8 milionów palaczy w Polsce. Kto nam wreszcie pomoże rzucić? Odcinek 109

Magdalena Cedzyńska
Nikt nie zaczyna palić Pani Moniko, po to, żeby umrzeć. Przecież nie jest tak, że palę po to, żeby umrzeć.

Monika Rachtan
I pamiętam pokoje, do których się wchodziło i były takie żółte firanki od dymu. Śmierdziało tam po prostu okropnie.

Magdalena Cedzyńska
Oni nie potrzebują procesów legislacyjnych, oni reagują natychmiast. Mają też świetnych specjalistów. Nie oszukujmy się, mają świetnych prawników, świetnych marketingowców. Podwyższenie ceny paczki papierosów daje najlepsze efekty, jeśli chodzi o spadek częstości palenia w populacji. Historycznie paliliśmy bardzo dużo. My byliśmy krajem, który miał jedną z najwyższych częstości palenia w świecie.

Monika Rachtan
Ja Pani Magdo, w tym programie już wielokrotnie powiedziałam, że gdyby wyeliminować palenie i wyeliminować otyłość, to lekarze byśmy musieli się przekwalifikować, bo nie byłoby co robić. Cześć, Monika Rachtan witam Was bardzo serdecznie w kolejnym odcinku programu Po pierwsze Pacjent w Polsce po papierosy każdego dnia sięga aż 8 milionów osób, a niektóre doniesienia mówią, że nawet 10. Czy farmaceuta może być skutecznym pomocnikiem w rzucaniu palenia? O tym będę dziś rozmawiała z moim gościem, a jest nim dr Magdalena Cydzyńska. Witam bardzo serdecznie, Pani doktor.

Magdalena Cedzyńska
Dzień dobry.

Monika Rachtan
Dlaczego tak dużo osób w Polsce wciąż pali, chociaż wiemy, że papierosy powodują raka, zabijają i są główną przyczyną chorób kardiologicznych.

Magdalena Cedzyńska
I układu oddechowego jeszcze do tego wszystkiego. Odpowiedź na to pytanie nie jest taka prosta, myślę, że ona zawiera wiele aspektów, bo po pierwsze historycznie paliliśmy bardzo dużo. My byliśmy krajem, który miał jedną z najwyższych częstości palenia w świecie, w latach 80-tych. No więc nawet jeśli nas zrzuciło te kilka milionów, to wciąż jest to dużo. Nas paliło 15 milionów, w tej chwili pali 8, więc ten postęp jest duży. No ale z takiego dużego progu schodziliśmy.

Monika Rachtan
I właśnie, jak sobie przypomnę, może nie w latach 80. Bo ja tych lat nie pamiętam, ale lata 90 te już dość dobrze pamiętam i pamiętam pokoje, do których się wchodziło i były takie żółte firanki. Od dymu śmierdziało tam po prostu okropnie i siedział człowiek. Obok stała popielniczka, on też wyglądał i pachniał jak ta popielniczka, czyli cuchnął i w ogóle w nikim to...

Magdalena Cedzyńska
Na nikim to nie robiło wrażenie.

Monika Rachtan
Tak, że coś takiego się dzieje.

Magdalena Cedzyńska
To była norma. Byliśmy za żelazną kurtyną i też nie docierały do nas te informacje na temat szkodliwości palenia, które już były odkryte w świecie. Tak naprawdę dopiero jak system się zmienił i mogły do nas docierać te informacje, no to rozpoczęła się. Rozpoczął się taki trend w Polsce, żeby to palenie rzucać. Była taka kampania znana rzuć palenie razem z nami, którą jeszcze Pan profesor Zatoński zainicjował. I to był taki dobry klimat wtedy w Polsce rzucenia palenia. No i tych parę milionów tych Polaków rzuciło palenie. I to jest jakby jeden aspekt, że my startowaliśmy z bardzo wysokiego poziomu. Drugi aspekt jest taki, że musimy pamiętać, że to jest uzależnienie i niektórym osobom po prostu jest bardzo trudno rzucić. Jest grupa osób, które na fali tamtych czasów rzuciły palenie, ale spora grupa tych najsilniej uzależnionych ma z tym ogromne trudności. To jest pewnie drugi powód. Trzeci powód jest taki, że my toczymy bardzo nierówną walkę z tymi, którzy produkują te papierosy czy e-papierosy teraz, te wszystkie produkty, które uzależniają i ta walka jest nierówna. Ja mówię o tym dlatego, że no, jakby legislacja zajmuje zawsze dużo czasu, a Ci wszyscy, którzy to produkują, reagują bardzo szybko. Oni nie potrzebują procesów legislacyjnych, oni reagują natychmiast. Mają też świetnych specjalistów, Nie oszukujmy się, mają świetnych prawników, świetnych marketingowców.

Monika Rachtan
I ogromne pieniądze.

Magdalena Cedzyńska
Ogromne pieniądze. Dlatego mają tych najlepszych specjalistów, bo mają ogromne pieniądze. Dokładnie tak.

Monika Rachtan
Zastanawiam się, czy takie tłumaczenie, edukowanie, mówienie o tym, że palenie jest szkodliwe, to cały czas się dzieje w mediach, Bo u mnie w programie także niejednokrotnie rozmawialiśmy o tym, dlaczego nie warto sięgać po papierosy albo dlaczego warto rzucić palenie. Czy to ma jeszcze sens? Czy potrzebne są regulacje takie odgórne, które sprawią, że w Polsce paczka papierosów będzie kosztowała 100 złotych i mało kto będzie mógł sobie pozwolić, żeby wydać 700 zł tygodniowo na papierosy.

Magdalena Cedzyńska
Tu też odpowiedź nie jest taka prosta, dlatego że edukacja jest oczywiście potrzebna, bo edukacja zmienia świadomość. Tylko oczywiście my powinniśmy dostosować edukację do grup odbiorców. Tak zupełnie inaczej edukuje się osoby po 50-tym roku życia, które już mają trochę dość palenia, bo odczuwają jego skutki, a zupełnie inaczej młode osoby. Więc ta edukacja jest potrzebna. Ale nigdy nie jest tak, że sama edukacja wystarczy. Jest taki pakiet, to WHO stworzyło taki pakiet takich kroków, które trzeba zrobić, żeby opanować epidemię palenia. To się nazywa MPOWER, no i tam edukacja jest jedną z takich, z takich, z tych kroków. Ale tam mamy też oferowanie pomocy osobom palącym, czyli leczenie uzależnień od nikotyny. Mamy tam oczywiście podwyższanie akcyzy na papierosy, czyli zwiększanie ceny paczki papierosów. My wiemy, że to jest najsilniejszy motywator. Okazuje się podwyższenie ceny paczki papierosów daje najlepsze efekty, jeśli chodzi o spadek częstości palenia w populacji. Więc tak jak mówię, nie ma prostej odpowiedzi. Te wszystkie działania muszą być kompleksowe. Musimy mieć legislację, musimy mieć edukację, musimy oferować pomoc osobom palącym. Musimy podnosić podatki, to jest to, co trzeba robić, żeby mieć efekt.

Monika Rachtan
Jeżeli uważasz, że nasza rozmowa jest interesująca i szukasz więcej wartościowych treści, subskrybuj nas na YouTube i Spotify. Monika Rachtan. Zapraszam. A jak ocenia Pani dotychczasowe efekty pracy rządzących? Patrząc na przykład na fakt, że piętnastoletnie dzieci chodzą z urządzeniem wielkości tuby, wdychają coś i wydychają taką chmurę dymu, która za nimi się unosi? To gdzie jest nasz rząd?

Magdalena Cedzyńska
No, politycznie poprawnie powinnam być. Powinnam być politycznie poprawna. Zmiany są wdrażane, ale robione to jest zbyt wolno. Jesteśmy niestety ostatnim krajem w Unii, który wdraża tą aromatową dyrektywę, niestety to się dzieje za wolno.

Monika Rachtan
Dlaczego?

Magdalena Cedzyńska
To jest pytanie do polityków dlaczego? Ja myślę, że w Polsce niestety dopuszcza się przemysł produkujący papierosy i urządzenia do wapowania. Dopuszcza się na przykład do stołu i do rozmów o legislacji, co bardzo spowalnia proces, bardzo go zaburza. To absolutnie powinno być wykluczone. Właściwie nawet taka konwencja, którą podpisaliśmy dawno temu, która się nazywa Ramowa Konwencja Na Rzecz Ograniczania Następstw Palenia Tytoniu, taka WHO-wska właśnie ona nas obliguje do tego, żebyśmy nie dopuszczali do rozmów o zdrowiu publicznym, no bo oni mają inny interes producentów. No ale to się dzieje w Polsce cały czas i to bardzo zaburza. Zresztą ta ostatnia ustawa, dyrektywa aromatowa, która w końcu została przyjęta, no, była objęta przecież parasolem antykorupcyjnym, bo zrobiło się bardzo głośno na temat właśnie tych różnych wpływów.

Monika Rachtan
Myśli Pani doktor, że Polacy są wkurzeni, że nadal na przystankach są ludzie, którzy siedzą i palą? Że nadal na ogródkach, w restauracjach muszą jeść pizzę, kiedy ktoś siedzi i dmucha mi w talerz? Jak to Pani ocenia? Bo ja jestem wkurzona, że tak jest. Mi to przeszkadza, Mnie to denerwuje. Jakie są nastroje w naszym kraju?

Magdalena Cedzyńska
Nie wiem tak do końca, bo nie ma takich badań, które badają postawy w tej sprawie. Akurat ja się otaczam ludźmi, którzy nie palą, więc są też wkurzeni, jak ktoś pali. Ale nie wiem, trudno jest mi powiedzieć na to pytanie. Ale wiem na pewno, że jak wchodziła ta ustawa o zakazie palenia w miejscach publicznych, to nie wiem, czy Pani pamięta, ale to był ogromny, ogromny opór ze strony chciałabym powiedzieć społeczeństwa, ale to było nakręcone przez media, które były nakręcone z kolei przez producentów i ten przemysł, który sprzyja. A potem się okazało, że wszyscy są zadowoleni, bo akurat takie badania były. Okazało się, że jak wszedł zakaz palenia, to wcale. Po pierwsze restauratorzy nie stracili dochodów. Nikt nie stracił pracy. Wszystko szło w dobrą stronę i społeczeństwo było zadowolone. I nawet Ci, pamiętam wyniki badań. Nie pamiętam już w procentach, ale też bardzo duży odsetek tych, którzy sami palili, byli zadowoleni, że nie muszą dodatkowo wdychać tego dymu w miejscach publicznych. No więc wydaje się, że to wkurzenie jest dość naturalne i mam nadzieję, że powszechne. Mam nadzieję.

Monika Rachtan
Chyba każdy z nas wsiadł kiedyś do taksówki, w której ktoś przed chwilą palił, albo ktoś, kto był poprzednim pasażerem, był osobą palącą. I ten smród, który w tej taksówce się unosi, jest nie do wytrzymania. Czasem jak wsiadam, szczególnie tu, w Warszawie, to mam ochotę w połowie drogi poprosić Pana kierowcę, żeby się zatrzymał, bo już nie mogę wytrzymać. Ale z drugiej strony są takie miejsca, na przykład Narodowy Instytut Onkologii, pod którym można palić bez żadnych ograniczeń. Nie wisi tam tabliczka, że 500 zł mandatu za palenie. I pytam się teraz, jakie są właśnie te nastawienia do zmian, do ograniczeń, do tego, żeby jednak zakazywać, a nie wskazywać dobrą drogę. Bo skoro jeszcze 20 lat temu można było w autobusie palić, nikomu to nie przeszkadzało. Albo w przedziałach dla palących w pociągu. Natomiast teraz niby nie można w autobusie, ale można pod Narodowym Instytutem Onkologii.

Magdalena Cedzyńska
Teoretycznie nie można, bo ustawa mówi o tym, że na terenie placówek służby zdrowia nie można palić. I rzeczywiście za to są kary. Problem jest taki, że nie możemy tylko na pewną grupę osób kary działają. Na pewno nie. I to jest tak, że powinniśmy też oferować tym osobom pomoc. I my mamy nawet poradnię, taką przy Instytucie Onkologii tam, ale nie wiem, czy lekarze mówią szczerze i uczciwie powiem, nie wiem, czy lekarze informują pacjentów o tym, że oni mogą zaprzestać palenia i to będzie z korzyścią dla nich.

Monika Rachtan
A właśnie te poradnie, bo ta w Warszawie przy NIO to jest jedna gdzieś tam podobno są jeszcze inne w Polsce. Są sprzeczne doniesienia, słyszałam o pięciu, ale wszyscy mówią, że są trzy.

Magdalena Cedzyńska
Myślę, że są trzy albo cztery.

Monika Rachtan
Hmm, chyba to zbadam.

Magdalena Cedzyńska
To znaczy na pewno jest. Na pewno Pani doktor Czajkowska-Malinowska, która jest konsultantem krajowym w dziedzinie chorób płuc, ona prowadzi od zawsze tam, przy Bydgoskim Instytucie Pulmonologii. Na pewno jest u Pana profesora Balwickiego na GUM-edzie i na pewno jest nasza. Wiem, że była w Krakowie, dlatego mówię trzy albo cztery, bo nie wiem, czy to w Krakowie jeszcze istnieje. No i nie wiem też dane na stronie Narodowego Funduszu Zdrowia nie zawsze są dokładne, więc też trudno się tym na tym wzorować, tym się sugerować, więc nie do końca wiem. Wydaje mi się, że trzy są na pewno. No i tyle. Na te 8 milionów palaczy.

Monika Rachtan
Na 8 mln palaczy, czyli na jedną poradnię no tak, przypada 2,5 miliona.

Magdalena Cedzyńska
Ale nie każdy chce rzucać, powiedzmy, że milion dwieście.

Monika Rachtan
A ja bym się tutaj trochę pokłóciła o to, że nie każdy chce rzucać. Dlatego że kiedy rozmawiam z ludźmi, którzy są palaczami i to nie myślę o dzieciach, dla mnie dzieciach, dwudziestolatkach, ale o takich osobach, które są powiedzmy po 25 roku życia, 30 roku życia. To one bardzo często mówią o tym, że. Wiesz, ja palę, bo lubię, ale gdybym mógł rzucić, to bym rzucił, bo nie chciałbym palić. I wiele osób naprawdę chciałoby rzucić palenie.

Magdalena Cedzyńska
Ale chodzi o to, że ludzie nie podejmują tych prób, dlatego że to jest dosyć trudny proces i to nie jest łatwe rzucić palenie i wiele osób, które palą, chciałyby nie palić, ale niekoniecznie podejmować wysiłek związany z rzucaniem. My byśmy chcieli, żeby wszystko nam przychodziło łatwo. W życiu nie ma takich telefonów od różnych pacjentów, osób palących, które mówią, że mam taką metodę, że ktoś go zahipnotyzuje, zaczaruje, on mnie będzie chciał palić albo czy możemy go gdzieś zamknąć, żeby mu na ten czas, kiedy będzie mu się chciało palić, żeby mu się już odechciało po jakimś czasie. Czy mamy takie sposoby, no bo ludzie by chcieli.

Monika Rachtan
Magiczna ta poradnia.

Magdalena Cedzyńska
No ludzie mnie pytają, ale muszę wszystkich rozczarować. No ludzie by chcieli, żeby było łatwo i przyjemnie, a nie jest. Dlatego tak kochamy te słuchawki, co się zakłada i można się języka nauczyć przez sen albo nie wiem, jakieś diety cud, które mają nam pomóc zmniejszyć masy ciała. To tak nie działa. To rzucanie palenia jest wysiłkiem. I dlatego ja mówię, że nie każdy za ten wysiłek gotów. I dlatego czasami niektórzy mówią nie chcę rzucać, nie chcę rzucać. To nie jest tak, że oni chcą palić, tylko oni na przykład mają tyle prób za sobą, że nie wiedzą zupełnie, jak do tego podejść, żeby po raz kolejny nie okazało się, że są beznadziejni. Nie umiem rzucić palenia, więc. No ale tak Pani Moniko, tak 50% deklaruje, że chciałby podjąć próbę. I tak mniej więcej tyle podejmuje każdego roku z tych palących.

Monika Rachtan
Czytałam pewne dane, że 17 razy przeciętny Polak próbuje w swoim życiu rzucić palenie i 16 mu się nie udaje. Nie wiem czy ten 17 się udaje.

Magdalena Cedzyńska
Są takie dane, że 7-8 prób mają średnio ludzie. Takie powyżej kilkanastu, to są takie osoby najmocniej uzależnione, ale tak średnio przeciętny palacz ma 7-8 prób za sobą. No tak jest, to jest choroba, która przebiega z nawrotami. To jest jakby taka naturalna część procesu wychodzenia z nałogu, że pojawiają się nawroty, bo nikotyna jest takim samym narkotykiem jak wszystkie inne narkotyki. Jak ludzie próbują rzucać picie czy inne narkotyki, no to doświadczają często nawrotów i nikotyna po pierwsze działa podobnie. Ten mechanizm uzależnienia jest podobny, bo chodzi o tą przyjemność, którą sobie sami regulujemy, o ten ośrodek przyjemności. W przypadku nikotyny, jak w przypadku innych narkotyków, są objawy odstawienia, jak się próbuje zmniejszyć albo zaprzestać, jakby te mechanizmy odchodzenia, mechanizmy tych zniekształceń poznawczych są bardzo podobne. Stąd są te nawroty do palenia. Ja wiem, że palenie jest rozpowszechnione bardzo. Ale nikotyna jest bardzo silnym narkotykiem. Po prostu.

Monika Rachtan
Wydaje mi się, że my cały czas papierosy nikotynę stawiamy po stronie takiego nałogu, który trochę brzydko pachnie. Wszyscy wiedzą, że szkodzi zdrowiu, no ale generalnie siedzi, pali, żyje.

Magdalena Cedzyńska
Bo nie zabija tak szybko jak heroina na przykład. Heroiniści się wykańczają szybko, a nikotyna zabija powoli.

Monika Rachtan
Ale też wydaje mi się, że nie ma takich behawioralnych objawów związanych z tym, że ktoś wypalił dziesięć papierosów w ciągu jednej godziny. No bo jeżeli ktoś wypije dwa litry wina w ciągu godziny, to ten człowiek nie jest w stanie się poruszać, nie jest w stanie stanąć.

Magdalena Cedzyńska
Tak, bo akurat nikotyna pod tym względem jest o tyle lepsza, ale bardziej zdradliwa, że jeśli chodzi o intoksykację, to ona ma najmniejszy efekt rzeczywiście.

Monika Rachtan
I tutaj wydaje mi się, że przez to ten problem jest przez nas bagatelizowany. No bo komu szkodzi ten Pan Jasiu, który siedzi na ławce i sobie pali? Niech se palisz sobie szkodzi. A właśnie nie tylko sobie szkodzi, bo szkodzi też wszystkim, którzy są wokół. Szkodzi środowisku, bo ten dym papierosowy też nie jest obojętny dla nas.

Magdalena Cedzyńska
Plus niedopałki.

Monika Rachtan
Plus niedopałki, które no tak, wiele osób wyrzuca po prostu.

Magdalena Cedzyńska
To jest nagminne. Po prostu człowiek stoi na przystanku, podjeżdża autobus, a on rzuca papierosa na ziemię. Przez okno w samochodzie. Często to widzę.

Monika Rachtan
Tak, ja też. To też mnie zawsze dziwi, jak ktoś jedzie właśnie samochodem, prowadzi samochód i pali. I zastanawiam się Boże, jak on może.

Magdalena Cedzyńska
I wydaj mu się, że niedopałek można wyrzucić na ulicę. Bo co?

Monika Rachtan
Ale że w ogóle On przebywa w tym miejscu? To jest dla mnie przerażające. W tym samochodzie, w takim zadymionym fu po prostu fu.

Magdalena Cedzyńska
Jest Pani bardzo wielkim przeciwnikiem palenia.

Monika Rachtan
No strasznie, bo to strasznie. Oczywiście Ja mam jeszcze, Pani Magdo, taki jeden problem. Może nie powinnam nawet o tym mówić jako dziennikarka medyczna, bo wyjdę na osobę nieobiektywną i uprzedzoną. Natomiast mnie strasznie denerwuje to, że ktoś dokonuje wyboru, że chce palić i potem ma tego raka płuca. I my wiemy, jakie jest drogie leczenie raka płuca. No i teraz pojawia się pytanie no to jeżeli on sobie przez te 30 lat szkodzi, to ktoś, kto żyje super zdrowo, rusza się, nie pali, nie pije. Musi niestety łożyć na jego leczenie.

Magdalena Cedzyńska
No ale tak jest, w takim społeczeństwie żyjemy. Ludzie chorują z powodu otyłości, nadwagi też można by było powiedzieć nie jedz. To też jest choroba. Uzależnienie od nikotyny też jest chorobą Pani Moniko. To nie jest tak.

Monika Rachtan
Ja oczywiście sobie zdaję z tego sprawę i absolutnie tutaj ludzie zaczynają palić.

Magdalena Cedzyńska
Nikt nie zaczyna palić, Pani Moniko, po to, żeby umrzeć. Przecież nie jest tak, że palę po to, żeby umrzeć.

Monika Rachtan
No nie.

Magdalena Cedzyńska
No właśnie. I też niech Pani zobaczy, że tego wyboru rozpoczęcia palenia dokonujemy w bardzo młodym wieku. Ja znam kilka osób, owszem, z naszych pacjentów, ale mało znam takich osób, które zaczęły palić po 20 czy około 30, czy dopiero na studiach większość ludzi zaczyna swoją przygodę z uzależnieniem znacząco wcześniej, wtedy, kiedy mózg jest jeszcze niedojrzały, bo się rozwija do 25 roku życia. Zwłaszcza te obszary, które odpowiadają za podejmowanie decyzji, za przewidywanie konsekwencji. Tak więc te obszary się rozwijają najdłużej. No i te decyzje są podejmowane w takim młodym wieku, A nikotyna, jak powiedziałam, silnie uzależnia. To jest choroba i potem to już nie zawsze jest taki po prostu wybór. To jest w grę wchodzi wszystkie te aspekty związane z uzależnieniem, cały ten cały ten, cała ta bateria różnych mechanizmów obronnych, tych procesów poznawczych, które mają na celu ochronę nas przed tą wiedzą. Bo to nie jest tak, że a palę sobie, myślę sobie, że będę miał raka, jednak palę, taki głupi jestem. To nie jest tak. To zupełnie nie jest tak.

Monika Rachtan
Ale czy z drugiej strony na przykład politycy wiedzą o tym, że mózg rozwija się do 25. roku życia? No właśnie, czy oni to wiedzą? Bo jeżeli to wiedzą, to jak to możliwe, że papierosy są sprzedawane od 18. Roku życia.

Magdalena Cedzyńska
W Stanach od 21. nie? Przecież alkohol i papierosy są nielegalne do 21. roku życia.

Monika Rachtan
No właśnie, u Nas są od 18. ba, cały asortyment różnych nikotynowych śmieci jest dostępny. Tak, bo ostatnio rozmawiałam, rozmawiałyśmy i ktoś powiedział, że innowacyjnych urządzeń to myślałam, że go Pani zamorduję. Nie no, śmieci z nikotyną, które zatruwają i zabijają nasz organizm jest dostępnych w internecie tak naprawdę bez ograniczeń wiekowych.

Magdalena Cedzyńska
No niby od 18. roku życia, ale jakby nabycie tego jest mega proste. Wystarczy kliknąć. Nikomu tu mam nadzieję nie podpowiadam tego sposobu małoletniego. No ale wystarczy kliknąć. Mam 18 lat i po prostu kupić sobie wszystko do paczkomatu. Nikt nie wie, wyciągnął z paczkomatu rodzice nie wiedzą, nikt nie wie. No to proste bardzo. Ale właśnie wracając jeszcze na chwilę do tego jakby trochę ta walka jest nierówna, bo jak Pani mówi, wkurza mnie to, że oni palą, chociaż potem ja muszę płacić na ich. No tak, ale zaczynamy palić jako młode osoby, które też staczają nierówną walkę. No bo tak. W tym czasie kochamy próbować różnych rzeczy, kochamy próbować różnych rzeczy zakazanych. To jest wpisane w taką normę rozwojową. A przemysł nas kusi. Niech Pani zobaczy, jak wyglądają papierosy elektroniczne czy jak wyglądają te saszetki nikotynowe. Niech Pani sobie wejdzie na stronę internetową i zobaczy, jakie są opakowania, jakie są smaki, aromaty. Powinniśmy brać przykład z Królestwa Niderlandów, w sensie Holandii. Oni od 2023 roku mają zakaz dodawania aromatów do papierosów elektronicznych. Można kupić tego papierosa elektronicznego o smaku tytoniu. Mają zakaz używania takich nazw typu chilling fuel albo jakiś badboy taste, albo takie, które mają zachęcić młodzież.

Monika Rachtan
No właśnie, co z nami rodzicami jest nie tak, że nasze dzieci sięgają po to wszystko, a my tego nie widzimy, chociaż wiemy, że to jest złe.

Magdalena Cedzyńska
Co więcej, powiem Pani, że niektórzy rodzice czasem to mówię to nie jest pierwszy raz, kiedy to mówię, ale ja kiedyś byłam na takim badaniu fokusowym, gdzie dzieciaki mówiły o swoim paleniu i się okazało, że rodzice są zadowoleni, że oni używają e-papierosów, bo przynajmniej nie palą tradycyjnych. Są domy, w którym dziecku się pozwala wapować, bo to lepiej niż palić te śmieci, Bo daliśmy się omamić temu marketingowi, że to jest lepsze, zdrowsze. I taki rodzic sobie myśli no to też jest taka ofiara tych pieniędzy, które ma przemysł produkujący e-papierosy na przykład, którym wciska się od samego początku, że to jest zdrowsze i lepsze. I takie myśli Boże, dzięki Bogu, że nie papierosy normalne te śmierdziuchy, niech już to pali. Jak ma palić tamte.

Monika Rachtan
Przerażające.

Magdalena Cedzyńska
No ale jest.

Monika Rachtan
Ale ja kiedyś byłam świadkiem takiej sytuacji w restauracji. To było świeżo po zakazie sprzedawania napojów energetycznych dzieciakom.

Magdalena Cedzyńska
Świetny ruch swoją drogą.

Monika Rachtan
I można było, i się udało. I właśnie siedziała rodzina. No i tam dziecko zamawia i mówi, że chciałoby ten napój wskazuje kelnerce, a kelnerka mówi nie mogę sprzedać, ponieważ nie masz 18. lat, więc absolutnie jest zakaz. Po prostu nie dostaniesz tego napoju. Na co mama mówi, to dla mnie. Ja mówię, co za matka. I faktycznie było tak, że te Panie się pokłóciły, bo ta kelnerka powiedziała, że absolutnie nie, że przecież wiem, że pani to kupuje dla swojego dziecka, Ale czy pani podważa moje wybory? Ja to kupuję dla siebie. Pani mnie nie będzie rozliczać, kto będzie pił z tego kubka, no i wywiązała się kłótnia. Potem rodzina wyszła z tej restauracji. Ale jak teraz właśnie powiedziała Pani o tym, że w domu rodzice pozwalają dzieciom wapować, to jest to dla mnie nie do pomyślenia. I zastanawiam się, jak bardzo omamiły nas te koncerny, że takie poglądy rodzice mogą prezentować, że takie przyzwolenie mogą swoim dzieciom dawać.

Magdalena Cedzyńska
Ale ja nie będę sobą, jak nie powiem, że przyczynia się do tego też środowisko medyczne. Bo przecież ilu jest zwolenników papierosów elektronicznych, którzy wprost przychodzą na Sejmową Komisję Zdrowia, którzy w mediach mówią o tym, że papierosy elektroniczne to jest strategia charm reduction mniejszej redukcji szkód zdrowotnych. No nie, no nie, i to nie są osoby, które wierzą w to, że to jest jakby trudno mi uwierzyć, że osoba wykształcona, a jeszcze w dodatku medyk po pierwsze nie czyta literatury i nie widzi, że nawet jeśli tych substancji jest mniej, to one są i tak szkodliwe dla układu oddechowego.

Monika Rachtan
Ja często słyszę, że nie ma badań.

Magdalena Cedzyńska
Nie no są badania, oczywiście, że są. Są badania, które czasem pokazują sprzeczne wyniki, ale to też jest kwestia tego, czy my umiemy czytać wyniki badań. Bo jeśli na przykład ktoś wykaże, że no nie wiem, czegoś, jest na przykład 30 procent jakiejś substancji w stosunku do papierosa tradycyjnego, no to sobie wszyscy myślą, no tak. I teraz pytanie kto przedstawi te wyniki. Tak jest mniej. No tak, ale czy to jest bezpieczne? To też trzeba trochę bardziej specjalistycznej wiedzy. No nie każdy z nas wie, jaki jest bezpieczny poziom akroleiny na przykład dla naszego organizmu, nie? To jest taki problem. Dlatego ja uważam, że osoby, które są związane z medycyną i które promują e-papierosy jako redukcję szkód i nie patrzą też na taką szerszą perspektywę właśnie zdrowia publicznego i tego, że ludzie zaczynają palenie od e-papierosów, młode osoby, no to to jest moim zdaniem nieodpowiedzialność po prostu. Może to nie jest popularne, co powiem teraz, ale uważam, że to jest po prostu nieodpowiedzialność.

Monika Rachtan
No tylko że jeżeli jeszcze takie słowa padają z ust medyków, to tym bardziej społeczeństwo zaczyna w to wierzyć. I to jest dokładnie tak, powiedziałabym niemoralne i nieetyczne.

Magdalena Cedzyńska
Ja uważam, że to jest nieetyczne.

Monika Rachtan
Pani Magdo, proszę mi powiedzieć, jeżeli już pacjent, bo osoba chorująca trafia do poradni, tam kolejka jest długa do poradni.

Magdalena Cedzyńska
No nie wiem, teraz zapisujemy na maj.

Monika Rachtan
No to super. Ja próbowałam się zarejestrować do lekarza specjalisty, to usłyszałam grudzień 2025. Ale nie no to całkiem przyjemnie. I właśnie, ale jeżeli ja nie mieszkam w Warszawie ani w Bydgoszczy, dobrze zapamiętałam?

Magdalena Cedzyńska
Bydgoszczy albo w Gdańsku. Tylko we Wrocławiu? No właśnie i u mnie nie ma poradni. Mimo tego, że mamy duży szpital zajmujący się pacjentami chorującymi na raka płuca. Pewnie jeden z większych w Polsce, to nie ma poradni.. To gdzie ja mam pójść?

No mamy na szczęście jeszcze telefoniczną poradnią pomocy palącym. Na szczęście już teleporady, odkąd mieliśmy pandemię, stały się dość popularne. Mamy taką poradnię, która działa przy naszym instytucie od 96. roku. Jest finansowana w ramach Narodowego Programu Zdrowia. Na szczęście jej numer jest na każdej paczce papierosów. To też jest super. No i tam pracują terapeuci, psycholodzy, którzy przez telefon pomagają ułożyć plan na rzucenie palenia. Porozmawiać o tym, jakie były poprzednie próby, co nie wychodziło, żeby tych samych błędów nie powielać. Przygotowuję właśnie nowy plan. Mówią o lekach, o tym, co działa, co nie działa, jakie mogą być objawy niepożądane. Wszystko. Można zadzwonić.

Monika Rachtan
Telefonicznie, a lekarz podstawowej opieki zdrowotnej, bo z drugiej strony. No właśnie, bo wydaje mi się, że lekarz podstawowej opieki zdrowotnej nawet nie z wywiadu, a czas przebywania z pacjentem powinien zauważyć, że jest palaczem.

Magdalena Cedzyńska
Powinien umieć zaoferować mu pomoc. Tylko my cały czas się borykamy z tym, że ja nie mówię, że lekarze nie mówią pacjentom, że powinni rzucić palenie. Tylko no jak się trochę rozumie naturę uzależnienia i te wszystkie mechanizmy obronne, to powiedzenie człowiekowi tylko, który myśli sobie palę, bo lubię albo nie umiem rzucić palenia. Powiedzenie no, powinien pan rzucić palenie, to trochę mało. Niektórzy usłyszą i skorzystają z pomocy. Poszukają, ale niektórzy nie powinna być oferowana pomoc. To znacząco zmienia tą dynamikę między pacjentem a lekarzem.

Monika Rachtan
Ale to jest właśnie taka sama porada jak do osób zmagających się z otyłością jest mniej więcej więcej się ruszaj schudnąć. No właśnie, więc tutaj. Ale dlaczego tak jest z tymi lekarzami podstawowej opieki zdrowotnej? Oni nie mają narzędzi, wiedzy, zaufania do tego, że mogliby pomóc. Przecież oni by mieli połowę mniej roboty, gdyby Ci ludzie przestali palić.

Magdalena Cedzyńska
A ile pacjentów w Instytucie Onkologii by było mniej. Wie pani, że 44% nowotworów u mężczyzn to są nowotwory tytoniu zależne, 44%.

Monika Rachtan
Ja, Pani Magdo, w tym programie już wielokrotnie powiedziałam, że gdyby wyeliminować palenie i wyeliminować otyłość, to lekarze byśmy musieli się przekwalifikować, bo nie byłoby co robić. Więc wydaje mi się, że to właśnie w gestii lekarzy podstawowej opieki zdrowotnej powinno być to, żeby tego pacjenta przekonać. Ale zadałam pytanie, dlaczego im nie wychodzi. Zna Pani odpowiedź na to pytanie? Może brakuje zachęt.

Magdalena Cedzyńska
To pewnie też każdy chciałby zastosować jakieś zachęty. Nawet są takie badania, że osobom palącym jak się daje zachęty, to one rzucają palenie. Proszę mi uwierzyć, że tzw. incentive w postaci voucherów finansowych do jakichś marketów albo coś podwyższają odsetki rzucających palenie.

Monika Rachtan
Ale sami sobie te vouchery przecież możemy zrobić, bo w momencie, gdy osoba nie wydaję na papierosy 30 zł.

Magdalena Cedzyńska
Ale ludzie kochają dostawać i ostatnio nawet rozmawiałam. Zaraz wrócimy do Pani pytania. Tylko tak. Ja trochę tak. Wiem, że dygresja, ale ostatnio rozmawiałam. Właśnie miałam takie spotkanie ze specjalistami z Europy. To takie poradnie właśnie telefoniczne prowadzą i pokazywała mi właśnie taka Irlandka, bo oni tam świetnie mają w tej Irlandii, naprawdę super. Oni mają tam, oni są bardzo do przodu w porównaniu z nami. I pokazywała mi właśnie taki program, który w którym dawano pacjentom za ileś tam tygodni, za każdym, ileś tych wizyt w ciągu roku, nie pamiętam kilkanaście i dostawali vouchery, a na koniec to w ogóle chyba tam ze 140 EUR dostawali za utrzymanie abstynencji. I ja mówię do niej, Elene ale oni też mieli leki refundowane. No tak, wszystko mieli zupełnie za darmo. Więc oni mieli wszystko zupełnie za darmo i dostawali pieniądze. Ale no wiecie, możemy się bulwersować, jak te pieniądze dawać, jak sami zaczęli palić, ale z drugiej strony się to działa. Ma to przynieść efekt, to dlaczego nie?

Monika Rachtan
Ale jaka to oszczędność dla systemu, że oni nie zachorują na raka, że nie zachorują na zawał. Więc ja uważam, że jak najbardziej uzasadnione jest.

Magdalena Cedzyńska
Jeśli to działa to dlaczego nie, powinniśmy w ogóle patrzeć na to, co działa.

Monika Rachtan
A czy farmaceuta. Bo ja tak na początku sobie tych moich farmaceutów ukochanych. Zresztą widzowie programu wiedzą, że ja po prostu za farmaceutami to jestem całym sercem. Czy to są osoby, które mają kwalifikacje do tego, żeby w ogóle rozmawiać o rzuceniu palenia?

Magdalena Cedzyńska
Moim zdaniem tak. Moim zdaniem tak.

Monika Rachtan
A czy to jest tak, że system sprowadza farmaceutów do roli sprzedawcy, zamiast wykorzystać ich potencjał?

Magdalena Cedzyńska
Nie wiem, czy to pytanie jest dla mnie, znaczy do mnie ale uważam, że tak. Nie wykorzystujemy potencjału. To z całą pewnością. Nie wiem, czy sprowadza ich do sprzedawców, nie wiem. Ale z całą pewnością wiem, że z całą pewnością. Wiem, że nie wykorzystują potencjału i wiem to i to też nie jest jakaś moja taka opinia, tylko też patrzę na to, co się dzieje w innych krajach i są kraje, w których te programy, które włączają farmaceutów w pomoc osobom rzucającym palenie, są skuteczne.

Monika Rachtan
No właśnie, jak to wygląda w innych krajach? Pani Magdo, bo wspominała pani o Irlandii i o tych voucherach. Wiem, że Wielka Brytania też tutaj bardzo dobrze sobie radzi.

Magdalena Cedzyńska
Była u nas w poradni telefonicznej dziewczyna, która była przez lata taką właśnie terapeutką i też nie jest lekarzem, była takim wykwalifikowanym edukatorem zdrowotnym w zakresie rzucania palenia, prowadziła takie poradnie dla Polaków w Wielkiej Brytanii. No i oni rozdawali leki za darmo i w aptekach też był prowadzony program. Wprawdzie Brytyjczycy troszkę zbłądzili, bo teraz rozdają waporyzatory w aptekach, no ale to jest trochę inny temat, bo to też jest odpowiednią kontrolą, to ja tu już nie będę w to wnikać, ale oni przez lata mieli programy, które realizowano w aptece. Był finansowany przez rząd program refundacji leków i ten farmaceuta udzielał porad. Robił taką minimalną interwencję i wręczał leki. Mamy też współpracę z University of Virginia w Stanach mamy też świetny program dla farmaceutów i myśleliśmy, że nam się uda zrobić to z nimi. W Polsce na razie nam nie wyszło, ale nie tracimy nadziei. No i są publikacje naukowe z tego projektu. No jakby to jest skuteczne.

Monika Rachtan
Pani Magdo, a czy taki Pan Józef z naszej ławeczki przysłowiowy, który pali, pójdzie dzisiaj do farmaceuty wiem, że nie dostanie leków za darmo, bo niestety nie. Ale dostanie wiedzę, dostanie jakby know how jak to zrobić.

Magdalena Cedzyńska
Mam nadzieję. Nie wiem. Uważam, że oni mają ogromne możliwości. Farmaceuci i tak jak widać np. W aptekach czasami takie dermo konsultantki, które znajdują czas i poświęcają czas na to, żeby pomóc komuś dobrać odpowiedni kosmetyk do problemów skórnych, to myślę sobie, że równie dobrze można to robić jeśli chodzi o palenie. Czy to robią? Nie wiem.

Monika Rachtan
No właśnie, Pani cały czas uczestniczy pośredniczy też w rozmowach z decydentami? Decydenci się zmieniają, Temat cały czas jest ten sam, cały czas trzeba od nowa ich edukować, powtarzać, wracać do pewnych tematów. Ale czy ta rozmowa o farmaceutach właśnie, czy ona gdzieś jest otwarta.

Magdalena Cedzyńska
Ona dopiero się zaczyna tak naprawdę, bo myśmy dostrzegli potencjał farmaceutów właśnie na podstawie tych przykładów innych krajów. My widzimy, że to działa. Więc trochę te rozmowy się zaczęłyśmy, zaczęli redukować też farmaceutów. Ja już właściwie od kilku lat dzięki współpracy z różnymi firmami, które między innymi produkują leki, no, w szkole farmaceutów, więc mam nadzieję, że oni to robią trochę teraz częściej niż robili, bo czują się bardziej kompetentni. Ale te rozmowy takie już na takim poziomie decydowania, czy przepisy właściwie dopiero się rozpoczynają. I wkładam dużo nadziei w to, szczerze powiedziawszy, że tutaj coś z tego wyjdzie.

Monika Rachtan
Ja także, bo tak jak powiedziałam farmaceutów, jestem wielką i uważam, że nie tylko w zakresie rzucania palenia, ale także w zakresie szczepień. To już się dzieje, ale mogłoby się dziać na większą skalę.

Magdalena Cedzyńska
Ale dzieje się i to jest super. To też pokazało, To był taki trochę game changer. To pokazało, że można wejść do aptek z usługami medycznymi po prostu.

Monika Rachtan
I nawet sama korzystałam w tym roku właśnie z usługi farmaceuty, jeżeli chodzi o szczepienie. Super. I powiem szczerze, że dobrze. Ja wybrałam się do mojej koleżanki, do ekspertki, którą zresztą mieliście okazję oglądać w tym programie, bo mówię o mgr. Martynie Szaniawskiej. Ale jakie to było fajne spotkanie w ogóle, bo ona miała dużo czasu dla mnie, też ważne jest to, że jednak do wykonywania tych usług farmaceutycznych uprawnione są osoby z tytułem magistra farmacji. I to bardzo często jest tak, że to nie są osoby, które są na pierwszym froncie, czyli które stoją przy okienku i obsługują pacjentów. Tylko to są osoby, które bardziej pracują z tyłu i przez to, że nie mają tak dużego kontaktu z pacjentami na co dzień.

Magdalena Cedzyńska
Może mają tego czasu troszkę więcej.

Monika Rachtan
Tak, tu właśnie mają dużo czasu i takie ogromne chęci.

Magdalena Cedzyńska
W ogóle może "dużo" nie mówmy, bo się jeszcze obrażą, że mówimy, że mało pracują, ale na pewno mają więcej, więcej czasu.

Monika Rachtan
Mają po prostu takie chęci, że te ich kompetencje mogą zostać wykorzystane, że to, czego oni się uczyli przez wiele lat na studiach, że mogą wreszcie z kimś o tym porozmawiać na spokojnie i opowiedzieć. I to było takie miłe spotkanie, że ja od razu po spotkaniu z Martyną mówię do mamy, wiesz co mamo, a Ty wiesz, że możesz się zaszczepić u farmaceuty. Mama mówi, no wiem, wiem, ale mówię jakoś nigdy nie miałam odwagi, bo mówię wiesz, no jednak lekarz jak zbada, to ma więcej czasu i tak dalej.

Magdalena Cedzyńska
Lekarz robi po prostu wywiad.

Monika Rachtan
Tak.

Magdalena Cedzyńska
Tak samo farmaceuta.

Monika Rachtan
Mówi mamo, tam jest więcej czasu, pójdź koniecznie. I mama poszła i mówiła, że naprawdę też było super. Więc wykorzystywanie potencjału farmaceutów uważam, że jest naprawdę kluczowe. I tutaj, kiedy my mamy te braki w kadrach medycznych, kiedy wiemy, że lekarzy brakuje albo brakuje im czasu, bo tutaj też mówienie, że ich brakuje czy nie.

Magdalena Cedzyńska
To jest często taki argument, który jest podnoszony. Chociaż ja zawsze uważam, cały czas o tym mówię, że to nie musi być leczenie uzależnienia od niego. Nie musi być przy okazji innej wizyty, ponieważ jest to choroba, ma swój numer statystyczny w Międzynarodowej Klasyfikacji Chorób. To przecież my możemy pacjenta umówić na wizytę w celu leczenia uzależnień od nikotyny.

Monika Rachtan
Ale czy Pani Magdo, wpisują w ogóle lekarza podstawowej opieki zdrowotnej, to.

Magdalena Cedzyńska
Piszą, że palą często to też nie mam takiej wiedzy w sensie wyników badań, ale tak jak często tam gdzieś widzę w dokumentacji, na przykład u nas w szpitalu to się wpisuje najczęściej, że ktoś pali, a nie pisze się na przykład numeru statystycznego choroby, albo wpisuje się nazwy choroby typu uzależnienie od nikotyny. Czasem się zdarza, że ktoś wpisuje nikotynizm, ale najczęściej ludzie piszą, lekarze piszą, że pali, a to trochę co innego. Jak napisać nazwę choroby, prawda?

Monika Rachtan
Też tak. Bardziej uderzające w pacjenta wydaje mi się. Zazwyczaj się mówi, że nowy rok, nowa ja, ale połowa roku już za chwilę będzie. Też nie jest zła do tego, żeby rzucić palenie. Pani Magdo, gdzie się udać i jak zacząć?

Magdalena Cedzyńska
Po pierwsze każdy moment jest dobry. To jest absolutnie prawda.

Monika Rachtan
Dlatego właśnie powiedziałam, że w połowie roku też się da i nawet.

Magdalena Cedzyńska
Nie ma co czekać do poniedziałku. Ja uważam, że tak. Zależy kto skąd jest. Tak jak jest w Warszawie to zapraszamy do naszej poradni. Jak ktoś jest z Gdańska to też zapraszamy do Pana profesora Balwickiego, do poradni. Ale jeśli ktoś nie jest z Warszawy albo z Gdańska, no to zapraszamy do naszej telefonicznej poradni pomocy palącym. I to jest dobry, dobry początek. Bardzo dobry początek, bo tam też nasze terapeutki mają też tyle czasu i terapeuci, przepraszam, mamy dwóch mężczyzn, mają tyle czasu, ile trzeba. To znaczy ta rozmowa może trwać 5 minut, 10 minut albo może trwać 25 minut. I tych rozmów też może być tyle, ile potrzebujemy. To znaczy możemy się umówić na przykład jak nam się spodoba ta terapeutka i poczujemy, że jednak jest chemia i coś tu się kroi, że może coś wyjdzie, to możemy się umówić na to, że to ona do nas będzie oddzwaniać i mamy swojego terapeutę zupełnie za darmo na telefon, który będzie dzwonił tyle razy, ile będziemy chcieli. I to jest dobry początek, bo porozmawiamy o motywacji, o tym jak się zabrać, o tym, jak wyglądały poprzednie próby. Bo często jest tak, że ludzie mówią tak no już tyle razy, tyle razy próbowałem, to już mi nie wyjdzie, bo ja już po prostu nie umiem. Tyle razy próbowałem. Jak pan to robił? Wstawałem rano i mówiłem nie palę. Definicja szaleństwa Nie robić ciągle to samo i oczekiwać innego efektu. Więc my mówimy ok, no to może zróbmy to teraz inaczej. Zastanówmy się, co by mogło teraz pomóc. Albo czy był taki jakiś okres abstynencji, żebyśmy zobaczyli, co nie działało, ale co działało? Bo wiadomo, że lepiej robić więcej tego, co działa, a nie robić tego, co nie działa. No więc po to są terapeuci, żeby porozmawiać o tym właśnie, jak przygotować tą próbę. Dobrze. I to jest moim zdaniem też mówią o lekach. To jest dobry, dobry trop. A potem można się wybrać do apteki i zapytać farmaceutę o tym, co ma w ofercie dla osoby palącej.

Monika Rachtan
No właśnie, wydaje mi się, że tutaj korzyści z rzucenia palenia są tak duże. Dla zdrowia, dla portfela, dla środowiska, dla naszych bliskich, że chyba nie ma co się zastanawiać i czekać. Tak jak powiedziałaś, to dobry moment do poniedziałku czy do nowego roku, czy kiedykolwiek tylko sięgnąć po ten telefon i skorzystać z pomocy specjalistów, którzy są w warszawskim centrum. Ja jeszcze chciałabym powiedzieć, że to, że nie ma tej poradni w naszym rodzinnym mieście to nie jest wytłumaczenie, bo naprawdę można skorzystać z pomocy Narodowego Instytutu Onkologii, poradni, która pomaga rzucić palenie.

Magdalena Cedzyńska
I rozumiem, że numer puścimy tutaj na dole, żeby wszyscy, którzy oglądają, mogli sobie zobaczyć ten numer.

Monika Rachtan
Więc teraz wyświetla się ten numer, pod który możecie zadzwonić, jeżeli chcecie podjąć skuteczną próbę rzucenia palenia, do czego Was bardzo mocno wraz z moją gościnią zachęcam. A była nią dr. Magdalena Cedzyńska. Bardzo dziękuję Pani.

Magdalena Cedzyńska
Dziękuję za miłą rozmowę.

Monika Rachtan
Moi drodzy, to był program Po pierwsze Pacjent. Ja nazywam się Monika Rachtan. Bardzo dziękuję Wam za dzisiaj i zapraszam Was na moje media społecznościowe i do zobaczenia za tydzień.