, które ufamy i taki lekarz. Akurat takie działanie 1 na 1 to tutaj mamy największe zaufanie. I tutaj też bardzo mocno ufamy członkom naszej rodziny na przykład albo przyjaciołom, farmaceutą, farmaceutą, ale również no właśnie, tak działa też kontekst komunikacji. Jak to Goebbels kiedyś powiedział, że kłamstwo powtórzone tysiąc razy staje się prawdą. To teraz, w kontekście naszych social mediów i nowych technologii wygląda to tak, że wystarczy tak naprawdę 3 razy usłyszeć daną rzecz i my zaczynamy w nią wierzyć. Czyli obejrzymy sobie coś tam na YouTubie, a potem usłyszymy w restauracji, nawet nie rozmawiając z daną osobą, tylko z boku, bo potem pójdziemy do cioci na imieniny i ciocia nam coś powie, to już jej uwierzymy.

Maja Mazurkiewicz
I tak samo działa właśnie z tym, z tym zrobię. Więc jeżeli nie mamy zaufania do autorytetów, czyli właśnie do wyszukiwania różnych rzeczy, boimy się, czy nawet nie mamy pewności, jak było z Pandemia na przykład była komunikacja i to nie tylko w Polsce, ale wszędzie. Nie było wiadomo, co się dzieje. Nikt nie wiedział, nie wiedzieli politycy, nie wiedziały. Rządy nie wiedzieli, eksperci nie wiedzieli lekarze.

Monika Rachtan
To taki świetny moment dla tych aktorów, żeby wypuszczać informacje.

Maja Mazurkiewicz
Taki człowiek był niepewny. Umierali mu przyjaciele, znajomi, często członkowie rodziny i trzeba było szukać winnych i alternatywnych źródeł informacji.

Monika Rachtan
Na taką sytuację jak Pandemia ciężko się przygotować, ale Ty jesteś ekspertką, która zajmuje się zapobieganiem dezinformacji i szerzenia dezinformacji. Powiedz mi, co robiliście w pandemii covid 19, kiedy widzieliście, że tych newsów jest tak dużo? Jakie działania podejmowali?

Maja Mazurkiewicz
Próbowaliśmy robić pozytywną komunikację, czyli właśnie mówić o tym, że działać z tym strachem, który tam był. Czyli generalnie, jeżeli chodzi o ekspertów, którzy się zajmowali, to były monitoringi i sprawdzanie tego, jakie są minusy, jaka jest dezinformacja, co jest wypuszczane, sprawdzenie aktorów, bo dezinformacja polega też na tym, że jest podzielona na dwie części, Czyli z jednej strony to są różne narracje, które są wypuszczane, a z drugiej strony to są narzędzia, taktyki, techniki, procedury, które są używane w internecie i nie tylko. I one w ogóle prowadzą do takich operacji wpływu. Czyli analitycy, którzy zajmują się już cyberbezpieczeństwem, siedzą i sprawdzają, co się dzieje, kto to wypuszcza i czy jest jakaś próba takiej głębszej manipulacji przez operacje wpływu, co wpływa na stabilność społeczeństwa i zaufanie. A z drugiej strony ja uważam, że ta pozytywna komunikacja jest bardzo ważna, bo jeżeli mamy większość informacji w internecie, która jest negatywna albo fałszywa, to człowiek szukający tych informacji będzie w nie wierzył i je widział, reagował.

Monika Rachtan
W sposób emocjonalny. Ja od razu chciałam naszym widzom wytłumaczyć i może Tobie też o tym powiedzieć, że w programie Po pierwsze pacjent. Kiedy zastanawialiśmy się, jak ten program powinien wyglądać, naszym podstawowym celem było to, żeby ekspert siedział naprzeciwko mnie i żeby było go widać, żeby można było sprawdzić w internecie, czy pan profesor, załóżmy Jan Kowalski na pewno jest takim profesorem. I teraz powiedz mi, gdzie w internecie ja mogę znaleźć takie rzetelne informacje? Właśnie, czy lekarz, który mi mówi, że wlewy, maści i inne rzeczy należy, to ja mogę sprawdzić, czy on faktycznie jest tym lekarzem? Są takie miejsca w internecie? Myślisz, że można to zweryfikować?

Maja Mazurkiewicz
No właśnie. To jest bardzo dobre pytanie. Możemy się znać. Na pewno jest. Lekarz dostaje odpowiednie, odpowiednie wykształcenie, też uprawnienia, jest izba lekarska, więc oczywiście można sprawdzić takie rzeczy. Natomiast znowu bardzo często, jeżeli mówimy na przykład doktor, to jest doktor, ale nie do końca medycyny, prawda? To jest bardzo częsty zabieg, bardzo częsty zabieg. Albo też patrząc na lekarzy, bo to też warto o tym powiedzieć. Nie wszyscy lekarze oczywiście mają podobne podejście, albo też może i są lekarzami, a potem mogą być używani, albo rozsiewać np. dezinformację. Więc to jest też bardzo ważne, żeby to sprawdzać. A w kontekście internetu to ja bym tak naprawdę bardziej sprawdzała temat i temat, który ten lekarz daje i o którym mówi i sprawdzała, czy np. jest to zweryfikowane konto czy nie. Co można zrobić na większości na większości portali społecznościowych, czyli zobaczyć czy to jest faktycznie zweryfikowane konto i ile ma osób, które za nim są, czy jakieś są inne odnośniki do niego i gdzie w ogóle jest jeszcze obecne. No bo ja bym też nie powiedziała, że teraz każdy z nas musi koniecznie szukać, czy na pewno? Bo my nie jesteśmy w stanie tego zrobić, żeby sprawdzić, czy każda osoba, która do nas mówi w internecie, na pewno jest tym, za kogo się uważa, bo wiele osób nie jest na ICSI. To jest bardzo duży procent fałszywych kont, które gdzieś tam podbijają różne tematy.

Maja Mazurkiewicz
I też jeżeli chodzi o zwalczanie dezinformacji, to to, co mamy teraz i co jest naszym wyzwaniem, to jest to, że my dostajemy tyle informacji w przeciągu jednego dnia, ile przeciętnie nasi przodkowie dostawali w przeciągu całego życia. Dokładnie, nie jesteśmy w stanie tego zweryfikować. Dlatego tak naprawdę to nasze zdrowie psychiczne. I ten wdech i wydech jest najważniejszy, bo dezinformacja działa w taki sposób, że ona właśnie działa na te emocje. Czy myślisz.

Monika Rachtan
Że człowiek, który trafia na tak dużo tych fachowych newsów może upaść na zdrowiu psychicznym przez to co czyta, co ogląda, co świat do niego komunikuje? Obserwujesz takie zjawiska?

Maja Mazurkiewicz
Oczywiście, że tak. Strach to jest. Te wszystkie fake newsy. Czy dezinformacja oddziaływuje na to, że się boimy? A są przecież badania, które jasno mówią, że im bardziej się boimy, im bardziej jesteśmy zestresowani, tym nasze życie, nasze zdrowie jest coraz gorsze. Jest szereg chorób somatycznych i generalnie też i zdrowie psychiczne i zdrowie normalne może na tym ucierpieć. To jest też w kontekście tego, jak my do siebie mówimy, co my zauważamy, jak się przywiązujemy do tego, co mówimy i w jaki sposób patrzymy w internet, co weryfikujemy, czy tylko siedzimy i skanujemy algorytmy, które nam podpowiada Facebook, Instagram czy tik tak? Raczej mamy tam sprawdzone, zweryfikowane konta, którym możemy zaufać. I do tego wchodzimy i sprawdzamy i rozmawiamy z lekarzem. Bo to jest oczywiście zawsze najważniejsze. A ja sobie.

Monika Rachtan
Myślę, że ten weekend bez telefonu jest naprawdę bardzo zdrowy i warto sobie go robić. Chyba odpowiedź na te problemy ze zdrowiem psychicznym, bo trochę ciężko nam od tych telefonów, od tych mediów społecznościowych, szczególnie jeżeli wykonuje się np. pracę, która tego wymaga. W Pandemii fake news Cię najbardziej dotknął, który pamiętasz. Przychodzi Ci coś do głowy?

Maja Mazurkiewicz
Myślę, że najbardziej było jednak mówione o tym, że o szczepionkach, że szczepionki różne powodują różne choroby, nie działają itd. I tego było i tego było bardzo dużo. Chociaż też były takie fake newsy, które były widoczne w Warszawie i w różnych innych krajach, mówiące o tym czy miastach, o tym, że miasto będzie zamknięte za chwilę. Więc uciekajcie albo wyjeżdżaj. Więc to wszystko oddziaływało na ten nasz strach jeszcze mocniej i niestety to też działa w taki sposób, że media podsycają ten strach. No bo oczywiście trzeba komunikować i mówić o tematach, które są związane z naszym bezpieczeństwem. Natomiast jeżeli my jako człowiek, tak jak mówisz, siedzimy i oglądamy non-stop te social media albo media i widzimy to coraz bardziej się napędzamy, tym będzie to dla nas gorsze. I do tego, co powiedziałeś, że weekend bez telefonu. To ja jeszcze stosuję taką zasadę, że poranek bez telefonu, żeby się obudzić i najpierw pobyć trochę ze sobą, wypić rumianek na przykład, co ja uwielbiam i wyjść z czystą głową i dopiero potem złapać za telefon.

Monika Rachtan
A powiedz mi, jakie zagrożenia niesie dezinformacja? Może na tej najmłodszej części społeczeństwa, która dziś. Żyje w telefonie, która nie wyobraża sobie 10 minut bez telefonu. Jak to społeczeństwo może się zmienić? Jak patrzysz dziś na nas, to kogo możemy zobaczyć za 20 lat?

Maja Mazurkiewicz
My jak zaczynaliśmy dostawać telefon, to też nie byliśmy na to przygotowani. Nie wiedzieliśmy co tam jest i tak naprawdę nie było nic, co dzisiaj się nazywa edukacją krytycznego myślenia czy korzystania z mediów. Więc ci młodzi ludzie, którzy teraz coraz więcej już takiego krytycznego myślenia i edukacji medialnej dostają, mogą być do tego lepiej przygotowani. Natomiast musimy sprawić z takim. To się nazywa choose society approach. To się też mówi o tym w kontekście zwalczania dezinformacji, czyli wspólnego działania całego społeczeństwa, żeby mówić o tym temacie i przygotowywać wszystkich ludzi na to, że tak to działa. Więc mamy oczywiście ogromne zagrożenie, które może może dotknąć młodych ludzi, którzy będą po prostu siedzieć w internecie i nie robić nic innego i myśleć tylko o nowych technologiach i o tym, co sztuczna inteligencja może im przynieść i nie wiadomo co jeszcze. Albo możemy po prostu wrzucać więcej informacji, mówić o tym, przygotowywać nasze dziecko. Jeżeli dostaje telefon do tego, że nie wszystko co tam jest, jest prawdą, że trzeba to weryfikować, że nie ufajmy np. jeżeli celebryta mówi o zdrowiu i dokładnie o paru różnych kwestiach, o których Ty mówiłaś, tylko raczej jeżeli mamy jakiś strach, emocje, które nas wzbudzają, to szukajmy zweryfikowanych źródeł, patrzmy gdzie one są i.

Maja Mazurkiewicz
Po pierwsze młodzi ludzie myślę, że mają nawet tego większą świadomość, że oni są też komunikatora mi, że my wszystko, co wypuszczamy w mediach jest. Jest ważne, Jest. Oddziaływuje jakoś na ludzi.

Monika Rachtan
Mówiłaś dzisiaj o X, a ja zapytam czy jesteś też na Instagramie, czy obserwujesz też to, co dzieje się na Instagramie?

Maja Mazurkiewicz
Tak, jak najbardziej.

Monika Rachtan
Jak patrzysz na ten problem? Bo moim zdaniem to jest problem, że właśnie celebryci, influencerzy bardziej komunikują o zdrowiu i de facto zarabiają na tym pieniądze. I taki jest ich cel. Ja myślę, że edukacja to jedno, ale efekt ma być osiągnięty. To ma być dla nich zarobek. Mam wrażenie, że młodzi ludzie, ale nawet tacy w naszym wieku, którzy są w tym internecie, na tym Instagramie, totalnie nie myślą o tym, że to są wszystko pieniądze.

Maja Mazurkiewicz
Kompletnie to samo. Chociażby o suplementach. Jeżeli mówimy, jest tego bardzo dużo i to jest też taka reklama w internecie, która powinna podlegać weryfikacji. Bardzo często jest nie nazwana. Jest taki trend mówienia jasno i wielu celebrytów już mówi o tym, że dane posty są sponsorowane. I uważam, że to jest coś, co powinno być bardzo obowiązkowe i mówiące, szczególnie jeżeli mówi to o zdrowiu czy o naszym zdrowiu psychicznym. Unia Europejska wprowadziła parę regulacji, które gdzieś tam wspierają ten temat i zobaczymy, czy będą jakieś zmiany.

Monika Rachtan
Jasne. Powiedz mi jeszcze, jak myślisz o tym problemie, który dziś, a może nie problemie? Może o tym rozwoju? Mamy sztuczną inteligencję, łączenie obrazów, tekstów wideo. To się zaczyna robić bardzo skomplikowane, nawet dla kogoś takiego, kto siedzi w tych mediach. I czy za chwilę będzie tak, że te sztuczne treści zaleją internet i czy tam też fake newsy mogą się w związku z tym pojawić?

Maja Mazurkiewicz
Już tak jest, że sztuczne. Sztuczna inteligencja nie jest niczym nowym. Wszyscy jej używamy. Uważam, że ona jest dobra. Jeżeli będzie używana w rękach dobrych ludzi, to naprawdę może zrobić dużo dobrego. Natomiast jeżeli my jesteśmy odbiorcą internetu, to musimy mieć tego świadomość, że niestety nie wszystko co widzimy czy co słyszymy jest prawdą. I te deep fejki tak zwane, czyli właśnie ingerencja sztucznej inteligencji w obraz czy w głos są już bardzo mocno używane również przed wyborami. Chociażby ostatnio były takie takie działania w Stanach Zjednoczonych, gdzie Biden, gdzie głos Bidena był używany w tym kontekście do manipulacji wyborczej i mówienia, żeby nie głosować w prawyborach. I takich rzeczy zresztą też. Taylor Swift ostatnio padła, padła ofiarą takiego tematu, więc my jako człowiek znowu boimy się i nie wiemy czemu ufać i komu ufać, Ale musimy mieć tego świadomość. I myślę, że ten powrót do emocji jest bardzo ważny. Jako regulatorzy czy osoby, które czy też wielkie platformy internetowe powinny być wprowadzane różne regulacje. Są chociażby już teraz takie rzeczy robione m.in. przez YouTube, jak pokazywanie, że dana, że dany film był zrobiony z użyciem sztucznej inteligencji.

Monika Rachtan
Bardzo ważne, żeby na to zwracać uwagę. Powiedziałam na samym początku programu, że dezinformacja, że fake news może wywołać wojnę. Czy myślisz, że jest taka informacja, która mogłaby coś takiego spowodować?

Maja Mazurkiewicz
Tego jest masa i to nawet nie pytanie jest, czy to jest jedna, ale jeżeli patrzymy na kontekst wojny w Ukrainie, to dezinformacje, które są wypuszczane przez Rosję i w Ukrainie, ale też w Polsce w kontekście np. uchodźców z Ukrainy, bardzo mocno wpływają na to, jak zmieniają się nasze postawy w stosunku do uchodźców z Ukrainy. Zresztą tam jest też dużo dezinformacji w kontekście zdrowotnej, które są kompletnie fake newsami, nieprawdziwymi informacjami i wpływają też na to, jak my podchodzimy do wsparcia Ukrainy. Generalnie w wojnie.

Monika Rachtan
Wspominałaś o wojnie w Ukrainie i ja wiem, że w pomoc uchodźcom się bardzo angażowała i pewnie nadal się angażujesz, czy kiedy obserwujesz to nasze społeczeństwo polskie, ale pewnie masz też kontakt ze społeczeństwem ukraińskim, to masz wrażenie, że te fake newsy zepsuły nasze relacje, że nas różniły, że przez te ponad dwa lata, kiedy jesteśmy tak blisko siebie, te informacje sprawiły, że nie patrzymy na siebie tak jak w pierwszych dniach wojny.

Maja Mazurkiewicz
Zrobiliśmy takie badania nawet rok temu, mniej więcej na Podkarpaciu, które pokazywały m.in. to, że zmienił się wizerunek postrzegania uchodźców, że pomimo tego, że uchodźcy ukraińscy w Polsce to głównie kobiety i dzieci, to nasz wizerunek zmienił się, że to są mężczyźni. Bo tak. Chodzi plotka to gdzieś jest wypuszczane w różnych narracjach i przez to też mamy tę zmianę postaw. I ona jest, oddziaływuje na wiele różnych rzeczy, na nasze słabe punkty, tak zwane. Ale tak działa dezinformacja. Dezinformacja wpływa na zmianę postaw, wpływa na to, na kogo głosujemy, wpływa na to, czy bierzemy szczepionki, czy nie bierzemy szczepionek. Wpływa na to, komu ufamy, czy ufamy lekarzowi, czy ufamy. Jakieś fałszywe konto na Instagramie, który coś do nas mówi to jest to jest taki KOR, wracanie do siebie. I po pierwsze musimy ufać sobie i swojej intuicji. Trochę taki powrót do tego i to, że edukacja i prawdziwe informacje są kluczowe, więc ufajmy temu, co sprawdzone, zweryfikowane i co przeszło odpowiednią weryfikację.

Monika Rachtan
Jeszcze jedna bardzo ważna rzecz, która mnie niezwykle interesuje. Czy Ty, jako ekspertka zajmująca się dezinformacją, wpadłaś kiedyś ofiarą fake newsa?

Maja Mazurkiewicz
Oczywiście, że tak. Oczywiście, że każdy z nas padnie. Bardzo często jak rozmawiam z młodymi ludźmi, zresztą nie tylko starszymi osobami, które też są bardzo narażone na dezinformację, często się pytam, czy kiedyś właśnie uwierzyliście w dezinformację? Wszyscy tak siedzą. W ogóle nie, przepraszam bardzo, ale nie znam osoby, która nie uwierzyła nigdy w jakąś narrację dezinformacji czy w jakieś nieprawdziwe informacje, które są podane. Oczywiście, że tak, bo tak jak powiedziałam wcześniej, nie jesteśmy w stanie wszystkiego zweryfikować.

Monika Rachtan
Na koniec trzy porady dla osoby, która skończy oglądać nas w internecie i zacznie królować rola na Twitterze, X, Facebooku czy na Instagramie. Na co zwrócić uwagę każdego dnia?

Maja Mazurkiewicz
Każdego dnia zwrócić uwagę na nasze emocje. Tak jak już powiedziałam, ale jeżeli czujemy przepływ negatywnych emocji po obejrzeniu jakiegoś filmiku czy zobaczeniu jakiegoś posta, trzy oddechy i wracamy do siebie. Po drugie sprawdzajmy zweryfikowane źródła, Wiarygodne media. WH ma bardzo dobrą stronę, m.in. mówi też o tej dezinformacji, więc to jest też ważne. I trzecie, bo rozmawialiśmy też o tych naszych dzieciach i osobach starszych, czyli takich grupach, które są bardziej narażone na dezinformację. Rozmawiajmy po prostu o tym, że ta dezinformacja jest z naszymi najbliższymi i mówmy, że nie wszystko, co w internecie jest, jest prawdą.

Monika Rachtan
Właśnie nie wszystko co jest w internecie jest prawdą, ale nasz program jest prawdziwy.