Czy obniżenie składki zdrowotnej może zaszkodzić szpitalom? Odcinek 101

Tomasz Kopiec
Tych pieniędzy jest za mało i będzie za mało. Zresztą Barack Obama chyba powiedział o tym, że system ochrony zdrowia, każdy system ochrony zdrowia wchłonie każdą kwotę. W tej chwili to jest ta różnica między zgonami a urodzeniami wynosi już chyba 170 tysięcy.

Monika Rachtan
Co powinien zrobić prezydent, kiedy już ta ustawa trafi w jego ręce? Czy powinien podpisać i zgodzić się na obniżenie składki zdrowotnej, czy jednak może warto jeszcze podyskutować na ten temat?

Tomasz Kopiec
To jest system naczyń połączonych. Tak więc dzisiaj wykształcone właściwy sposób mechanizmy spowodują w przyszłości obniżenie kosztów tego systemu przy mniejszej ilości osób płacących na ten system. To jest tak, to trzeba zrobić. To nie tylko kwestia dostępu do tańszych gruntów i tworzenia osiedli bardziej kameralnych, ale to jest zapewnienie tego dostępu do podstawowej opieki zdrowotnej, dobrej podstawowej opieki zdrowotnej, skutecznej diagnostyki i właśnie tworzenia żłobków, przedszkoli. Zachęca ludzi do tego, żeby żeby uciekli z tych terenów miejskich i centrum miasta w kierunku terenów tych bardziej bardziej odległych od centrum.

Monika Rachtan
Cześć, Monika Rachtan. Witam Was bardzo serdecznie w kolejnym odcinku programu. Po pierwsze pacjent. Trwa dyskusja nad tym, czy składka zdrowotna powinna zostać obniżona. Doskonale wiemy, że w naszym systemie opieki zdrowotnej brakuje pieniędzy. Jak ta obniżka wpłynie na kondycję Narodowego Funduszu Zdrowia? O tym będę rozmawiała dziś z moim gościem, a jest nim Tomasz Kopiec. Dzień dobry, witam serdecznie. Panie doktorze, no właśnie, co powinien zrobić prezydent, kiedy już ta ustawa trafi w jego ręce? Czy powinien podpisać i zgodzić się na obniżenie składki zdrowotnej, czy jednak może warto jeszcze podyskutować na ten temat?

Tomasz Kopiec
Ja myślę, że dyskusja jest potrzebna, bo z jednej strony na pewno trzeba dostrzec interesy Przedsiębiorców i chęć tego, żeby ponosili mimo wszystko niższe, niższe nakłady. W związku ze składką zdrowotną, zwłaszcza ci ci tacy lokalni, drobni przedsiębiorcy. Z drugiej strony faktycznie uszczuplenie o kwotę prawie 5 miliardów złotych.

Monika Rachtan
No właśnie 5 miliardów złotych. Czy to jest dużo w kontekście do tego, ile obecnie wynosi budżet Narodowego Funduszu Zdrowia? Ile wydajemy na zdrowie?

Tomasz Kopiec
No właśnie, to nie jest specjalnie dużo, jakby w skali odnoszenie się do całego budżetu. Faktycznie to jest ponad 200 miliardów, które rekordowe zresztą, które jest przeznaczone w tym roku na finansowanie świadczeń zdrowotnych. Ale proszę pamiętać, że mniej więcej w takiej kwocie czy o takiej kwocie dyskutowaliśmy, kiedy kończył się rok 2024 i należało pokryć zobowiązania z tytułu nadwykonań. I tutaj tych pieniędzy nie było. Trzeba było dokonywać kolejnych przesunięć w budżecie państwa, aby te środki zostały uruchomione Narodowego Funduszu Zdrowia i aby zabezpieczyć te płatności. I one też nie wszystkie zostały przecież w wielu wypadkach zapłacone.

Monika Rachtan
Panie Tomaszu, a zapytam o nastroje medyków, bo jest Pan dyrektorem dużego szpitala w Warszawie i widzicie w jakiej kondycji są Wasze budżety. Słyszycie, że pieniędzy będzie mniej, Mniej? Chociaż oczywiście pan minister finansów zapewnia, że te 5 miliardów złotych znajdzie się w budżecie NFZ u. Tak czysto ekonomicznie. Czy to może zaszkodzić szpitalom? Czy może okazać się, że znowu tych pieniędzy będzie za mało?

Tomasz Kopiec
Wie pani, jeśli spojrzymy na te zobowiązania, które wynikają z kolejnych aktów prawnych, to się pojawiają i tych, które już w tej chwili obowiązują, które nakładają na nas chociażby w połowie roku podniesienie kolejny raz wynagrodzeń, to faktycznie tych pieniędzy jest za mało i będzie za mało. Zresztą Barack Obama chyba powiedział o tym, że system ochrony zdrowia, każdy system ochrony zdrowia wchłonie każdą kwotę. I to trochę tak wygląda. To znaczy nam faktycznie brakuje pieniędzy, chcąc realizować wszystkie zobowiązania, które mamy, nie tylko z punktu widzenia chociażby tych, których wspomniałem, wzrostu wynagrodzeń, ale przed nami potężne wyzwania inwestycyjne związane chociażby z KPO, w którym to szpitale samodzielnie muszą pokrywać VAT wynikający ze środków, które pozyskają na ewentualne kolejne cele, które chcą finansować. Przed nami potężne zadania związane chociażby z cyberbezpieczeństwem i tym, co się dzieje w tej chwili. Z punktu widzenia zagrożeń, bo z jednej strony pojawiają się środki z KPO, ale z drugiej strony warunki udziału w tym konkursie budzą wątpliwości co do tego, czy większość szpitali, która jest nawet zakwalifikowana, będzie w stanie z tych środków skorzystać, bo tylko 300 podmiotów jest zakwalifikowanych do tego finansowania, a na rynku mamy 800 mniej więcej, które pewnie chciałyby się ubiegać o takie finansowanie.

Tomasz Kopiec
A zatem tak dzisiaj pieniędzy w systemie każda kwota jest potrzebna do tego, żeby realizować cele, zarówno te wynikające z bieżącej działalności, jak i potrzeby inwestycyjne.

Monika Rachtan
Jeżeli uważasz, że nasza rozmowa jest interesująca i szukasz więcej wartościowych treści, subskrybuj nas na YouTube i Spotify. Monika Rachtan. Zapraszam.

Monika Rachtan
Wiele mówi się w dyskusji publicznej, że NFZ działa trochę na kreskę, że już teraz tych pieniędzy brakuje i że ten deficyt w kolejnych latach będzie ogromny. Są niewyobrażalne kwoty. Co należałoby zrobić, żeby tych pieniędzy w Narodowym Funduszu Zdrowia było więcej? Albo w ogóle czy ma sens zwiększanie finansowania NFZ u, czy może trzeba by było w jakiś sposób uszczelnić system, Lepiej wydawać te pieniądze?

Tomasz Kopiec
Myślę, że to myślenie właśnie to drugie myślenie jest mi bliższe. To znaczy dyskusja na temat tego, jak lepiej wydawać pieniądze, które są, Znaczy my moglibyśmy nieskończoną ilość właściwie zwiększać te potrzeby. Natomiast należy się zastanawiać, czy właściwym jest ten sposób, który wydajemy. I tu powinniśmy rozpocząć dyskusję, bo po pierwsze pamiętajmy o tym, że demografia jak wygląda, doskonale wiemy. Starzejemy się, jest nas coraz mniej, a zatem te nakłady, które będziemy ponosić na ochronę zdrowia, będą dotykały coraz mniejszej grupy osób, czyli systematyczne będą i tak rosły. W związku z tym należy zastanowić się, czy jeśli będą rosły, to czy nie powinniśmy tego strumienia pieniędzy przeznaczyć, czy przesunąć się w innym kierunku, m.in. w kierunku profilaktyki. Ja jestem entuzjastą profilaktyki, profilaktyki i zarówno tej, którą robimy na poziomie lecznictwa stacjonarnego w szpitalu, ale też tej profilaktyki, która moim zdaniem powinna się dziać w samej edukacji zdrowotnej.

Monika Rachtan
W domu każdego Polaka.

Tomasz Kopiec
W domu każdego Polaka. Tam powinniśmy wykształcić w sobie mechanizmy, które będą nas uczyły tego, jak zarządzać skuteczniej swoim zdrowiem.

Monika Rachtan
Panie Tomaszu, ale ja w jednym odcinku powiedziałam, że oceniam wiedzę Polaków z zakresu edukacji zdrowotnej na jedynkę z minusem, bo uważam, że każdy z nas może dużo mówić o swoim zdrowiu, ale w momencie, gdy wpada w ten system, kiedy musi z obywatela stać się pacjentem, to bardzo często stajemy dęba i nie wiemy w ogóle, w którą stronę mamy się poruszać, bo nie byliśmy w tej sytuacji. Przykład. Diagnoza choroby nowotworowej. Pacjenci zupełnie nie wiedzą, w jaki sposób, jakie są dalsze kroki. Tak naprawdę tylko liczą na to, co powie lekarz i podążają za tym, co mówi lekarz. Sami nie są w stanie ruszyć się w żadną stronę. Więc czy ta cała dyskusja o edukacji zdrowotnej, o profilaktyce. Ja o tym dyskutuję od dziewięciu lat z ekspertami i moim zdaniem w domu Polaków nie zmieniło się nic. Czy ma pan, ma pan jakiś pomysł, jak zmobilizować może w kontekście finansowym nas, żebyśmy chcieli korzystać z profilaktyki, która jest nam dana przez Narodowy Fundusz Zdrowia? Przykład program 40+, gdzie Polacy nie poszli się badać.

Monika Rachtan
Programy profilaktyczne, gdzie kobiety nie chodzą na mammografię. Jak zmobilizować? Czy mobilizacja finansowa jest tutaj dobrym pomysłem na to, żebyśmy żyli zdrowiej?

Tomasz Kopiec
Ja stawiałem takie tezy jakiś czas temu, aby różnicować kwestie chociażby w ubezpieczeniu. Uzależnić składkę taką sprawę od regularnego badania się. Myślę, że w to należałoby zaangażować medycynę pracy, tzn. Faktycznie spowodować tak jak na wzór państw skandynawskich, aby uzależniać wypłatę wynagrodzenia od regularnego systematycznego badania się, które byłoby potwierdzone w systemie. Te badania oczywiście powinny być uzależnione od wieku, w którym jesteśmy. Tą systematyczność należałoby zwiększać. Im jesteśmy starsi, to z pewnością my nie wykorzystujemy potencjału medycyny pracy. A gdzie mogę, to o tym opowiadam, ale też świadomość. Ja prowadzę zajęcia ze studentami na Uniwersytecie Medycznym w Łodzi i widzę, że ta świadomość, jeśli nawet jest u studentów, to ich rodziców już nie ma. Dyskusja na temat chociażby zdrowej żywności. Mi się bardzo zawsze podobają półki ze zdrową żywnością w sklepach. Zastanawiam się nad tym, to w takiej sytuacji ta pozostała żywność w sklepach jest niezdrowa. Rozumiem, ale jest. Jednym z elementów zajęć, które prowadzę. Jest właśnie dyskusja na temat składów tych wyrobów, które znajdują się w sprzedaży i w tych takich małych sklepach, czy w tych większych, czy w tych większych, wielkoformatowych i tam faktycznie my w ogóle nie czytamy, nie zastanawiamy się nad tym, jakie posiłki przyjmujemy.

Tomasz Kopiec
Rola śmieciowego jedzenia gdzieś tam tych fast foodów, one wpływają na nasz stan zdrowia i też nie dyskutujemy na temat tego, jak opłakane są skutki tego jedzenia.

Monika Rachtan
Ale ja też ostatnio zwróciłam uwagę, jeżeli już rozmawiamy o odżywianiu Polaków, że kiedyś w mediach padła, padła taka teza, że kebab jest najzdrowszym fast foodem. Ja absolutnie się z nią nie zgadzam i jakby nie uważam, że powinniśmy rozpatrywać zdrowe fast foody i niezdrowe fast foody, fast foody są po prostu niezdrowe. Natomiast to, ile budek z kebabem wyrosło w mojej okolicy, to. Ostatnio przechodząc koło takiej budki zastanawiałam się Jezu, kto tam je? No bo ja sobie nie wyobrażam. Ja nie jem mięsa, więc absolutnie nie znajdę tam nic dla siebie. Natomiast zastanawiam się jaki Polak, który w miarę racjonalnie dba o swoje zdrowie, pójdzie w to miejsce i będzie zamawiał kebaba? Jeżeli jest tych budek aż tyle, to znaczy, że my nie jemy go raz w miesiącu, tylko pewnie dwa razy w tygodniu. I znowu gdzie tu jest błąd? Czy brakuje tej komunikacji w mediach? Czy brakuje tego przekazu? Czy nikt nas nie mobilizuje do tego, żebyśmy jedli zdrowo? No bo skoro my tak właśnie wybieramy, no to nie wiem, czy to jest brak świadomości, czy to jest po prostu lenistwo.

Tomasz Kopiec
Myślę, że jest brak świadomości, ale to musi być głęboka, przez lata prowadzona kampania społeczna, która będzie uświadamiać nam ryzyka, które są związane z tym, że się nieprawidłowo odżywiamy. To jest kwestia elementów grywalizacyjnych, które powinny zachęcać Polaków do tego, żeby chociażby poprzez te punkty, które się zdobywa gdzieś tam w aplikacjach poszczególnych, ale jednak zacząć się ruszać, bo jeśli już nawet nie zdrowo jemy, to przynajmniej ruszmy się, To żeby była szansa na jakiś sposób spalenie tego, czy te 10 tysięcy kroków, 15, 20, czy różnego rodzaju inne wyzwania, które sobie robimy zdrowotne, Ale tak ta dyskusja relacji między niezdrowym odżywianiem się a tymi prozdrowotnym zachowaniami powinna być gdzieś eksponowana i dyskutować na pewno powinniśmy w ten sposób. No ale to, co pani wspomniała, program 40+ nie cieszył się specjalnym powodzeniem, a co dopiero, kiedy będziemy dyskutować na temat edukacji zdrowotnej i tego, co stało się całkiem niedawno, czyli spowodowania, żeby edukacja zdrowotna nie była przedmiotem obowiązkowym.

Monika Rachtan
Uważa pan, że powinna być przedmiotem obowiązkowym?

Tomasz Kopiec
Uważam bezwzględnie, że powinna być przedmiotem obowiązkowym. Musimy uświadamiać pojęcia, musimy uczyć semantyki, żeby dzieciaki w tym momencie wiedziały i były w stanie nawet wpływać na swoich rodziców. Dobrym przykładem jest moje dziecko, które paliłem przed laty. Papierosy, które powiedziało Tato, ja chcę, żebyś żył długo. W związku z tym rzuć palenie. Ja na skutek tego apelu.

Monika Rachtan
To rezonuje, prawda?

Tomasz Kopiec
Tak jest. Ja na skutek tego apelu faktycznie rzuciłem palenie po wielu latach palenia, Przekonany co do tego, że faktycznie zapominałem o tym, że nie żyję tylko dla siebie, tylko żyję również dla niej i dla. Dla ewentualnych wnuków. W związku z tym ta dyskusja musi się odbywać na poziomie rodzin. To, co pani wspomniała, ale to muszą, musi to wyjść z poziomu faktycznie gruntownego wykształcenia, wkomponowania w. Tak jak mówię, w zarządzanie zdrowiem jako kluczowego elementu. Jeśli dzisiaj pozostawiamy wybór, a edukacja zdrowotna pewnie będzie ostatnią lekcją, pewnie i to odbywającą się w piątek. W związku z tym w naturalny sposób dzieciaki nie będą wybierać. Tak, żałuję, że komponent seksualny tej edukacji seksualnej, nazwijmy go kontrowersyjnym, nie chcę tego oceniać. On wpłynął na to, że pozostałych bardzo wiele punktów związanych z edukacją zdrowotną nie stały się obowiązkowe. Może trzeba było komponent seksualny po prostu wyłączyć w tym momencie, aby on był nieobowiązkowy, a pozostałe elementy wprowadzić jako obowiązkowe. Bezwzględnie musimy dyskutować na temat zdrowia i jego jakości i zarządzania zdrowiem na przyszłość.

Monika Rachtan
Czy uważa Pan, że to, jak kształtują politycy właśnie sprawy związane ze składką zdrowotną? Z edukacją zdrowotną? Ja przyznam szczerze, że jako kobieta, jako matka, ta obietnica edukacji zdrowotnej w szkołach była dla mnie przyczynkiem do podjęcia pewnych wyborów podczas wyborów właśnie określonej partii. I mam takie poczucie, że ja się czuję oszukana, bo to nie zostało zrobione tak, jak ja chciałam. Kiedy kandydat na prezydenta, którego uważałam za racjonalnego człowieka, mówi, że edukacja zdrowotna nie musi być obowiązkowa, to ja po prostu miałam ochotę rzucić pomidorem w telewizor, kiedy to usłyszałam. I zastanawiam się, jak bardzo polityka i kampania wyborcza, w której dzisiaj jesteśmy, decyduje o naszym zdrowiu. I to przez wiele lat, bo ciągle nie ma dobrej okazji do tego, żeby wprowadzić porządną edukację zdrowotną w szkołach.

Tomasz Kopiec
A powiem tak żyję pół wieku już. I to zachęca mnie do obserwacji na temat tego, aby nie łączyć kampanii wyborczej z tym, co się później dzieje w dyskusji politycznej i ewentualnej skuteczności wprowadzanych aktów prawnych. To są dwie różne rzeczywistości.

Monika Rachtan
Ale wydawało się, że ta edukacja zdrowotna jest taka rzecz, która nikomu nie szkodzi. No kto by pomyślał, że będą się kłócić o edukację zdrowotną?

Tomasz Kopiec
No właśnie, To znaczy, wie pani, ja myślę, że politycy dzisiaj współcześni w tej sytuacji takich potężnych napięć geopolitycznych, ale wcześniej zresztą też potrafią się kłócić o wszystko.

Monika Rachtan
Jak widać.

Tomasz Kopiec
Jak widać, jak wiemy. Natomiast to jest ważne. Znaczy nie chciałbym przenosić naszej odpowiedzialności za zdrowie na poziom polityków, bo to wtedy na pewno nie wyjdzie, jeśli nie będziemy w stanie. My na poziomie rodzin wykształcić, wyedukować, wytłumaczyć, zachęcić do postawy prozdrowotnej, Jeśli jako rodzice będziemy cały czas podpisywać kolejne zwolnienia, żeby dziecko nie brało udziału w zajęciach sportowych z różnych powodów, a tak się dzieje i słyszymy o tym, że rodzice zwalniają dzieci z zajęć sportowych i nie zachęcają do ruchu, no to faktycznie się będzie przekładało na pogorszenie naszego stanu zdrowia. A co w związku z tym będzie się przekładało na wyższe koszty systemu ochrony zdrowia? Będziemy w związku z tym wprowadzać medycynę cały czas naprawczą, a nie zapobiegawczo i w konsekwencji koszt systemu będzie dużo, dużo wyższy i nie nadążymy za tym, żeby zmniejszającej się demografii Polski pokrywać tak potężnego kosztu.

Tomasz Kopiec
Więc to jest system naczyń połączonych. Tak więc dzisiaj wykształcony właściwy sposób mechanizmy spowodują w przyszłości obniżenie kosztów tego systemu przy mniejszej ilości osób płacących na ten system. To jest tak, to trzeba zrobić.

Monika Rachtan
Panie Tomaszu, wydaje mi się, że my cały czas w tej dyskusji o edukacji zdrowotnej mówimy o edukacji zdrowotnej dzieci, ale z tego, co wynika, z tego, co też pan powiedział, to w ogóle nasze dzieci nie potrzebują tej edukacji zdrowotnej. To ta grupa 30, 40, 50 latków, 60 latków, osób, które są de facto jeszcze aktywne zawodowo i decydują o tym, jak kształtujemy tą młodzież. To one potrzebują edukacji zdrowotnej, a my jesteśmy tym pokoleniem, które którego nie edukowano. Ja pamiętam, w liceum chodziłam do klasy biologiczno chemicznej i przy każdym układzie naszego ciała był dział ostatnia, ostatnia strona na temat chorób. I to było robione w ten sposób, że my się uczyliśmy różnych procesów, pojęć i ta ostatnia była, ta ostatnia strona i nasza pani od biologii zawsze mówiła a to sobie przeczytajcie, w domu tego nie będzie na teście. Więc mam wrażenie, że jesteśmy takim pokoleniem, którego w ogóle nie edukowano, a jeszcze nas wrzucono do internetu, gdzie pełno fake newsów, pełno dezinformacji i to my się powinniśmy najpierw wyedukować.

Monika Rachtan
No ale to co to mają do nas nauczyciele edukacji zdrowotnej? Przyjść do domu i nas zmusić, żebyśmy czytali książki o tym, jak żyć zdrowo?

Tomasz Kopiec
Na pewno będzie lepiej tak niż budowlańcy, którzy przypominają w internecie, Opowiadają o tym, jak leczyć chorych onkologicznie. I to jest niestety dramat tego, że tacy ludzie znajdują posłuch w społeczeństwie. Ale wie pani, to znaczy ja myślę, że każda droga będzie dobra do tego, żebyśmy poprawiali świadomość swoich wyborów, tych zwłaszcza prozdrowotnych, albo też przynajmniej byli świadomi tego, w jaki sposób degradowaliśmy swoje zdrowie i w jaki sposób to wpływało chociażby na naszą przyszłą chorobowość. Ale tak, to znaczy myślę, że powinniśmy przynajmniej na poziomie. A tutaj jest duża rola samorządu pamiętać, że samorząd w swoim budżecie posiada środki na na profilaktykę i promocji zdrowia, jeśli nie na poziomie centralnym, to na poziomie samorządów, na poziomie tych lokalnych wspólnot. Powinniśmy faktycznie dyskutować na temat wdrażania, a przede wszystkim profilaktyki albo przynajmniej edukacji zdrowotnej. Nawet na poziomie takich weekendowych, różnego rodzaju imprez organizowanych, które będą podnosiły, podnosiły naszą świadomość. Już wiemy, że nie cieszą się specjalnie powodzeniem chociażby mammobusy. W jednym z krajów ostatnio wycofano się wogóle z badań mammograficznych, traktując je jako mocno bolesne dla kobiet.

Tomasz Kopiec
Ale nawet gdyby uznać, że mammografia w jakiś sposób faktycznie poprawiała świadomość kobiet w Polsce, to proszę zwrócić uwagę, że oferowanie badań mammograficznych osobom na terenach wiejskich w okresie żniw była mocno chybiona, a potem rozpamiętywano na temat tego, że panie nie brały udziału w badaniach. Trzeba dopasować się do rytmu pracy na terenach, na terenach wiejskich. Ale myślę, że duża, duża rola jest zarządzających wspólnotami, tymi lokalnymi na poziomie gmin, na poziomie powiatów, aby uświadamiać mieszkańców, aby ich uświadamiać i zachęcać do tego, żeby no bo w końcu płacą podatki na rzecz tych gmin. To z tych podatków gminy się rozwijają. Te gminy znowu prowadzą akcje zachęcające do tego, żeby osiedlać się na terenie gminy. Dzisiaj myślę, że trzeba podejść do. My nazywamy to zdrowiu publicznym, podejściem takim siedliskowym, ale. Ale jakby zachęcać do tego, żeby budować obok zdrowia jeszcze chociażby zachęty dla młodych rodzin, żeby dzieci zaczęły się rodzić, bo mam potężny problem z narodzeniem. Tak, w tej chwili to jest ta różnica między zgonami a urodzeniami wynosi już chyba 170 tysięcy.

Tomasz Kopiec
A zatem nie tylko zarządzajmy zdrowiem z punktu widzenia tego, co się dzieje w tej chwili, ale myślmy o tym, w jaki sposób będą się będziemy zarządzać zdrowiem w przyszłości już tych nowych mieszkańców, już w jaki sposób rodziny mają chcieć rodzić dzieci w ramach poszczególnych gmin. I tutaj systemy muszą być bardziej rozbudowane nie tylko z punktu widzenia dostępu do POZ u czy do jakiegoś podstawowego zabezpieczenia szpitalnego, ale też z punktu widzenia chociażby żłobków czy przedszkoli.

Monika Rachtan
Myślę, że to decyduje o tym, że Polki i Polacy. Młodzi ludzie nie decydują się na rodzicielstwo bardzo często. Ostatnio spotykam się ze stwierdzeniem, że mówi dziewczyna o tym, że ona nie chce mieć dzieci i to jest jej decyzja, nie argumentując tego w jakiś sposób, ale zastanawiam się, czy ten czynnik właśnie związany z dostępnością do żłobków, przedszkoli, opieki medycznej, czy on decyduje, czy jednak są jakieś inne powody. Może ta sytuacja geopolityczna.

Tomasz Kopiec
Jest jednym z elementów prowadzimy rozmowę ze studentami na ten temat. Ja chętnie prowadzę takie dyskusje. Obok zdrowia poświęcone temu, dlaczego coś się dzieje, zadaję pytania, dzielimy się na grupy, dyskutujemy w trakcie takich debat na zajęciach i to jest na pewno jeden z elementów, to znaczy ta opieka nad. Czy dostęp do miejsc w żłobku, dostęp do przedszkola, opieka nad dziećmi, które później, z którymi faktycznie, Jeśli pojawiają się jeszcze. Pojawia się samotne macierzyństwo, to tutaj też pojawia się potężny problem jak zarządzać swoim czasem, jak go wykorzystać, Bo pracodawcy też nie stwarzają warunków i nie do końca idą na rękę. Może ci, którzy są w lepszej kondycji finansowej.

Monika Rachtan
Albo sami doświadczyli takiej sytuacji.

Tomasz Kopiec
Dokładnie, to potrafią na to odpowiedzieć. A zatem ten problem jest bardziej złożony. Ale ten system zachęt do tego powinien na pewno występować. Myślę, że w mniejszych wspólnotach jest trochę łatwiej tym zarządzać. Ja znam takie gminy w okolicach Łodzi, z której pochodzę, które sobie doskonale radzą z tym i faktycznie to powoduje, że migracja z tego dużego miasta do tych mniejszych, w tym obwarzanku Łodzi miejsc faktycznie się dzieje. To nie tylko kwestia dostępu do tańszych gruntów i tworzenia osiedli bardziej kameralnych, ale to jest właśnie zapewnienie tego dostępu do podstawowej opieki zdrowotnej, dobrej podstawowej opieki zdrowotnej, skutecznej diagnostyki i właśnie tworzenia żłobków, przedszkoli. Zachęca ludzi do tego, żeby żeby uciekli z tych terenów miejskich i centrum miasta w kierunku terenów tych bardziej bardziej odległych od centrum. I myślę, że to jest kierunek, ale to już zarządzający poszczególnymi, tak jak mówię, gminami powinni budować wielowymiarowe i myślę dużo dłuższym horyzoncie czasowym niż tylko jedna kadencja. Strategie zdrowotne.

Monika Rachtan
To jest też trudne i proste, bo jeżeli w samorządzie mamy tych kadencji kilka, to widzimy, że tutaj jest jakiś pomysł, jest jakaś koncepcja na to, a w momencie, gdy ta władza cały czas się zmienia, to trudno jest ustalić jakiś jedyny plan działania, jakiś właściwy plan działania. Ale zaciekawiły mnie te dyskusje ze studentami. Te debaty i narady, bo uważam, że powinniśmy słuchać głosu młodych ludzi i to oni nam powiedzą, czego oczekują, a my w jakiś sposób powinniśmy otworzyć się na te oczekiwania i znaleźć rozwiązania, które pomogą im po prostu lepiej żyć. A studenci mówią o obniżeniu składki zdrowotnej. Jak oni do tego podchodzą? Czy młodzi medycy w ogóle dotykają tego tematu? Czy oni w ogóle nie myślą o tym, że oni będą przyjmować pacjentów na NFZ i wszyscy mówią, że będą mieli prywatne gabinety?

Tomasz Kopiec
Nie są świadomi tego. Proszę mi wierzyć, że nasz system edukacji nie powoduje w tym systemie edukacji. Na uczelniach medycznych nie dyskutuje się na temat systemu ochrony zdrowia szeroko nie tłumaczy się jego fundamentów. Niestety i z przykrością to mówię, że należałoby faktycznie pogłębić wiedzę. Oczywiście są osoby zainteresowane, które zawsze będą chciały dotrzeć do tego, do tego źródła, ale dla wielu młodych, dla wielu młodych studentów oni nie rozumieją, jak wygląda system ochrony zdrowia i problemy, które w nim istnieją, głównie dotykają kwestie wynagrodzeń, to znaczy czy wchodząc do danego systemu, czy wykonując dany zawód w przyszłości, on i w jakiś sposób będzie regulowany jakimiś aktami prawnymi, Jakie będą minimalne wynagrodzenia? Jakie korzyści będą mieli z tego, że wejdą do tego systemu, nie zastanawiając się nad tym, jak skomplikowany jest ten. Jakie problemy dotykają system ochrony zdrowia obecnie? A zatem ta edukacja. Ja miałem okazję całkiem niedawno i od kilku lat jestem takim entuzjastą w gronie młodych osób na uniwersytecie dyskusji, aby każdy rok akademicki kończył się debatą oksfordzką między kończącymi, kończącymi poszczególne kierunki rocznikami i aby powstawało co roku list, który będzie kierowany ze strony uniwersytetu, a właściwie tych studentów do Ministerstwa Zdrowia, mówiący o tym.

Tomasz Kopiec
My chcielibyśmy, aby system wyglądał tak tak, tak czy tak.

Monika Rachtan
Bardzo ciekawa inicjatywa.

Tomasz Kopiec
Aby ten głos słyszalny i aby przede wszystkim absolwenci kierunku lekarskiego czy kierunku ratownictwo medyczne czy fizjoterapii byli w stanie między sobą wymienić swoje spostrzeżenia. Tak różne przecież, bo różne role będą wypełniali w tym systemie. Ale aby rozumieli swoje stanowiska, bo dzisiaj system jest systemem naczyń połączonych, współistniejących ze sobą przecież różnych zawodów, a ich podzielenie chociażby znamy na komisjach sejmowych czy komisjach senackich, kiedy dyskutujemy właśnie o zaszeregowanie do poszczególnych grup ze względu na podniesienie minimalnego wynagrodzenia. Coś, co się dzieje już od od kilku lat w systemie. I ci ludzie nie mówią ze sobą jednym głosem, nie rozumiejąc często swoich argumentów. Cały czas pokazują, że właśnie a to pielęgniarki, a to lekarze są istotniejsi, dietetycy zostali w ogóle pominięci. Fizjoterapeuci czy diagności też swoje argumenty podnoszą. A zatem warto byłoby dzisiaj, aby zaczęto mówić jednym głosem i w ogóle rozumieć, identyfikować problemy systemu ochrony zdrowia. Jeśli tego nie zrobimy na poziomie uczelni, no to obawiam się, że już później będzie trochę za późno i zaangażowani oczywiście będą chcieli poznać.

Tomasz Kopiec
Ja zresztą widzę takie dyskusje, które odbywamy w szpitalu z lekarzami, kiedy przychodzą ze mną i dyskutują na temat indywidualnych podwyżek czy tego, w jaki sposób należałoby pewne rzeczy finansować, czy chociażby realizować inwestycje w szpitalu, to tu muszę długo, często tłumaczyć zasady, które według których funkcjonuje szpital publiczny, zwłaszcza osoby, które pracują w prywatnych często biznesach medycznych i tylko szczątkowo, czasami angażują swój czas w system publiczny. U nich jest najtrudniej zrozumieć, że my jesteśmy działamy w rygorze, na przykład prawa zamówień publicznych i proces inwestycyjny trwa o wiele więcej niż prywatna klinika, która podejmuje decyzje tu i teraz sięgnięcia po daną technologię, bo ona jest atrakcyjna. My też chcielibyśmy w ten sposób zrobić, tylko my musimy to przeprowadzić przez radę społeczną, musimy to dostosować, wpisać w plan finansowy. My musimy mieć zapewnione finansowanie, musimy zrobić konkurs ofert czy też właśnie tryb, zastosować tryb konkursowy zamówieniem publicznym. To się przeciąga. Tak, to się przeciąga, idzie często w miesiąca i jeśli mamy odwołania i jeszcze inne rzeczy, to czasami rozciąga się np.

Tomasz Kopiec
Do sześciu miesięcy. I to jest potężny problem dzisiaj bycia konkurencyjnym i tej konkurencji, która jest między szpitalami publicznymi a prywatnymi.

Monika Rachtan
To czy faktycznie prywatyzacja, częściowa prywatyzacja jest tutaj rozwiązaniem. Czy potrzebujemy silnego ministra, czy minister zdrowia, która przyjrzy się tym problemom i będzie znała ten system od podszewki? Czy my potrzebujemy takiego menadżera, który po prostu przyjdzie ze szpitala, w którym udało się zniwelować dług? Szpital zarabia i dobrze funkcjonuje, mówi o szpitalu publicznym i będzie potrafił czy potrafiła wyciągnąć rękę do tych szpitali, które ciągle są zadłużone, które ciągle sobie nie radzą, bo tu ewidentnie czegoś brakuje.

Tomasz Kopiec
Ja myślę, że to odpowiadając na pierwszą część pytania, znaczy system ochrony zdrowia składa się faktycznie z podmiotów prywatnych i publicznych. Kilka razy uczestniczyłem w takiej debacie na temat tego, że faktycznie synergia między nimi występuje. Część pieniędzy faktycznie powinna trafiać do systemu prywatnego na równi z publicznym. Ja jestem za tym jak najbardziej, pod warunkiem, że te same zadania będą wykonywać prywatne podmioty publiczne. Czyli jeśli różnicujemy coś na poziomie tylko własności, to mamy prywatnych właścicieli, a publicznego właściciela, to i mają mieć na równi dostęp do świadczeń, do finansowania ze strony NFZ-u, to muszą mieć zapewnione te same zadania, bo ja dzisiaj ratuje życie mając SOR czy izbę przyjęć. Prywatne podmioty często nie mają, bo to są świadczenia, które są kosztochłonne, a prywatny podmiot nie związany kontraktem z Narodowym Funduszem Zdrowia, dość swobodnie może wybierać te świadczenia, które chce realizować, chociażby dokonując, czy pacjent przychodzi zapłacić za niego komercyjnie. Ja zaś muszę realizować całe spektrum świadczeń, czy właściwie wszystkie, które, które, które kierują pacjenta do naszej placówki.

Tomasz Kopiec
A zatem tylko jeśli mamy mieć podobny czy ten sam mechanizm finansowania ze strony publicznej, to na pewno te same obowiązki również powinniśmy mieć, a nie tylko wybieranie sobie częściowych rzeczy. Co do minister, który trafia do. A mamy ich naprawdę wielu wspaniałych w przeszłości. To nie są ludzie nieświadomi problemów systemu ochrony zdrowia, a my to wielokrotnie już przedyskutowaliśmy z wszystkimi możliwymi ministrami. Mówię my jako menadżerowie systemu ochrony zdrowia. Te diagnozy i wiele ich powstało. Natomiast jest kwestia oczywiście sprawczości politycznej, a silny minister nie rozwiąże problemu. Ta dyskusja powinna się odbywać dużo szerzej, czyli na poziomie partii politycznych dedykowanych dedykowanym rozwiązaniom, określonym osobom, które. Znajdują poparcie w większości swojego obozu, z którego się wywodzą i wybudowanie. Wybudowanie długoterminowej strategii zdrowotnej dla państwa. Mnie się wydaje, że dzisiaj powinniśmy. Ja często to powtarzam, ale już nie dyskutować na temat tego, w jaki kolejny sposób, jak kolejny raz przemalować ten pokój. Tylko faktycznie powinniśmy dość gruntownie przebudować w ogóle formułę jego funkcjonowania. Właśnie chociażby z tym elementem zachęcającym finansowym, o którym pani wspomniała.

Tomasz Kopiec
To znaczy, aby przenieść trochę odpowiedzialności za system ochrony zdrowia na pacjentów, Bo dzisiaj nie może być tak, że te osoby, które są zdrowe, płacą na równi składkę z tymi, które są bardzo chore i świadomie degradują swoje zdrowie, wybierając na przykład palenie papierosów, wybierając jakiś tam różnego rodzaju używki i ich leczenie kosztuje majątek.

Monika Rachtan
Ja wielokrotnie powtarzam, będąc na przykład w Narodowym Instytucie Onkologii, że mam ogromny ból serca, kiedy widzę pacjentów onkologicznych palących przed budynkiem Instytutu i jeszcze przyjmujących tak drogie leczenie, które stoi obok tego pacjenta a ten pacjent dalej marnuje swoje zdrowie. Ale ja usłyszałam ostatnio takie stwierdzenie, że nikotynizm to choroba i że powinniśmy leczyć alkoholików tak, jak powinniśmy leczyć osoby, które decydują się na przyjmowanie narkotyków, tak samo i osoba, która pali też jest na równi z systemem, bo gwarantuje jej to konstytucja i że ona po prostu jest chora na nikotynizm. Dlatego trzeba leczyć nikotynizm no i konsekwencję nikotynizmu, czyli raka płuca. I ja się wewnętrznie z tym nie zgadzam, bo uważam, że osoba, która. Jeszcze jedno usłyszałam, że osoba, która pali papierosy kupując je płaci akcyzę. Tylko że z tej akcyzy pieniądze nie trafiają do systemu zdrowia.

Tomasz Kopiec
No właśnie. To znaczy należałoby wówczas uznać, że zrównać taką sprawę wszystkie możliwe używki, uznając, że jeśli ktokolwiek jest do czegokolwiek uzależniony, to należy to uznać za chorobę. Dobrze, niech tak będzie, to po prostu wprowadźmy katalog wszystkich używek. Faktycznie opodatkujmy wszystkie używki I faktycznie część pieniędzy wprost zasila, zasila budżet w tym momencie przeznaczane na przeznaczone na to leczenie.

Monika Rachtan
Myślę, że gdybyśmy to mądrze rozwiązali, wprowadzając naprawdę wysokie podatki, to po pierwsze spadłaby liczba osób uzależnionych drastycznie. Po drugie mielibyśmy też bardzo dużo pieniędzy w Narodowym Funduszu Zdrowia.

Tomasz Kopiec
Albo by powstała szara strefa i powstałaby kontrabanda. To też tak było niestety, że wraz ze wzrostem ceny istniał ten drugi, drugi rynek. Bo problem polega, myślę, świadomość ludzi. Po prostu osoby uzależnione muszą chcieć przestać być uzależnione. Znaczy za nich. My nie wymyślimy, w jaki sposób one mają przestać uzależnione. Przywołam swój przykład i mojego dziecka. A zatem po prostu jest tak, że są osoby, które będą zawsze już palić. Natomiast ci, którzy nie palą, powinni mieć przywilej w systemie i jeśli nie możemy go wywołać na poziomie faktycznie konstytucji, to znaczy uprzywilejować te osoby na np. W dostępie do świadczenia zdrowotnego, to uprzywilejujmy te osoby w płaceniu składki zdrowotnej albo w tym regularnym badaniu się mówiący o tym, że jeśli Ty faktycznie dbasz o swoje zdrowie, zarządzasz umiejętny sposób swoim zdrowiem, zawsze możesz, zawsze mogą wystąpić choroby, o tym nie dyskutujemy. Ale jeśli regularnie się badasz, jeśli regularnie robisz diagnostykę laboratoryjną, obrazową, jeśli informujesz system o swoim stanie zdrowia i widać, że to robisz, no to miej jakieś ulgi z tego tytułu.

Tomasz Kopiec
Tak i wydaje mi się, że tak powinno to być skonstruowane. Karanie zawsze będzie źle kojarzone i państwo będzie uciekać od tego typu spostrzeżeń. Natomiast ulga, która wynika z tego, że zachowujemy się w jakiś sposób ponadstandardowy. Myślę, że byłaby o wiele korzystniejsza i zachęcałaby do tego, że prostymi metodami płacilibyśmy niższą, niższe podatki albo też rosłaby nam kwota wolna od podatku. W różny sposób można byłoby to zbudować. Natomiast z pewnością tego typu system by wpłynął na działania prozdrowotne wielu osób. Zwłaszcza, że dzisiaj, jeśli chcemy, a z wiekiem u wielu osób, również moich znajomych, ta świadomość rośnie, to widzę tak jesteśmy. Mam kolegów, którzy stają się coraz bardziej aktywni. Spada im waga, zaczynają jeść, jeść zdrowo. Oczywiście są też osoby i są też wyjątki, u których działa to w drugą stronę. To nad czym należy ubolewać, to faktycznie rosnąca ilość osób z cukrzycą i tych osób otyłych, którą mamy w społeczeństwie.

Monika Rachtan
No właśnie, a to jest bardzo duże zagrożenie.

Tomasz Kopiec
No ale to znowu dyskutujemy o kwestii edukacji zdrowotnej.

Monika Rachtan
No właśnie.

Tomasz Kopiec
I tych nawykach żywieniowych między innymi.

Monika Rachtan
Spotkaliśmy się dzisiaj, żeby porozmawiać o składce zdrowotnej, bo dyskusja w mediach jest bardzo gorąca. Czy powinno to 5 miliardów jednak być zabrane z tego budżetu, czy nie? Ale mi się wydaje, że te 5 mld to jest taka kropla i trochę taki temat zastępczy właśnie na kampanię wyborczą. A ta dyskusja o systemie to jest to, czym powinni dzisiaj zająć się politycy, że właśnie tak jak my dziś rozmawiamy o tych głębokich problemach, które naprawdę drążą nasz system. O tym powinni dyskutować. A te 5 miliardów wydaje się totalnie nic nie znaczące, kiedy patrzymy na ilość problemów, które, które dotyczą systemu. I czy to jest tak, bo pewnie tak jak ja co 2 3 dni siada do okrągłego stołu, jest debata. Państwo sobie rozmawiacie, menadżerowie, lekarze, ale potem nic z tego nie wynika de facto, no bo i tak tam, gdzie się dzieje polityka, no to to wszystko nie trafia, nie ma zrozumienia dla tego, nie ma możliwości, bo ja nie mówię o pani minister czy o ministra zdrowia, którzy obecnie są w resorcie, tylko jakby cała partia tego nie rozumie, która może podejmować decyzje.

Monika Rachtan
I czy jest szansa jakaś na to, żeby do tej dyskusji zaangażować np. Premiera, żeby zaprosić go. Czy z państwa strony w ogóle była taka chęć, żeby tam zacząć rozmawiać, a nie przykrywać całą dyskusję o systemie tymi pięcioma miliardami złotych?

Tomasz Kopiec
Oczywiście i takie rozmowy za każdym razem, niezależnie od tego, w którym premierem staramy się prowadzić, mówię my jako czy środowiska akademickie, czy Polska Federacja szpitali, w której mam zaszczyt też być w zarządzie, Ale tego typu dyskusje odbywają się, Natomiast ochrona zdrowia jest jednym z elementów kluczowych, zwłaszcza we współczesnych zagrożeniach. Szpitale stanowią element infrastruktury krytycznej, więc bezwzględnie świadomość tego po stronie zarządzających i po stronie pana premiera jest jak ważne są to problemy. Natomiast tak jak wrócę na chwilę do kwestii tej sprawczości, bo to nie jest tak, że pani minister, ona ma świetnych doradców. To są praktycy W zespole tym zajmującym się ochroną zdrowia, a zwłaszcza lecznictwem, jest grono wybitnych menadżerów, którzy pracowali, uzdrawiali szpitale i znają jego problemy. Natomiast jesteśmy też w rygorze wielu aktów prawnych, które funkcjonują w systemie ochrony zdrowia, a ich jest chyba w tej chwili już z tysiąc, które często się wykluczają, często ze sobą nie współgrają, często wpływają na to, że pewnych decyzji nie można podjąć i na poziomie centralnym, i na poziomie poszczególnych beneficjentów, chociażby kolejnych finansowań.

Tomasz Kopiec
I tak jak wspomniałem, strategia długoterminowa, która spowoduje, że od tych rzeczy, które naprawdę są fundamentalne dla systemu zdrowia. Do tych mniejszych będziemy dochodzić stopniowo. Powinna powinna nastąpić. Kolejne rządy w ramach krótkich kadencji swoich starają się rozwiązywać problemy tu i teraz, nie myśląc długofalowo i długoterminowo o systemie ochrony zdrowia, o zdrowiu Polaków. Cały czas dyskutujemy o kwestii nadwykonań, od 20 lat o cyfryzacji ochrony zdrowia od 20 lat. Teraz mówimy dosyć mocno cyberbezpieczeństwie, bo pojawiła się ilość ataków. Ja jestem entuzjastą chociażby dyskusji, że cyberbezpieczeństwa trzeba podejść jak do bezpieczeństwa konwencjonalnego i państwo na poziomie regulatora powinno dookreślić zasady, według których szpitale stanowiące element infrastruktury krytycznej będą zabezpieczane bezpośrednio przez państwo. A dzisiaj mamy w dyskusji głos często ze strony ministerstwa, mówiący o tym, że to szpital powinien mieć informatyków, powinien mieć budżet i powinien się zabezpieczyć. Czyli każdy Kowalski powinien sobie kupić karabin i w tym momencie bezpiecznie chronić swój dom przed atakiem najeźdźcy. No to nie jest prawda. Jeśli jesteśmy elementem jakiejś struktury, która ma zapewnić bezpieczeństwo Polakom, to rolą państwa jest zapewnić tą ochronę.

Tomasz Kopiec
Przynajmniej tak ja w to, w to wierzę.

Monika Rachtan
Ale to też ta dyskusja o tej jednolitości odbywała się już wielokrotnie w kontekście szpitali, bo widzimy, jak włożenie szpitali w jakiś jeden system pozwala uporządkować wiele spraw. Jeżeli każdy będzie miał swoje cyberbezpieczeństwo, ten szpital tak, ten szpital, tak, to się nie uchronimy przed atakami. Nie ma takiej szansy.

Tomasz Kopiec
Oczywiście, że tak. I ta dyskusja znaczy ja wierzę w to, że ja podaję często ten przykład powodzi, to znaczy w jaki sposób przestały ze sobą komunikować się poszczególne systemy. W ramach powodzi można było tej ostatniej przekazywać sobie komunikatów. Zdaje się, że zalało jakiś system zasilania związany z bateriami i faktycznie wszystko padło. Nie można się było komunikować. Szpitale wymagają tego, aby stworzyć im osobne zasilanie, zarówno w sieć informatyczną, wewnętrzną, abyśmy byli w stanie wymieniać w sytuacjach kryzysowych miedzy sobą informacje, abyśmy byli w stanie przyjmować chociażby rozkazy czy przyjmować, realizować, realizować zadania. Dzisiaj funkcjonujemy w ogólnie dostępnym internecie, a dzisiaj jesteśmy poddawani szeregom ataków. My nie mamy kompetencji do tego. Ja nie mam oficerów przeszkolonych do tego, żeby chronić szpital przed atakiem, tylko mam informatyków, którzy zechcieli w ramach swojej pasji często, bo wynagrodzenia są nie mało atrakcyjne. Zająć się cyberbezpieczeństwem szpitalnym, ale też poza finansowaniem ze strony Narodowego Funduszu Zdrowia, który jest, którego przeznaczeniem jest leczenie pacjentów. Ja nie mam środków na to, żeby wydać dzisiaj miliony na cyberbezpieczeństwo.

Tomasz Kopiec
Ja wielokrotnie powiedziałem możemy wydawać pieniądze i samodzielnie podejmować decyzje, jeśli pojawi się finansowanie ze strony regulatora, mówiący o tym, że przez najbliższe 5 lat zapewniamy co roku finansowanie w kwocie X dla Ciebie i Ty w tym momencie się do tego przygotuj. Jeśli sam nie potrafisz, damy Ci oficera prowadzącego, który przygotuje to we współpracy z Tobą po to, żeby Cię zabezpieczyć. Dzisiaj tego nie ma. Ja dzisiaj czuję się trochę bezradny, bo muszę decydować o tym, czy mam wydać na VAT związany z KPO, czy muszę wydać na leczenie pacjentów, często drogich, często drogimi metodami, bo jesteśmy szpitalem działającym w najwyższym stopniu referencyjności, czy też decydować się na to, żeby zabezpieczać się od strony cyberbezpieczeństwa. Kolega mówi dyrektor szpitala MSWiA w Krakowie, który został poddany atakom cyber cyberbezpieczeństwa, ma procedury oczywiście analogowe, które spowodowały, że był w stanie przyjmować już chwilę po ataku kolejnych pacjentów. No ale wyobraźmy sobie sytuację, w której faktycznie będzie przeprowadzany ten atak na bardzo wiele placówek w tym momencie.

Monika Rachtan
W jednym czasie.

Tomasz Kopiec
W jednym czasie i my jesteśmy totalnie pozbawieni zdolności operacyjnych. Spójrzmy, jak wyglądała kwestia paraliżu w zeszły poniedziałek, jeśli się nie mylę, czy wtorek, może w środę w Warszawie na Dworcu Centralnym systemu zarządzania pociągami? Przecież wszystko stanęło. Nikt nie był w stanie nawet podać informacji, kiedy o której przyjedzie pociąg.

Monika Rachtan
A co by się stało, gdyby taki atak właśnie na wszystkie warszawskie szpitale został przeprowadzony?

Tomasz Kopiec
No właśnie.

Monika Rachtan
No właśnie. Okazuje się, że chyba te 5 mld złotych, o których dyskutujemy dziś w kampanii wyborczej w kontekście składki zdrowotnej, jest niewielkim problemem w porównaniu do tego, z czym zmagają się polskie szpitale. Moim, ale przede wszystkim waszym gościem był dr Tomasz Kopiec. Bardzo dziękuję.

Tomasz Kopiec
Dziękuję Pani bardzo.

Monika Rachtan
A ja dziękuję wam dzisiaj za uwagę. To był program Po Pierwsze Pacjent. Zapraszam Was na nasze media społecznościowe i dziękuję, że byliście z nami.