Depresja i alkoholizm, czyli ciemna strona medycyny. Odcinek 49

Monika Rachtan
Ludziom wydaje się, że lekarze nie chorują, a tym bardziej, że nie mogą zachorować na depresję. Właśnie o depresji będę rozmawiała w dzisiejszym odcinku programu "Po Pierwsze Pacjent" z Władysławem Krajewskim, młodym lekarzem. Cześć, witam Cię bardzo serdecznie.

Władysław Krajewski
Cześć. Serdecznie witam Państwa.

Monika Rachtan
Depresja to choroba, która, wydawałoby się, nie może dotknąć lekarzy. Jednak bardzo często jej wystąpienie jest konsekwencją innego zjawiska – wypalenia zawodowego wśród medyków. Powiedz, w którym momencie lekarze zaczynają czuć się wypaleni? Po 10, 15, a może 20 latach pracy?

Władysław Krajewski
I tu chyba zaskoczę wszystkich słuchaczy, widzów, a także Ciebie. Wypalenie zaczyna się jeszcze przed rozpoczęciem pracy, a dokładnie podczas studiów. Tak naprawdę już wtedy zgłaszamy problemy związane z wypaleniem, które zaczynają się w ostatnich latach klinicznych, kiedy po raz pierwszy zaczynamy wdrażać się do systemu i poznawać go od środka, wraz z realiami polskiej ochrony zdrowia.

Monika Rachtan
Studia medyczne to marzenie wielu młodych ludzi, moje również. Licealiści marzą o tym, by dostać się na medycynę i poświęcają trzy, cztery lata nauki, aby osiągnąć ten cel. Mówisz więc, że już na studiach czujecie się wypaleni? Mówiłeś, że spotykacie się z realiami. Jak więc wyglądają te realia, które powodują wypalenie?

Władysław Krajewski
Aby potwierdzić moje słowa, warto by było zapytać obecnych tutaj studentów medycyny. Zazwyczaj, pytani żartobliwie lub poważnie, odpowiadają, że nie polecają tych studiów. Chcieli bardzo dostać się na te studia, ale teraz ich nie polecają.
Monika Rachtan
Dlaczego nie polecasz studiowania medycyny?

Władysław Krajewski
Ja akurat polecam bardzo, aczkolwiek przedstawiając taką opinię, która ma swoje podłoże tak naprawdę i ma podłoże tego. Ma podłoże tak naprawdę obciążeń, obciążenia psychicznego też. Żeby nakreślić ten problem, o którym ostatnio bardzo się cieszymy, że stało się głośno, to jest mobbing, który rozpoczyna się na studiach, on później kontynuowany jest w pracy, który tak naprawdę jest też, że tak powiem, podłożem dalszego wypalenia zawodowego oraz dodatkowo wszystkich zaburzeń depresyjnych czy lękowych, które występują właśnie w grupie medyków. Chciałbym zaznaczyć, że to nie dotyczy tylko lekarzy.

Monika Rachtan
Ale też pielęgniarki, położna.

Władysław Krajewski
Absolutnie tak. Tak więc my też właśnie to kolejne, kolejne, że tak powiem, kolejne kwestie w tym wypadku, że my wszyscy pracujemy w zespołach i to jest kluczowe w ochronie zdrowia, żeby pracować w zespole. Jeżeli ten zespół jest wypalony, to raz, że jest nieefektywny, a dwa, że ci ludzie tak naprawdę nawzajem napędzają taką, napędzają taką karuzelę. Nie wiem, jakby to można byłoby określić, napędzają nawzajem karuzelę tych negatywnych emocji.

Władysław Krajewski
I właśnie to jest jeden z większych problemów, z którymi się spotykamy, z którym warto, że tak powiem, walczyć każdemu z osobna, ponieważ tak naprawdę rozmowa, rozmowę i rozmowę pomiędzy każdym uczestnikiem zespołu, pomiędzy przełożonym, a że tak powiem, podwładnym. Ta rozmowa przyczynia się do tego, że możemy zmniejszać właśnie wypalenie zawodowe, mobbing tak naprawdę już lecząc przyczynę, nie objaw.

Monika Rachtan
Obciążenia psychiczne, z którymi spotykają się studenci medycyny, kiedy wchodzą na korytarze szpitali, klinik. Chciałabym zapytać, jakie to są obciążenia psychiczne. I teraz, jeżeli możemy porozmawiać bardzo otwarcie, czy to jest tak, że ten młody lekarz, jeszcze nie lekarz, że ten student wchodzi do szpitala i ta kadra, która jest w tym szpitalu, go źle traktuje? Czy raczej problemem jest to, że on się spotyka ze śmiercią pacjentów, że na to nie jest gotowy? Czy jednak to, kto tam pracuje, decyduje o tym, że to wypalenie następuje?

Władysław Krajewski
Właśnie muszę zaznaczyć, że problem tak naprawdę wypalenia jest wielopoziomowy. Oczywiście jest składowa systemowa, składowa tak naprawdę sama taka ludzka, składowa właśnie ze strony środowiska, jak i samych osób, które studiują lekarski. I chciałbym zaznaczyć też, że ja osobiście mógłbym polecić zdecydowaną większość, żeby Państwu nakreślić jakie to jest większość, to jest około 95, 96 proc. wszystkich tak naprawdę asystentów, których miałem na studiach. Więc niektórzy nie mogą pochwalić się taką liczbą. I to są osoby, którym też wiem, że nie na pewno by nie kłamały, np. spotykając się z jakimś przykrym zdarzeniem. Więc na pewno na studiach szczególnie kluczową osobą jest mentor, a mentorem jest cały ten zespół, o którym wspomniałem wcześniej. Jeżeli nie dochodzi czasami do takich sytuacji, że np. zespół lekarski jest bardzo, bardzo prostudencki, a np. zespół pielęgniarski podchodzi inaczej i są, że tak powiem, na tej linii i powstają spięcia i też wtedy wchodzimy i już oprócz spięcia student i zespół może być odwrotnie. Też spotykam się z sytuacjami, gdzie lekarze przez lekarzy, zostali studenci potraktowani, dość, że tak powiem.

Władysław Krajewski
Jakby byli pustym miejscem, tak bym to nazwał. Ale z jednej strony np. pielęgniarki zaopiekowali się tymi pacjentami, przepraszam, studentami i później np. też wiele można nauczyć się też od zespołu pielęgniarskiego, tak naprawdę personelu pielęgniarskiego. Więc dlatego kluczem są tu ludzie tak naprawdę. Na pewno i ta atmosfera w pracy, ponieważ to spięcie, który powstaje na linii student, a jakaś część zespołu tak naprawdę oddziałuje na cały zespół. I w takim razie ten zespół jest nieefektywny i nauka przede wszystkim jest nieefektywna. Dlatego naszą rozmowę rozpocząłem właśnie od tego, że lekarze i jeszcze młodzi, młodzi ludzie tak naprawdę jeszcze, którzy nie weszli do zawodu, stają się po prostu stają się po prostu czasami ofiarami mobbingu albo są już zniesmaczeni z tych studiów właśnie, jak powiedziałeś, że to było wielu, wiele osób marzyło tak naprawdę o tych studiach. I teraz wyobraź sobie, że spotykają się mając tą świadomość, że jednak to jest ciężka, ciężka praca, obciążająca psychicznie. Tak naprawdę jest, tak naprawdę tragedią ludzką i tym, że tak powiem, chęcią pomocy.

Władysław Krajewski
I wtedy spotykacie mobbing, który właśnie wszystko to, że tak powiem uprzykrza. Tak naprawdę ten tok studiów oraz nie pozwalając Ci się uczyć, a tak naprawdę Twoją ambicją na samym początku właśnie była ta nauka i to potęguje po prostu taką falę, że tak powiem, samo napędzającą się, które pod koniec studiów z roku na rok to po prostu zwiększa się na tyle, że kiedy wchodzisz na staż tak naprawdę dużo, wielu kolegów zaczyna się zastanawiać, czy tak naprawdę chciałoby i chciałoby kontynuować to, ponieważ po prostu perspektywę i już oni nie są tymi młodymi ludźmi, którzy byli, którymi byli na samym początku, na pierwszym roku. Oni są już przed samym wejściem do systemu, oni wiedzą, z czym tam się spotkają i czasami też, jak że tak powiem, perspektywa, którą widzą, że np. kolejne 5, 6 lat spotkają się z takim samym stosunkiem do siebie albo być może gorszym. Więc taka perspektywa nie zachęca młodych ludzi właśnie do pracy, pracy w zawodzie, więc mogą też rezygnować, a jeżeli wejdą, to później te sytuacje mogą, że tak powiem, potęgować, że przewidywali, że tak będą, że tak będzie, a jednak.

Władysław Krajewski
A jednak poszli dalej i są teraz rozczarowani. I dlatego to też kolejne. Kolejna przyczyna tego wypalenia, który pojawia się później. Oczywiście po 5, 10 latach to się pojawia, ale tak naprawdę kiełkuje już na studiach.

Monika Rachtan
Wiele osób, które decyduje się pójść na studia medyczne, ma w rodzinie medyków. Twoi rodzice są lekarzami?

Władysław Krajewski
Ja jestem pod tym względem wyjątkiem. Tak naprawdę. Co więcej powiem nawet moja narzeczona jest wyjątkiem. Wyjątkowo też chciałbym powiedzieć właśnie, że rzeczywiście wiele osób, wiele osób ma, ma chociażby jednego, nawet nie lekarza. Być może to jest ratownik albo ratowniczkę, pielęgniarz albo pielęgniarka, albo inne zawody medyczne. Jak najbardziej. U mnie jest pod tym względem wyjątek i tak naprawdę troszkę buntu w tej całej historii jest ze względu na to, że w pewnym momencie, tuż przed egzaminami o profilu bardziej technicznym, takim szykując się na inżynierię, postanowiłem sobie przejść na absolutnie inny profil. Mama uważała, że po prostu naczytałem się książek i teraz mi się wydaje. I powiem Ci szczerze właśnie ta uwaga, tak mi się troszeczkę wkradła w życiu, że do drugiego roku chyba studiów tak naprawdę ja też się zastanawiałem, czy ja jestem we właściwym miejscu.

Monika Rachtan
Czy jestem medykiem, czy jednak chciałbym iść na budownictwo.

Władysław Krajewski
Być może właśnie mama miała rację, a jednak. Jednak na tym drugim roku, jak już troszeczkę więcej popracowałem z pacjentami, poczułem, że tak powiem, taką chęć do tego i że rzeczywiście chcę to robić.

Monika Rachtan
Ta kwestia medyka w rodzinie jest dla mnie interesująca, no bo w domach przecież się rozmawia tak, jak to środowisko wygląda. Te osoby, które decydują się pójść na medycynę, jednak słyszą, jak ta praca może wyglądać, jak te stosunki z lekarzami mogą wyglądać. I zastanawiam się, czym się wtedy kierują. No bo one wiedzą, że to życie lekarza jest ciężkie, czasem obarczone rezygnacją z urodzin córki, czasem obarczone wieloma wyjazdami, czasem obarczone dyżurami nocnymi i obarczone też tą atmosferą, o której powiedziałeś. A jednak podejmują rękawicę, idą na medycynę. Czy takie osoby są na przykład faworyzowane przez zespoły lekarskie, kiedy trafiają na oddziały szpitali?

Władysław Krajewski
Ciężko mi powiedzieć, czy są faworyzowane, aczkolwiek np. takie osoby mógłbym na pewno zwrócić uwagę, że są, są ambitne, są zazwyczaj, nie tyle, że nie chcę użyć powiedzenia, że bardziej chętne do pracy, tylko że odważnie do tego podchodzą. I właśnie ta odwaga tak naprawdę troszkę odwagi musimy mieć. Ja powiem z perspektywy młodego lekarza i tak naprawdę jestem dość świeżo, świeżo rezydentem, więc dlatego te emocje, które towarzyszą mi tak naprawdę, jak schodzę na konsultacje, na inne oddziały, kiedy jestem na nowo z tym, powiem szczerze, że to jest naprawdę emocjonujące i wymaga to troszeczkę odwagi właśnie, żeby po prostu pójść i pójść to zrobić. Dlatego ciężko mi powiedzieć też z perspektywy mojej pracy oraz pracy moich kolegów, to ciężko mi powiedzieć, żeby te osoby były faworyzowane, aczkolwiek na pewno są bardziej zauważalne ze względu na to, że więcej czasu poświęcałem na tą pracę i to też, że tak powiem, pod tym względem owocuje im po prostu w tym życiu. Aczkolwiek no właśnie na co, że tak powiem, zwracamy uwagę też jako Porozumienie Rezydentów, jako związek zawodowy lekarzy, jako tak naprawdę jestem członkiem Gdańskiej Izby Lekarskiej, więc też jako samorząd, że jednak ten właśnie work life balance to jest to, do czego też musimy powolutku dążyć.

Monika Rachtan
Ile godzin pracujesz tygodniowo?

Władysław Krajewski
Zazwyczaj to jest, o jejku, liczenie już mówię. Tak naprawdę zaczynamy od godziny 7.30, kończymy o 15.30, więc wychodzi około ośmiu godzin. Tak standardowo i wychodzi 5 dni w tygodniu 40 godzin plus jeszcze 10 godzin 5 minut. To są te dyżury towarzyszące i powiem, że w życiu to tak nie wygląda pod tym względem. Tak, jest wersja oficjalna, ale powiem szczerze, że po prostu czasami próbując wyjść szybciej, czasami się nie udaje. Po prostu ze względu na pacjentów, ze względu też na chęć pomocy. Tak naprawdę właśnie to co na co zwracam uwagę zespół, zespół jest kluczowy. Jeżeli do mnie, nawet ja wiem, że kolega teraz operuje albo np. na zabiegowym musi zaopatrzyć pacjentkę, to takiej sytuacji, chociażby doszło wczoraj właśnie. Zamierzałem wyjść maksymalnie o 17, 18, wyszedłem o 21, więc różnica polega na tym, że właśnie ja przecież nie powiem koledze, że nie, ty jesteś dyżurny. Ja w sumie nie mam dzisiaj obowiązku zostawać. To zastany kiedy zechcę, albo kiedy ustalę z szefem. Zostawiaj z tym sam. Niech pacjentka z migotaniem, sama się jakoś.

Władysław Krajewski
Zostawię to zespołowi pielęgniarskiemu. Więc w taki sposób to absolutnie nawet powiem, że to jest nieodpowiedzialne podejście i już nie mówiąc po prostu o ludzkiej takiej pomocy. Wszyscy pracujemy w taki sposób, ja wiem. I właśnie ta pewność, że ja mam, mam ten zespół, mam tych ludzi. To też później, też później troszkę mnie umacnia w tej pracy. Dodaje też odwagi, bo ja wiem, że w razie czego, jeżeli ja będę musiał zejść, coś zrobić albo nie będę w stanie teraz na swoim dyżurze zaopatrzyć pacjentkę, to ja wiem, że ja mam do kogo się zwrócić. Wiem, że ktoś mnie, że tak powiem, kolokwialnie pod łapie i że uda się tak naprawdę po pierwsze i skutecznie leczyć, a po drugie tak naprawdę pracować w takiej atmosferze, która, że tak powiem, jest przyjazna po prostu.

Monika Rachtan
Z tego, co mówisz, to wynika, że pracujesz na jeden etat. A nie kusiło cię tak po godzinach na trzy godzinki do POZ-tu.

Władysław Krajewski
Kusi. Niestety właśnie, powiem szczerze, że nawet kusiło pod tym względem, że tak powiem, finansowym to nie da się ukryć, było inaczej, inaczej też. Przepraszam, że taka mała wstawka, że z ankiety tak naprawdę przeprowadzone badanie, które było przeprowadzone przez Ogólnopolski Związek Zawodowy Lekarzy, okazało się, że większość lekarzy i to nawet media powtarzały te badanie, wyraża chęć pracy w jednym miejscu tak naprawdę. I wydaje mi się, że nie jestem pod tym względem wyjątkiem, ponieważ ja wolę mieć właśnie ten zespół, tych ludzi, przyzwyczaiłem się do nich, wiem, jakie są realia i jestem po prostu raz, że efektywny w tej pracy, po drugie też to jest, że tak powiem, przyjazna atmosfera i też wiem, że ja nie muszę po godzinach pędzić, że mogę chwilę zostać, tak naprawdę pomóc komuś, więc. Więc ta kwestia czasowa jest najbardziej ograniczająca pod tym względem, aczkolwiek nie ukrywam, że rzeczywiście kusi ze względu, ze względu też, że na początku, szczególnie na początku, szczególnie, że w przeróżnych zobowiązaniach, wchodząc już w bardziej dorosłe życie, próbując już po studiach, po stażu się odnaleźć w że tak powiem na samym początku, to rzeczywiście chce się troszkę popracować, póki są chęci, ale później, póki są chęci, a później już móc troszkę zwolnić i zajmować się tak naprawdę właśnie tym, na czym najbardziej zależy czy to rodziną, czy właśnie hobby.

Władysław Krajewski
Oczywiście leczeniem pacjentów. Więc dlatego. Dlatego jak najbardziej.

Monika Rachtan
Mam nadzieję, że pamiętasz, że ten program jest kierowany przede wszystkim do pacjentów i że ja jestem tutaj trochę, mówię głosem pacjentów, przynajmniej staram się mówić. Jeżeli chodzi o zarobki lekarzy, to w internecie jest bardzo głośno. Na Twitterze pojawiają się komentarze. Pewnie znasz takie powiedzenie, pokaż lekarzu, co masz w garażu. Czy bycie lekarzem to jeszcze dzisiaj misja? Czy to jest sposób na zarabianie pieniędzy? I czy to, że lekarze pracują na 3 etaty, jest wynikiem tego, że z tego jednego etatu po prostu nie da się wyżyć? Czy są tak brzydkie słowo, zachłanni?

Władysław Krajewski
Ja powiem szczerze i to jest najzabawniejsza w tym rzecz, cały czas bombarduje tymi badaniami, bo tak naprawdę możemy, możemy mówić o tym, jak sama wspomniałeś, że są te dyskusje na Twitterach, na social media, w mediach konwencjonalnych i ja powiem szczerze, że nas też zazwyczaj. Ciekawe, czy rzeczywiście te komentarze mają rację ze względu na to, że my nie widzimy wszystkich tych kolegów, którym się przepisuje, że tak powiem. Tak, tak, tak, absolutnie. Nawet w swojej sytuacji, w swojej sytuacji czasami, żeby pokryć, pokryć niektóre swoje wydatki, to muszę również prosić kolegę o nie oprocentowaną pożyczkę. Więc dlatego jak najbardziej, jak najbardziej. Mówię, że mamy przypadki, które zarabiają, że tak powiem, z lekarzy zarabiają horrendalne kwoty. Absolutnie. Mamy oczywiście tych, którzy zarabiają najmniej. Z takimi sytuacjami też spotykaliśmy się, chociażby jak lekarze zgłaszali się do nas, że tak powiem, że to wiem, że w to ciężko uwierzyć. My też nie mogliśmy uwierzyć. Ja musiałem skontaktować się z tymi osobami, żeby to potwierdzić, ale rzeczywiście zaproponowano w Krakowie stawkę, że tak powiem, stawkę minimalną, krajową i tak naprawdę właśnie chodzi o to, że są różne sytuacje ludzkie, że czasami dla mnie, dla mnie to jest również nie do pojęcia.

Władysław Krajewski
Dlatego zawsze muszę potwierdzać to pod tym względem, że nie do pojęcia, jak pracując w tak elastycznym zawodzie, mając tyle tak naprawdę możliwości, można godzić się na takie warunki. Ale też widzę drugą stronę, że skoro ktoś pracodawca proponuje takie warunki, znaczy, że wie, że znajdą się chętni na to i chętnie. To oznacza, że po prostu np. w tym, w tym danym, w tym danym przypadku jest tych tych osób, że tak powiem, specjalistów albo lekarzy jest za dużo w tym danym miejscu i wtedy to wchodzi tak, że tak powiem.

Monika Rachtan
No ale nie najniższa krajowa, to jest jakby niemożliwe.

Władysław Krajewski
Właśnie o to chodzi. Też nie mogliśmy, nie mogliśmy w to uwierzyć.

Monika Rachtan
I ta pani doktor tam praktykowała?

Władysław Krajewski
Absolutnie. Było, że tak powiem, zgłosiło do nas nawet, że tak powiem. Ja myślę, że to kwestia też znajomości, dlatego też cieszymy się troszeczkę, że wychodzimy do ludzi, ponieważ takie sytuacje zostają pod stołem, o nich nikt się nie dowiaduje. To jest. A takie sytuacje akurat uwielbiają ciszę. Zresztą też można pozazdrościć tylko kreatywności w wymyślaniu różnych dopisków do tych umów albo samych stawek, więc na pewno to nie są zazwyczaj takie rzeczy dość oczywiste, że ktoś przyjdzie i powie wprost, że masz tu taką stawkę, szczególnie jeżeli jest tak niska, więc dlatego to też różnymi drogami, pobocznie próbuje się jakoś do tego dojść.

Władysław Krajewski
Ale wracając też do meritum, chciałbym powiedzieć, że dlatego przeprowadziliśmy badanie, w sprawie ostatnio własnie było głośno o trzech, tak naprawdę to jest 3 krajowy dla lekarza specjalisty, takie powiedzenie padło z ust ministra zdrowia, też to jest taki flagowy zazwyczaj postulat związku zawodowego. Więc też chciałbym zwrócić uwagę, że większość osób, jak zwraca uwagę na to, ile są te trzecie krajowe, troszkę zachodzi taki błąd interpretacji pod tym względem, że trzy średnie krajowe. Co to oznacza? To znaczy, że trzy razy co ja. No to dużo. A jeżeli tak naprawdę porównać, porównać, nawet wyliczyć z tego stawkę godzinową, to wychodzi 120 złotych na godzinę. Więc jeżeli zobaczyć na przykład ja, że tak powiem.

Monika Rachtan
Ale to w takim razie w jeden dzień zarabiasz prawie tysiąc złotych. Dla Polaka to jest dużo, tysiąc złotych za dzień pracy.

Władysław Krajewski
I właśnie chciałbym też porównać to do innych zawodów. Jeżeli każdy nawet nie chce, że tak powiem, zwracać uwagę na to, kto ile zarabia aboslutnie. Właśnie dlatego takim ogólnikiem wrzucę, żeby nie zwracać uwagę na to, że niech każdy sobie zobaczy ile płaci, ile płaci tak naprawdę za usługi innych osób. Oczywiście to są koszty ukryte. Ta kwota, którą zazwyczaj się płaci albo nawet mam akurat, moja kuzynka pracuje w salonie fryzjerskim i powiem szczerze, że te, że tak powiem te zabiegi, które wykonują, wykraczają poza tę kwotę absolutnie. Oczywiście, jak mówię, to są, że tak powiem, koszty ukryte w tym, że oczywiście za tę usługę tyle, ten salon urody tak naprawdę nie otrzyma. Ale różnica polega na tym, że nadal, jeżeli porównamy po prostu tę stawkę do stawki tak naprawdę tego zabiegu, który zazwyczaj pozwolę sobie skorzystać tylko z takiej mniej więcej określonego czasu, zazwyczaj, który występuje na jakichś aplikacjach typu boksy, że jest napisany około 30, 40 minut, tak naprawdę wychodzi, że jeżeli nawet tam jakieś strzyżenie kosztuje 100 zł, to tak naprawdę jest wpisane 30 minut, to wychodzi, że za godzinę wychodzi 200 złotych.

Władysław Krajewski
Więc to jest oczywiście, tak upraszczając, ale naprawdę jak badaliśmy tę opinię publiczną, to naprawdę bardzo dużo się rozjeżdżało z realiami tak naprawdę, które też są dla nas ważne, ponieważ to oznacza nie, nie to, że ludzie nie potrafią sobie policzyć jedno z drugim, tylko pokazuje, że my też musimy społeczeństwo, szczególnie jako aktywiści, społecznie wyedukować, pokazać, że takie są realia. My nie chcemy narzucać jakiejś opinii, że zarabiają dużo czy zarabiają mało. My chcemy pokazać po prostu, jak jest, jak jest naprawdę, że tak powiem, jakie są te kwoty naprawdę, jaka stawka jest naprawdę. I wtedy ta osoba niech sama zadecyduje, czy za dużo, czy za mało.

Monika Rachtan
Ja zawsze powtarzam, ja zawsze powtarzam, że każdy miał przecież wybór, mógł też iść na medycynę i jakby tutaj sprawa jest otwarta. Wróćmy do zdrowia medyków. Depresja, wypalenie zawodowe. Właśnie, depresja, która przychodzi, kiedy to wypalenie zawodowe się pojawia. Jak obstawiasz, ile procent lekarzy może chorować na depresję?

Władysław Krajewski
Ja, że tak powiem, odpowiem od razu kolejnymi szacunkami tak naprawdę fundacji. I nie widać po mnie, który dość ma trafną w mojej opinii nazwę, ponieważ te tematy depresji, lęku wśród szczególnie, ja nie chcę powiedzieć naszej grupy zawodowej, chociaż oczywiście ona jest narażona, ale ogółem grup zawodowych, lekarskich czy służb mundurowych jest dość przemilczane, że tak powiem. I jest, wydaje się nawet być czasami tematem tabu, że nie wolno w tym się przyznać.

Monika Rachtan
Była taka sytuacja w internecie kiedy jedna psychiatrka właśnie ujawniła, że choruje na depresję i została zlinczowana przez ludzi. Na tym chyba Twitterze się przyznała tylko przez środowisko psychiatrów, że w ogóle mogła coś takiego powiedzieć. Dla mnie zjawisko było bardzo ciekawe, bo ja walczyłam wiele lat o to, żeby w mediach mówić o tym, że lekarze mogą chorować na depresję tak samo jak mogą złamać rękę, mieć wypadek samochodowy czy cokolwiek innego może im się wydarzyć. Tak samo może państwo nie uwierzycie, ale też mogą mieć czasem katar i mogą chorować na depresję. I ten problem mówienia, mówienia o tym, bo to jest problem nie mówienia o tym jest bardzo istotny. I bardzo Cię tutaj proszę o taki głos trochę rozsądku do ludzi, że depresja jest jakąś inną chorobą niż choroba zwyrodnieniowe stawów. Jeżeli tak patrzysz jako medyk tak?

Władysław Krajewski
Absolutnie nie. Ja powiem szczerze, oczywiście pod względem medycznym, lekarskim to jest. To jest różne choroby, jak sobie porównasz. Tylko różnica polega na tym, że nadal używamy pojęcia choroby, to jest, że tak powiem, są osobny numer przepisany w Międzynarodowej Klasyfikacji chorób, jest przypisany osobny numer kodowy dla jednej jednostki i dla drugiej jednostki. To jest, takie same mamy ścieżki leczenia, że tak powiem, plany diagnostyczno-lecznicze. Więc traktowanie tego jak coś gorszego czy choroby, choroby gorszego sortu to jest kuriozalne tak naprawdę ja. I znowu wydaje mi się, że po prostu społeczeństwo musi też, że tak powiem, wyedukować się w tym zakresie, wyedukować się i też dlatego też wychodzimy z tymi rozmowami, żeby pokazać, że tak naprawdę te choroby, a szczególnie choroby psychiczne. Ja bym nawet osobiście powiem, że czasami oni są, one są przepraszam. One są bardziej, bardziej podstępne i dla mnie są, ponieważ taka złamana kość jak wspomniałaś ją widać albo na rentgenie, albo wystaje, albo w jakikolwiek sposób. Po prostu jest obrzęk, boli.

Władysław Krajewski
Mamy tę przyczynę. Jeżeli zrobimy multum, multum badań, badań obrazowych, na przykład rezonans, niech będzie tomografię, cokolwiek, cokolwiek inne badanie, to my tego nie doświadczymy, nie doświadczymy tak naprawdę, nie zobaczymy na tych zdjęciach tak naprawdę choroby psychicznej. Ale najtrudniejsze jest to, że ta choroba zabija i nie ma tej złamanej kości. Nie widać tego. Oczywiście być może są, że tak powiem. Nie chcę w dział też psychiatrii wypowiadać się za dział psychiatrii, że są pewne, pewne, pewne, że tak powiem, czynniki diagnostyczne w badaniach, które mogą zwrócić uwagę, że właśnie ta osoba może chorować psychicznie, ale większość z nich, z tego, co mi wiadomo, tego nie ma.

Monika Rachtan
Objawy somatyczne nie są widoczne.

Władysław Krajewski
Dlatego też kiedyś jak były przeprowadzone takie eksperymenty, teraz oczywiście to poszło bardzo do przodu. Eksperyment polegał na tym, że osoby jako aktorzy udawali pewne objawy i wydawało się wtedy to znaczy, że całą psychiatrię nie ma sensu, ponieważ przecież można lekarza oszukać. I właśnie chodzi o to, że my musimy być też szczerzy.

Władysław Krajewski
Jeżeli w tym eksperymencie te osoby udawały, wiedziały, co powiedzieć, to odwrotnie. To znaczy, że ci psychiatrzy są dobrze wyedukowani, wiedzą, że tak powiem, jakie są objawy, wiedzą, co te osoby powiedziały i rozpoznały dobrze jednostkę chorobową. To, że to było, że tak powiem, podstawione, to już coś, coś innego pod tym względem. Więc dlatego chcę, chcę zaznaczyć, że to absolutnie nie jest, nie jest taka inna choroba, że nadal jest chorobą i chorobą, które zabija.

Monika Rachtan
Do jakich problemów jeszcze to wypalenie zawodowe może prowadzić do jakichś problemów prowadzi wśród medyków, bo ty obserwujesz to środowisko, jesteś tam na co dzień, więc widzisz, co się w nim dzieje.

Władysław Krajewski
Ja powiem szczerze, że pod tym względem, jeżeli chodzi, możemy też podzielić, czy to mówimy o jednostce, czy mówimy o relacjach z pacjentami, czy mówimy o zespole, ponieważ wypalenie zawodowe, jak powiedziałem wcześniej, ono jest wielopoziomowe, wielopoziomowe, który działa tak naprawdę też, zarówno i jego podłoże jest wielopoziomowe i tak samo oddziałowuje na każdą z tych jednostek. Sama ta osoba jest zazwyczaj po prostu zniechęcona do tej pracy, wręcz się męczy, popada ewentualnie w nałogi.

Monika Rachtan
Jakie to są nałogi?

Władysław Krajewski
Dziękuję Ci bardzo za to pytanie tak naprawdę, bo jak pół roku temu zacząłem zgłębiać ten temat, to po prostu byłem przerażony jak o tym się nie mówi.

Monika Rachtan
Ale o czym? Czy możemy powiedzieć głośno i wyraźnie w naszym programie, o czym się nie mówi, bo to jest bardzo potrzebne, żebyśmy my właśnie głośno w programie podkreślili, jaki to jest problem.

Władysław Krajewski
Problem zazwyczaj popadania w nałóg alkoholizmu wśród lekarzy. Oczywiście w innych grupach, w grupach zawodowych również to się zdarza, ale właśnie wspomniana fundacja "Nie Widać Po Mnie". Według jej szacunków tak naprawdę około jednej trzeciej lekarzy może mogą mieć problem ze spożyciem alkoholu.

Monika Rachtan
I to też młodych lekarzy dotyczy ten problem?

Władysław Krajewski
Wszystkich lekarzy tak naprawdę.

Monika Rachtan
Gdzie piją lekarze? W domu czy na oddziałach.

Władysław Krajewski
I to właśnie najtrudniejsze jest to, że zaczyna się to w domu. Tak naprawdę. Zazwyczaj, ponieważ dom jest taką naszą fortecą, czujemy się tam bezpiecznie, więc dlatego odreagowują te problemy w domu, przychodząc później, kiedy to staje się już rzeczywiście nałóg, kiedy już nie są w stanie funkcjonować bez tego, to zaczyna przychodzić do pracy. Pozwoliłem sobie powiedzieć właśnie o tym. O tym, że żartobliwie się mówi, że wcześniej nie wyobrażał się dyżuru bez flaszki i tak naprawdę to pokazywało w tych żartach trochę jest takiej prawdy, że wcześniej, wcześniej to mówię od 30 lat temu. Tak naprawdę to już gwałtowne zaszły zmiany pod tym względem, ale to pokazuje, że już wtedy problem wypalenia tak naprawdę tego stresu był zauważalny i że już w pracy tak naprawdę ci medycy próbowali odreagowywać w taki sposób.

Monika Rachtan
Że pili wspólnie na dyżurze?

Władysław Krajewski
To, że tak powiem, z takich żartów jak mówię, aczkolwiek nie jestem. Czasami się zastanawiam, czy troszkę prawdy w tych żartach nie ma. Szczególnie, że ten problem nie zniknął. Tak naprawdę on zniknął w miejscach pracy, że to stało się bardziej, zwiększyło się świadomość. Na pewno społeczeństwo nie tylko, że tak powiem, środowiska lekarskiego i środowiska medycznego, tylko że tak powiem, społeczeństwa na temat szkodliwości alkoholu.

Monika Rachtan
Zdarzyło ci się spotkać pijanego lekarza na dyżurze? Albo czy widziałeś, że jest pod wpływem alkoholu? Miałaś takie sytuacje?

Władysław Krajewski
Jako, w mojej karierze nie, zdarzyło się raz, jak byłem nastolatkiem jeszcze. I ten lekarz właśnie badał mnie i musieliśmy powtórzyć badanie pod tym względem, że moja mama po prostu wyszła ze mną. Po prostu ze względu na to, że już zaczęło się robić nieprzyjemnie. Może tak to nazwę. Dlatego też troszeczkę ten problem, który w jakiś sposób jest moim takim, takim przeżyciem osobistym. Więc dlatego też jestem bardziej, bardziej spostrzegawczy pod tym względem, więc na szczęście, na szczęście podczas całych moich studiów, podczas pracy w szpitalu, w różnych szpitalach, na stażu nie spotkałem się ani z jedną taką sytuacją. Słyszałem, że na przykład to były raczej osoby, takie pojedyncze przypadki, ale jak mówię, że musimy też rozróżnić, że jest taka rzecz, jak wysoko funkcjonalny alkoholizm, tzn. że ta osoba i na pozór akurat na co dzień jest bardzo miła, Bardzo zazwyczaj jest też rozmowna, bardzo taka ekstrawertyczna. Ona naprawdę zachęca do siebie, ale później jak wraca do domu, to są jakieś takie kolokwialnie 2, 3 piwka dziennie, jakieś wino, butelka wina, później ta liczba alkoholu.

Władysław Krajewski
Tak naprawdę ilość alkoholu zwiększa się po prostu w taki sposób, że ta osoba nie jest w stanie funkcjonować bez tego, a wydaje się, że takiego problemu nie ma. I najgorsze właśnie w tym, że my też możemy przegapić takie przypadki, które później owocują niestety nie tylko tak naprawdę chorobami, chorobami przewlekłymi u takiej osoby, ale jeszcze jej problemami, też problemami, chorobami psychicznymi. I też pamiętajmy, że też alkoholizm jak i każdy nałóg, jakie to wypalenie, tak naprawdę to to są objawy, a przyczyna jest gdzieś indziej. Właśnie to jest kluczowe, że nie możemy leczyć samych objawów, czekając na to, że przyczyna zniknie. Nie wiem, po prostu tuszujemy tą sprawę. Dlatego w przypadku właśnie w przypadku alkoholizmu wśród naszej grupy zawodowej, wśród lekarzy, to na pewno początek tego problemu trzeba szukać właśnie w mobbingu, wypaleniu tak naprawdę, który jest, że tak powiem, są składowymi tego, że ta osoba, nie czuje się na siłach, żeby poradzić w sposób bardziej, że tak powiem, w sposób bardziej adekwatny do tego, tylko szkodzi właśnie sobie.

Władysław Krajewski
I ta wspomniana przeze mnie fundacja po mnie nie widać, również pracowała, że tak naprawdę dwie trzecie lekarzy w Polsce czują się, czują się wypaleni, a w przypadku onkologów ten procent jest 70, wynosi 75%, więc to jest po prostu niebotyczny, niebotyczne liczby. A 75% ogółu lekarzy to również zgłasza, że albo ma stwierdzone, albo jest w trakcie badanie w kierunku chorób psychicznych albo zaburzeń lękowych. Więc to jest problem, który jest wszechobecny.

Monika Rachtan
Kiedy mówisz o nałogach, nie mogę nie zapytać, czy lekarze też palą papierosy?

Władysław Krajewski
To niestety wredne pytanie. Wredne pytanie, ale odpowiem szczerze. Niektórzy, niektórzy pewnie tak. Ale znowu jako jestem przeciwnikiem tak naprawdę palenia. Nie tylko ze względu na to, że jestem lekarzem a priori z tego powodu musiałbym być tak naprawdę, ale ogółem dla mnie. Dla mnie samo palenie samo w sobie nie ma, że tak powiem, te efekty, które są, są od tego nałogu, nie są współmierne ze szkodami, które przynosi. Więc dla mnie to jest gra niewarta świeczki. Aczkolwiek niektórzy lekarze rzeczywiście palą. Jedynie co mnie cieszy, że naprawdę nawet w grupach studenckich tak naprawdę to nie są jeszcze lekarze, to są studenci nawet, więc wydawałoby się, że student to może pozwolić sobie więcej, ale już wtedy nawet jest świadomość, że po prostu to jest szkodliwe, że to jest niepotrzebne absolutnie. Więc nawet w grupach studenckich zazwyczaj to są parę osób tak naprawdę. Co więcej, zazwyczaj jak się pyta się na studiach, czy ktoś pali, to zazwyczaj też nikt się nie odzywa. Pod tym względem jest to troszkę wstydliwy problem.

Władysław Krajewski
Właśnie to jest to. To jest to, że ten alkoholizm, o którym wspominałem, te nałogi, to nie jest wstydliwy problem, to trzeba o tym rozmawiać, ponieważ żeby znaleźć przyczynę i to wyleczyć, a ten szkodliwy nałóg w postaci właśnie tych, tych papierosów itd. Ja cieszę się, że społeczeństwo tak naprawdę świadomość na temat szkodliwości na tyle rośnie, że ten problem, że ktoś pali, staje się wstydliwy. Więc to też ja mam nadzieję, że komuś może posłużyć motywacją do rzucenia palenia.

Monika Rachtan
Była u nas pani profesor, która zajmuje się leczeniem raka płuca w programie i sama powiedziała o tym, że rzuciła palenie 20 lat temu. I mówi wie Pani, Pani redaktor, 30 lat temu to każdy palił. To w ogóle się nie mówiło o szkodliwości palenia. Stąd to moje pytanie. Ale ty reprezentujesz pokolenie młodych lekarzy. Powiedz mi, jak wy młodzi lekarze, wyobrażacie sobie wasze życie pogodzone z pracą? Mówiłeś o work life balance. Czy w ogóle się da, będąc lekarzem, wykonując zawód medyka ten balans zachować?

Władysław Krajewski
Na początku rzeczywiście, to szczera odpowiedź z mojej strony, że powiem, że jest na pewno to trudne na samych początkach. Później jak mówię, że mamy możliwości, mamy elastyczny dość ten zawód, możemy obrać ścieżkę, która nawet nie obowiązkowo to musi być ścieżka lekarska, tylko możemy kontynuować w innych zawodach. Absolutnie. Więc dlatego, jak w każdym zawodzie jak najbardziej się da. Co więcej, chcę zwrócić uwagę, że my jesteśmy tak naprawdę pokoleniem, który odrobił lekcje, odrobił lekcje naszych bliskich, rodziców, znajomych, kolegów starszych, którzy właśnie jak ta pani profesor wspomniana zwraca uwagę, że 30 lat temu to była inna sytuacja z tymi, z tymi papierosami. Jeżeli inna sytuacja było pod względem takiej kultury przepracowania się, przemilczanie problemów, to teraz to odbija w drugą stronę. I bardzo, bardzo się cieszę, że tak naprawdę w taki sposób to się rozwija, że młodzi ludzie tak naprawdę chcą rzeczywiście mieć troszkę czasu zarówno dla siebie, dla rodziny też. Widząc te problemy, o których wspominaliśmy wcześniej, to też rozumieją, że nie chcą tak.

Władysław Krajewski
I właśnie to już stanowi to clue tak naprawdę, który mam nadzieję, że kiedyś pozwoli nam w ogóle ten problem wypalenia. Problem mobbingu tak naprawdę może inaczej one staną się marginalnym problemem ze względu na to, że świadomość ludzka będzie rosła na ten temat i co najważniejsze chęci do tego.

Monika Rachtan
Czyli ta potrzeba zmiany. Jeżeli chodzi o spojrzenie na zawód medyka. Jaki ten medyk powinien być nie medyk 24 godziny pod telefonem, który nie jeździ na urlop, który nie ma dzieci, które zapomina o urodzinach córki, a sekretarka musi kupować kwiaty dla żony, bo zapomniał o rocznicy ślubu, że wy tego już nie chcecie, że 8 godzin w pracy i potem trochę pożyć, a wtedy to wypalenie zawodowe prawdopodobnie jeżeli przyjdzie, to przyjdzie po 20 latach praktyki, po trzydziestu latach praktyki, a nie na studiach.

Władysław Krajewski
Być może wcale tak naprawdę, bo zwróćmy uwagę tylko, że jeżeli pracuje się w takim zespole jak takim wspierającym się tak naprawdę, mając dobrą atmosferę w pracy, to tak naprawdę może to wypalenie nie przyjść ze względu na to, że nie ma takich powodów ku temu. Szczególnie jeżeli chcesz tak naprawdę to robić, to nie pojawia się takiego, jak bym powiedział. Nie pojawi się takich, takiego dużego podłoża psychicznego do tego, żeby rzeczywiście ta osoba się wypaliła. Dlatego oczywiście w pewnym wieku chcemy już troszkę się zatrzymać, zostawić to. Zająć się jak zwrócimy uwagę też rzeczami, które już są, mniej nas zobowiązują do czegoś, ale nadal wielu. Dlatego wielu lekarzy, oczywiście oprócz lekarzy, którzy robią to po prostu z tej wspomnianej kultury, przepracowania się, to wielu lekarzy, również z pasji, po prostu tym się zajmuje i po latach. Więc to jest to, to jest to.

Monika Rachtan
A jak wypalony medyk reaguje na pacjenta?

Władysław Krajewski
I właśnie to jest też, jak mówiłem, że są trzy tak naprawdę poziomy, to oprócz tego, że ta osoba sama się nie odnajduje ze sobą, to tak samo w postaci tego pacjenta. Tak naprawdę to jest zazwyczaj mniej chętna do pomocy. Jest tak naprawdę tak po ludzku, jak podejdziemy do tego. Jeżeli coś nam się nie podoba, coś nas męczy, nudzi, że my tego nie chcemy, to my staramy się to odciągać albo zrobić to szybciej, byle jak, po prostu, żeby po prostu uwolnić się tak, uwolnić się od tego. Więc tu dochodzimy do podobnej sytuacji. Dlatego dla takiego wypalonego medyka tak naprawdę pacjent jest przykro to stwierdzić, ale jest obciążeniem, po prostu kolejnym obciążeniem psychicznym właśnie. Więc dlatego też, dlatego też to jest ważne. To, o czym wspomniałem, że to nawet nie prowadzi do prowadzi do nieefektywnego leczenia tego pacjenta. Do tego oprócz tego, że same leczenie jest nieefektywne, to sam pacjent nie jest zadowolony. Sam lekarz jest niezadowolony, bo przypominam, że są wiele, wiele przypadków. Po prostu są to osoby ambitne tak naprawdę i też dochodzi do pewnego rodzaju personalizacji tej osoby.

Władysław Krajewski
To znaczy, że staje się, staje się niechętna wobec siebie, wobec swoich dokonań, wobec współpracowników, który później to nie zostaje tylko w pracy, które właśnie staje się niechętne również po powrocie do domu, do spędzenia czasu z rodziną. I właśnie najgorsze to, że kiedy to się zacznie i rzeczywiście w taki sposób już będzie postępowało, to troszkę to idzie, jak mówiłem, taka napędzająca fala, sama napędzająca się fala. Więc dlatego póki ta fala jest jeszcze dosłownie przy takich złych na samym początku, to chcemy. Chcemy zwrócić uwagę, że żeby pomóc tej osobie, żeby zatrzymać to, ponieważ później to już nie będzie na to czasu i pamiętajmy też, że też przy okazji. Tak naprawdę jakości i bezpieczeństwa pacjenta w ochronie zdrowia to też to też zwracaliśmy uwagę, że tak naprawdę wypalony medyk, przemęczony medyk to jest o wiele większe, o wiele większe prawdopodobieństwo, że może dojść do niepożądanego zdarzenia medycznego, który absolutnie nie życzyłby sobie pacjent, nie życzyłby lekarz albo ktokolwiek ze szpitala. Ale do tego może dojść bez naszej woli.

Władysław Krajewski
I to przemęczenie tak naprawdę jest jednym z głównych czynników i to wypalenie zawodowe już jako postępowanie tego stresu i przemęczenia jest jednym z czynników, który do tego doprowadza.

Monika Rachtan
Czy widzisz szansę na to, żeby środowisko zmieniło się samo, żeby to lekarze sami tą zmianę spowodowali. Czy jednak potrzebujecie jakiś rozwiązań systemowych, żeby to się udało?

Władysław Krajewski
Właśnie, cały czas, cały czas będę do tego wracał, że ze względu na to, że nie uda się niestety tego problemu rozwiązać w pojedynkę byśmy bardzo chcieli. Tak naprawdę my jako aktywiści społecznie czy my jako system, czy my jako po prostu jako ludzie byśmy chcieli to rozwiązać, Ale ze względu na to, że ten problem jest wielopoziomowy, to zarówno trzeba to rozwiązać na poziomie tej jednostki zarówno systemowo. Taki pomysł, który jest też proponowany przez nas jako Porozumienie Rezydentów, przez który tak naprawdę przez związek zawodowy został, został też stworzony. Jest to wprowadzenie minimalnego zatrudnienia lekarza w przeliczeniu na pacjentów, to znaczy, że na określonego lekarza będzie przypadało tylu pacjentów. Wiem, że to jest, to jest oczywiście wyzwanie dla tak naprawdę dla całego Ministerstwa Zdrowia i dla szpitala. Absolutnie. Ale wtedy pacjenci będą czuli się bardziej zaopiekowani. Będzie to bezpieczniejsze zarówno dla lekarza, jak i dla pacjenta. Więc to jest takie, że tak powiem. To jest ta zmiana systemowa, które by oczywiście pomogła.

Monika Rachtan
Mamy już pierwszy konkret dla pani minister Izabeli Leszczyny. Ale skoro mamy trzy poziomy tego całego problemu związanego z wypaleniem, to jakie jeszcze dwa postulaty od was, od młodych lekarzy? Jakich zmian potrzebujecie?

Władysław Krajewski
Zarówno bym zwrócił się nie tylko do ministerstwo pod tym względem, również do środowiska, ale jeżeli chodzi, jeżeli chodzi o ministerstwo, o taką zmianę systemową, które naprawdę bardzo, bardzo dużo przyniesie i pod względem bezpieczeństwa pacjenta, i pod względem jakości i bezpieczeństwa pracy lekarza. To jest odciążenie ze zbędnej tak naprawdę dokumentacji, której mamy ogrom. Co więcej, można to połączyć właśnie troszkę, troszkę wprowadzając też studentów, studentów do systemu, wprowadzając stanowiska asystentów medycznych. Ponieważ wielu z pacjentów to było kiedyś moje marzenie, tego nie było, że tak powiem, tych miejsc, żeby popracować już bardziej lekarsko, już nie tak na studiach, tylko zobaczyć już w takim popracować, być częścią tego zespołu. Więc wprowadzenie takiego stanowiska, odciążenie z biurokracji to jest wydaje się być małostkowe pod tym względem, ale któregokolwiek lekarzaa się nie, nie zapyta o to, a szczególnie zabiegowców się, to obiema rękoma będzie za po prostu i powie, że to ułatwi jego pracę, ułatwi, poprawi jakość tej pracy i on będzie zajmował się tym, co jest właściwe leczeniem, do czego jesteśmy uczeni.

Władysław Krajewski
I trzeci poziom tak naprawdę to już kieruje tak naprawdę do naszego środowiska. Nie da się ukryć, że musimy o tym rozmawiać. Musimy rozmawiać o problemach, które się pojawiają. Musimy rozmawiać o mobbingu, ponieważ mobbing zazwyczaj rządzi się taką zasadą, że najważniejsze, a szczególnie osoba ten mobber. Jak właśnie zwrócił się mój kolega, że on jest takim, czuje się królem w pojedynkę. Jeżeli będziemy o tym rozmawiać i to jest kluczowe, że możemy pozbyć się, pozbyć się tego problemu, możemy zacząć to naprawiać. Więc to też taką wagę do środowiska naszego, żeby rozmawiać o tym, rozmawiać, o wypaleniu, rozmawiać o chorobach psychicznych, rozmawiać o mobbingu. Ze względu na to, że te problemy musimy już leczyć. Może inaczej musimy leczyć samą przyczynę powstawania tych problemów, nie objawy. Kiedy już być może będzie za późno.

Monika Rachtan
W takim razie ja z apelem do społeczeństwa, ale także do środowiska medycznego, że wypalony, przemęczony lekarz to niebezpieczny lekarz