Palący problem. Wyzwania związane z rakiem płuc. Odcinek 17

Monika Rachtan
Dzień dobry. Serdecznie witam Państwa w kolejnym odcinku podcastu "Po pierwsze Pacjent". Dziś moim gościem, a przede wszystkim gościem Państwa, jest dr n. med. Maciej Głogowski. Witam serdecznie, panie doktorze.

Maciej Głogowski
Dzień dobry.

Monika Rachtan
Będziemy rozmawiać z panem doktorem o raku płuca, a jego specjalizacja to właśnie chirurgia. Jest pan torakochirurgiem onkologiem. Ale na początku rozmowy chciałabym zapytać: kim jest torakochirurg? Myślę, że wielu ludzi nie wie.

Maciej Głogowski
Torakochirurg to przede wszystkim chirurg, ale chirurg specjalizujący się w diagnostyce i leczeniu zabiegowym, czyli operacyjnym, wszystkich chorób w obrębie klatki piersiowej, z wyjątkiem serca. Leczeniem serca operacyjnie zajmują się kardiochirurdzy. Nasza diagnostyka i leczenie dotyczą schorzeń płuc, śródpiersia, przełyku, opłucnej i ściany klatki piersiowej. Obejmuje to również guzy ściany klatki piersiowej i żeber, a także przepony. Mam nadzieję, że o niczym nie zapomniałem.

Monika Rachtan
Myślę, że dobrze, iż istnieje taka specjalizacja, bo skoro jest możliwość leczenia operacyjnego z intencją radykalną, to znaczy, że wielu pacjentów udaje się wyleczyć.

Maciej Głogowski
Chcielibyśmy, żeby ich było więcej. Gdy mówimy o nowotworach płuca, liczba osób, które można poddać leczeniu operacyjnemu, jest ograniczona przez zaawansowanie choroby. W przypadku bardziej zaawansowanego raka płuca, leczenie chirurgiczne, mówiąc kolokwialnie, nie ma sensu. Jest niewydolne. Wtedy muszą być zastosowane inne metody leczenia, aby pacjenta móc skutecznie leczyć, a czasami nawet wyleczyć. Chirurgia klatki piersiowej to metoda leczenia miejscowego. Zatem choroba musi być lokalna, a nie uogólniona, wykraczająca poza dany narząd.

Monika Rachtan
Dużo trudnych tematów i terminów, myślę zwłaszcza dla pacjentów. Chciałabym od razu zapytać o Pana doktora obserwacje. W Polsce brakuje edukacji zdrowotnej, więc wielu z nas, na przykład młode kobiety, w ogóle nie myśli o onkologii. Nie wie nawet, że istnieją torakochirurdzy czy coś takiego jak leczenie systemowe i operacyjne. Dopiero kiedy ktoś staje na ścieżce onkologicznej, zaczyna zrozumieć te trudne terminy. Czy pacjenci są wtedy lepiej zorientowani?

Maciej Głogowski
Z czasem, tak. Staramy się te terminy przybliżyć pacjentom. Czasami uprościmy je w naszym słownictwie, nazywając na przykład leczenie systemowe chemioterapią, choć obecnie pod tym pojęciem kryją się też inne metody, takie jak leczenie ukierunkowane, molekularne czy immunoterapia.

Monika Rachtan
Ja również staram się tłumaczyć, co to jest leczenie systemowe, bo czasem o to pytają dziennikarze. Mówię wtedy, że to jest leczenie, które dociera do każdej części naszego ciała.

Maciej Głogowski
Dokładnie, to prawda. Niezależnie od tego, czy lek jest podawany doustnie, czy dożylnie, dociera on wszędzie.

Maciej Głogowski
Oznacza to, że leczymy chorobę, gdziekolwiek by ona nie była. Z kolei leczenie miejscowe dotyczy konkretnego fragmentu danego narządu lub całego narządu.

Monika Rachtan
W kontekście tego programu mówiłam, że najważniejszy jest pacjent. Zbieram pytania od pacjentów na różnych grupach na Facebooku. Proszę tylko, żeby nie zadawali pytań dotyczących diagnozy czy rozpoznania. Mam konkretne pytanie, które znalazłam. "W mojej rodzinie tato i dziadek zmarli z powodu raka płuca. Obaj byli dużymi palaczami. Ja nie palę, bo nie chcę skończyć jak oni. Czy ten rodzaj raka płuca może być dziedziczny? Czy powinienem zrobić jakieś badania?"

Maciej Głogowski
Przede wszystkim, dobrze, że osoba, która ma w rodzinie dwie osoby palące i chore na raka płuca, sama nie pali. Dzięki temu ryzyko zachorowania znacząco spada. Wśród stu pacjentów z rakiem płuca, około 90 to palacze. Ta osoba nie musi więc wykonywać regularnych badań i nie jest nawet objęta programem wczesnego wykrywania raka płuca. Jakiekolwiek badania wykonuje się tylko wtedy, gdy występują jakieś objawy. Nie ma tutaj formy dziedziczenia, więc nie dziedziczy skłonności do występowania raka płuca.

Monika Rachtan
Najważniejsze, żeby nie odziedziczył skłonności do palenia.

Maciej Głogowski
Dokładnie, to jest najważniejsze. Jeżeli nie pali, mimo że jego rodzice czy dziadkowie palili, to już osiągnął ogromny sukces.

Monika Rachtan
Mam kolejne pytanie, tym razem od kobiety. Co oznacza zapis "odsetek komórek nowotworowych w badanym materiale: 40%"?

Maciej Głogowski
Jeżeli chodzi o ten zapis, to prawdopodobnie dotyczy on materiału biopsji i oznacza, że 40% komórek w tym materiale to komórki nowotworowe. Reszta to inne elementy, na przykład komórki zapalne. Ten wskaźnik sam w sobie nie ma bezpośredniego znaczenia dla rozpoznania, ale może być ważny dla dalszej diagnostyki molekularnej czy wyboru metody leczenia. To są już bardziej techniczne aspekty.

Monika Rachtan
Rozumiem, dlatego na tych grupach jest wiele różnych pytań. Wybrałam akurat dwa, ale pacjenci bardzo się wspierają. Myślę, że warto zobaczyć, co się dzieje na takiej grupie. To pokazuje, jak pacjenci tworzą wspólnotę. Jeżeli ktoś mierzy się z chorobą, to wsparcie na takiej grupie może być bardzo pomocne.

Maciej Głogowski
Zgadza się, ale trzeba pamiętać, że w tej grupie informacje czasami są przekazywane w zły sposób. Pacjenci porównują swoje sytuacje, co nie jest dobrym pomysłem. Każdy przypadek jest indywidualny, mimo że leczenie odbywa się w ramach pewnych schematów. Nie można zakładać, że jeżeli jednemu pacjentowi pomogło, to innemu też pomoże.

Monika Rachtan
Zgoda, to jest bardzo ważne.

Maciej Głogowski
Ocenia się, że między 85 a 90% przypadków raka płuca jest związanych z paleniem.

Monika Rachtan
Zastanawiam się, dlaczego w Polsce nie ma silnej kampanii antynikotynowej. Zakazano palenia na przystankach i w miejscach publicznych, ale i tak w restauracjach ktoś koło mnie pali. Jako społeczeństwo, po prostu się na to godzimy. Czy eksperci, którymi pan jest, postulują ograniczenie możliwości palenia?

Maciej Głogowski
Oczywiście, są takie propozycje dla ustawodawców. W Unii Europejskiej i w różnych krajach są różne zakazy. Na przykład, w Strasburgu nie można palić w parkach, w Amsterdamie na ulicach, a w Hiszpanii na plażach. Słyszałem nawet, że w niektórych krajach proponuje się zakaz palenia w prywatnych samochodach.

Monika Rachtan
To ciekawe. Zawsze mnie obrzydza, gdy widzę, że ktoś pali w zamkniętym oknie samochodu.

Maciej Głogowski
Nie możemy rozmawiać przez telefon komórkowy podczas jazdy, bo grozi nam mandat. Ale palić teoretycznie możemy.

Monika Rachtan
Dokładnie. Musimy przecież trzymać papierosa. To ciekawe, szczególnie w kontekście Polski.

Maciej Głogowski
W Polsce nie ma takiego zakazu, choć takie propozycje rzeczywiście istnieją. Musiałyby one jednak przejść procedurę legislacyjną. Obecnie w Polsce obowiązują zakazy w miejscach publicznych, zakładach pracy czy przystankach. Jestem za tym, aby te zakazy były rozszerzone na inne aspekty życia. Przecież nikt dziś nie wyobraża sobie, żeby ktoś palił w autobusie.

Monika Rachtan
Albo w szpitalu.

Maciej Głogowski
Dokładnie, ale kiedyś tak było. Nie pamiętam dokładnie, z którego roku pochodzi ustawa wprowadzająca zakaz palenia, ale to było stosunkowo niedawno.

Monika Rachtan
Chyba z lat 2000.

Maciej Głogowski
Tak, to wcale nie tak dawno temu. A jeżeli weźmiemy pod uwagę ostatni wzrost liczby osób palących, to jest to niepokojące. Po pewnym spadku i okresie stagnacji od 2021 roku zauważamy wzrost. To oznacza, że obecne zakazy nie działają i musimy pójść krok dalej. Ale to wymaga nowych ustaw i rozporządzeń. Piłka jest więc po stronie rządzących.

Monika Rachtan
Co pan sądzi o opinii, którą często można przeczytać w internecie, że pacjenci, którzy paliły, powinni sami płacić za leczenie raka? Argument jest taki, że skoro byli na tyle nierozsądni, żeby palić, to teraz niech sami ponoszą koszty leczenia. Dlaczego z moich podatków mają być leczeni tacy pacjenci?

Maciej Głogowski
Z podatków tego pacjenta też są finansowane różne usługi, więc można by podobnie argumentować w przypadku osób otyłych, które mają częściej nadciśnienie czy cukrzycę. To jest kompletny absurd. Konstytucja gwarantuje dostęp do opieki zdrowotnej. Oczywiście można się zastanawiać, czy pewne środki z podatków na papierosy nie powinny być przeznaczone na leczenie chorób związanych z paleniem. Ale to już jest kwestia rozdysponowania środków przez Narodowy Fundusz Zdrowia.

Monika Rachtan
Zadałam to pytanie, bo spotykam się z takimi opiniami w internecie.

Maciej Głogowski
To jest po prostu absurd. Nie ma co więcej dodawać.

Monika Rachtan
Na początku rozmowy wspomniał pan, że palenie jest główną przyczyną raka płuca. Ale co z osobami, które nigdy nie paliły? Czy one również są narażone?

Maciej Głogowski
Około 10% osób, które nigdy nie paliły, również zapada na raka płuca. Do tego dochodzi ryzyko palenia biernego, które jest niższe, ale również istotne. Oczywiście, zanieczyszczenie środowiska też odgrywa rolę. W powietrzu są różne czynniki rakotwórcze, jak metale ciężkie czy wielonienasycone węglowodory aromatyczne, które również mogą wpływać na ryzyko zachorowania.


Monika Rachtan
Jest więc cała lista czynników, takich jak promieniowanie jonizujące, które mogą spowodować raka. Ale najważniejszym z nich są papierosy, bo zawierają kilkadziesiąt substancji rakotwórczych.

Maciej Głogowski
Dokładnie, papierosy są najważniejszym znanym czynnikiem.

Monika Rachtan
Czy warto inwestować w pakiety badań, które obiecują wykryć raka lub ryzyko zachorowania na raka? Na początku rozmowy wspomniał Pan, że nie ma badań, które jednoznacznie odpowiadają na to pytanie.

Maciej Głogowski
Nie, to nie jest dobry pomysł. Nie ma badań genetycznych czy markerów nowotworowych, które by jednoznacznie odpowiedziały na to pytanie. Nie ma konieczności inwestowania w takie pakiety. Jest kilka badań nad substancjami, które mogą w przyszłości być pomocne, ale to będą dodatkowe badania do istniejących już teraz, jak nisko-dawkowa tomografia komputerowa. Tak więc, proszę państwa, nie ma takiego badania. Nie chcę tego nazywać wyciąganiem pieniędzy, ale…

Monika Rachtan
To brzmi jak wyciąganie pieniędzy. W Polsce każdy się boi raka i z tego korzystają różne firmy.

Maciej Głogowski
I co z tego wynika? Często dowiadujemy się absurdalnych rzeczy, które nic nam nie dają. Zamiast tego rośnie w nas niepokój, a nasze zdrowie psychiczne się pogarsza. Istnieją tylko kilka nowotworów, u których można mówić o dziedziczeniu i zwiększonym ryzyku zachorowania. To dotyczy na przykład dziedzicznego raka piersi czy raka tarczycy, ale to jest niewielki procent całej populacji chorującej na te nowotwory.

Monika Rachtan
Nie warto więc ulegać modom w medycynie, zwłaszcza gdy chodzi o nasze zdrowie.

Maciej Głogowski
Dokładnie. Niestety w świecie zdarza się, że niektórzy próbują korzystać na rzeczach, które nie są naukowo udowodnione.

Monika Rachtan
Skoro tak, to może omówmy, co naprawdę warto zrobić. Czy warto poddać się badaniom w programie profilaktycznym dotyczącym raka płuca, jeżeli jest się w grupie ryzyka? Do kogo jest skierowany ten program?

Maciej Głogowski
Zdecydowanie warto. Program wczesnego wykrywania raka płuca, inaczej nazywany programem badań przesiewowych czy też screeningiem raka płuca, jest przeznaczony dla osób, które paliły przez co najmniej 20 lat. To oznacza na przykład jedną paczkę dziennie przez 20 lat albo dwie paczki przez 10 lat. Dotyczy to osób, które nadal palą, ale także tych, które rzuciły palenie nie więcej niż 15 lat temu. W oryginale chodziło o osoby, które przestały palić nawet do 20 lat wstecz, ale w Polsce ten czas skrócono do 15 lat. Jeśli ktoś przestał palić więcej niż 15 lat temu, nie kwalifikuje się już do tego programu.

Maciej Głogowski
Program skierowany jest do osób w wieku 55-74 lata, chociaż może być obniżony do 50 lat, jeżeli występują dodatkowe czynniki ryzyka, takie jak kontakt z azbestem, narażenia zawodowe czy wcześniejsze zachorowania w rodzinie na raka płuca. Te są to główne kryteria kwalifikujące do programu badań przesiewowych w Polsce.

Monika Rachtan
Jeżeli więc słuchając naszego programu zastanawiasz się, gdzie możesz wykonać takie badanie, jak znaleźć odpowiedni ośrodek, co możesz zrobić?

Maciej Głogowski
To naprawdę proste. W internecie na stronie pacjentow.pl, w sekcji "Programy przesiewowe", znajdziesz pełną listę ośrodków wraz z numerami telefonów. Możesz wybrać najbliższy ośrodek, zadzwonić i sprawdzić, czy program jest aktualnie prowadzony. Jeśli kwalifikujesz się do grupy ryzyka, badanie jest bezpłatne, pod warunkiem, że ośrodek ma jeszcze wolne miejsca w ramach refundacji. Jeśli jednak wolisz to zrobić komercyjnie, wiele innych ośrodków również oferuje to badanie, tyle że jest ono płatne.

Monika Rachtan
Dlatego najważniejsze dla pacjentów to wiedzieć, że taki program istnieje i warto z niego skorzystać.

Maciej Głogowski
Dokładnie. Warto sprawdzić, który ośrodek w twoim województwie koordynuje program i do niego zadzwonić. Możliwe jest nawet, że ośrodek wykonujący tomografię będzie bliżej niż myślisz.

Monika Rachtan
Chcę też podkreślić, że program profilaktyczny jest kierowany do ludzi zdrowych, czyli osób bezobjawowych.

Maciej Głogowski
Tak, to bardzo ważne. Program jest skierowany do osób, które nie mają żadnych objawów.

Monika Rachtan
Jeżeli już zauważymy u siebie objawy, które mogą wskazywać na raka płuca, to jakie to mogą być objawy?

Maciej Głogowski
W kontekście raka płuca, objawy są zwykle związane z układem oddechowym. Mówimy tutaj o kaszlu, który u palaczy może zmienić swój charakter i być czasem z domieszką krwi. Inne objawy to nawracające infekcje oddechowe, ból w klatce piersiowej, duszność, która narasta, a także objawy ogólne, takie jak utrata wagi.

Monika Rachtan
Jeśli pacjent dostrzeże u siebie te objawy, do jakiego lekarza powinien się zgłosić?

Maciej Głogowski
Najlepiej zgłosić się do lekarza podstawowej opieki zdrowotnej, czyli lekarza POZ. On zinterpretuje objawy i przeprowadzi wstępne badania, najczęściej rentgen klatki piersiowej. Od 2022 roku lekarze POZ mają również możliwość skierowania na tomografię komputerową klatki piersiowej, jeżeli istnieją jakiekolwiek wątpliwości co do diagnozy. Jeżeli badania wykażą jakiekolwiek nieprawidłowości, następnie pacjent kierowany jest do specjalistów.

Monika Rachtan
W Polsce rocznie diagnozuje się ponad 20 tysięcy nowych przypadków raka płuca. Jakie są kluczowe etapy w ścieżce diagnostycznej, na które pacjent powinien zwrócić szczególną uwagę, żeby otrzymać najlepsze, indywidualne leczenie?

Maciej Głogowski
W istocie, pacjent nie powinien samodzielnie niczego "pilnować". Zadaniem systemu opieki zdrowotnej jest zapewnienie prawidłowej diagnostyki i leczenia.

Monika Rachtan
Oczywiście, idealnie by było, gdyby tak rzeczywiście było. Ale niestety, z różnych względów, warto, żeby pacjent był świadomy etapów diagnostycznych i leczenia, które go czekają.

Maciej Głogowski
Naszą rolą jako lekarzy jest przede wszystkim pilnowanie całego procesu diagnostycznego i leczenia. Jeżeli pacjent ma wątpliwości, zawsze może skorzystać z drugiej opinii, co jest praktyką powszechnie akceptowaną na świecie. Nikt z nas, lekarzy, nie powinien się obrażać, jeśli pacjent chce skonsultować swoją sytuację z innym specjalistą.

Monika Rachtan
Masz rację.

Maciej Głogowski
To jest straszne dla pacjenta, ale dobrze wyedukowany pacjent, który chce jak najlepsze leczenie dla siebie, zasługuje na pochwałę. Kluczowe dla ustalenia metody leczenia są dwie rzeczy: rozpoznanie i stopień zaawansowania choroby. Na tej podstawie dobieramy odpowiednią metodę leczenia, której zakres może być szeroki. Nie mówimy tu tylko o chemioterapii, ale również o leczeniu ukierunkowanym, molekularnym, w zależności od konkretnego przypadku.

Monika Rachtan
Rozumiem. Zapytałam, bo często słyszę o problemach związanych z małą ilością materiału pobranego w trakcie biopsji, co potem wydłuża cały proces diagnostyczny.

Maciej Głogowski
Takie sytuacje niestety zdarzają się, ale to nie zawsze jest wynik zaniedbania. Czasami ilość dostępnego materiału jest ograniczona i wymaga dodatkowych badań. Jeżeli chodzi o zagubione próbki, to już jest to zaniedbanie. Ale co do ilości materiału, to nie zawsze mamy na to wpływ. Ostateczną decyzję podejmuje histopatolog i czasami okazuje się, że konieczne są dodatkowe badania. To jest szczególnie ważne w kontekście doboru metody leczenia, której skuteczność może znacząco wpłynąć na rokowanie pacjenta.

Monika Rachtan
Rozumiem. Ostatnio wprowadzono nową rolę w systemie opieki zdrowotnej – koordynatora leczenia onkologicznego. Wydaje mi się, że w przypadku oddziałów leczących raka płuca ta rola jest szczególnie ważna. Co mogę od tego koordynatora oczekiwać?

Maciej Głogowski
To jest związane z ustawą o Krajowej Sieci Onkologicznej. Koordynator działa jako osoba pośrednicząca między lekarzem a pacjentem. Można go również nazwać informatorem dla pacjenta, który pomaga zorientować się w systemie. W różnych placówkach funkcjonuje to różnie, ale ogólnie rzecz biorąc, koordynator ma za zadanie pomóc pacjentowi w nawigacji po systemie zdrowia.

Monika Rachtan
Czy to prawda, że koordynator jest szczególnie ważny dla osób starszych? Mam na myśli pacjentów w wieku 70, 75 czy 80 lat, którzy trafiają do dużych centrów onkologicznych. Tam już samo wypełnienie pierwszego formularza może być dla nich wyzwaniem.

Maciej Głogowski
Dokumentacja jest niezbędna z punktu widzenia prawnego, więc trzeba się z nią zmierzyć. Ale niezależnie od wieku, pacjenci są często zagubieni. Czasami pacjent przychodzi, słucha co mamy do powiedzenia, otrzymuje instrukcje dotyczące badań i po pięciu minutach wszystko zapomina.

Monika Rachtan
To naprawdę ogromny stres dla pacjentów.

Maciej Głogowski
Nie ma się co dziwić, to naprawdę ogromny stres. Jeżeli pacjent wie, że ma do dyspozycji osobę, do której może zadzwonić, to z pewnością ułatwia to sprawy. Koordynator może ponownie omówić z pacjentem wszystkie kwestie i, jeżeli zajdzie taka potrzeba, ustalić nowy termin badania. To na pewno ułatwia życie pacjentowi.

Monika Rachtan
Czyli koordynator jest dostępny telefonicznie.

Maciej Głogowski
Tak, koordynator zajmuje się organizacją wszystkich badań, które pacjent musi przejść, a także miejscem ich wykonania.

Monika Rachtan
W przypadku diagnozy i leczenia raka płuca pacjent spotyka wielu specjalistów. Może Pan wyjaśnić, dlaczego jest ich tylu? Czy nie wystarczyłby jeden lekarz?

Maciej Głogowski
Nie, jeden lekarz nie wystarczy. Leczenie nowotworów to sprawa złożona, wymagająca współpracy wielu specjalistów. Decyzje są podejmowane przez tzw. zespół wielodyscyplinarny i są zindywidualizowane. Chodzi nie tylko o diagnostykę, ale również o leczenie systemowe, na przykład chemioterapię. To podejście zostało ustalone już w latach 90. Ponadto, wielu pacjentów z rakiem płuca ma równocześnie inne schorzenia płuc, co również wymaga koordynacji. Oprócz onkologów klinicznych, w procesie leczenia uczestniczą również radioonkolodzy.

Monika Rachtan
Rozumiem, więc pacjent naprawdę pozna wielu specjalistów. Chciałabym teraz poruszyć temat poszczególnych procedur wykonywanych w diagnostyce. Jak to wygląda?

Maciej Głogowski
Jeżeli chodzi o diagnostykę mającą na celu postawienie rozpoznania, to dużo zależy od tego, w jakim ośrodku, województwie czy szpitalu te badania są wykonywane.

Monika Rachtan
Mam na myśli na przykład biopsję siatkową. Sama myśl o tym zabiegu mnie przeraża, bo kojarzy mi się z bólem. Jak to pacjenci odczuwają?

Maciej Głogowski
Każdy zabieg inwazyjny wiąże się z pewnym ryzykiem, w tym bólem czy dyskomfortem. Biopsje, szczególnie te wykonywane przez ścianę klatki piersiowej, mogą być bolesne, zwłaszcza w przypadku powikłań. Wtedy konieczne jest założenie drenu i to również jest związane z dolegliwościami bólowymi. Oczywiście staramy się minimalizować ryzyko i ból, ale to nie powinno być przeszkodą do poddania się takim procedurom, które są niezbędne do postawienia diagnozy i dalszego leczenia.

Monika Rachtan
Skoro już jesteśmy przy temacie wyboru ośrodka, pacjenci na różnych grupach często sobie polecają: "Jedź tam, bo tam jest lepszy lekarz". Jak znaleźć ten idealny ośrodek do leczenia? Na co zwrócić uwagę? Jakie cechy są ważne?

Maciej Głogowski
Odpowiadając na to pytanie, muszę przyznać, że nie ma jednoznacznej odpowiedzi. Mamy w Polsce wiele znakomitych ośrodków leczących raka płuca. Niektóre z nich są częścią większych centrów onkologicznych, a inne działają jako samodzielne placówki. Ważne jest, aby pacjent wybrał ośrodek blisko swojego domu, ale każdy pacjent ma różne kryteria wyboru. Wierzę, że wszyscy leczymy równie dobrze. Czasami jednak ograniczeniem może być brak programów lekowych w danym ośrodku.

Maciej Głogowski
Nie można jednoznacznie stwierdzić, że w jednym ośrodku jest lepiej, a w innym gorzej. Mam nadzieję, że zostaną wprowadzone badania jakości leczenia, które pomogą w tej kwestii.

Monika Rachtan
Chciałabym teraz poruszyć temat rokowań i leczenia pacjentów. Czy diagnoza raka płuca zawsze jest równoznaczna z wyrokiem śmierci? Czy może Pan doktor pochwalić się jakimś pacjentem, który żyje już naprawdę długo z rozpoznanym rakiem płuca?

Maciej Głogowski
Pracuję w dziedzinie chirurgii klatki piersiowej od ponad 30 lat i mam pacjentów, którzy żyją już 30 lat po diagnozie.

Monika Rachtan
To naprawdę dobra wiadomość dla pacjentów. Czyli jeśli rak zostanie wycięty we wczesnym stadium, to pacjent może żyć długo?

Maciej Głogowski
Tak, wielu z nich żyje naprawdę długo i w dobrym zdrowiu, chociaż niestety nie można tego powiedzieć o wszystkich. Jest to zależne od biologii konkretnego nowotworu danego pacjenta. Chciałbym, aby wskaźnik przeżycia był jak najbliższy 100%, ale zdaję sobie sprawę, że to niemożliwe.

Monika Rachtan
Chciałabym wrócić do kwestii społecznych związanych z paleniem papierosów. Zapisane jest, że palenie jest głównym, zmienialnym czynnikiem wpływającym na występowanie raka płuca i innych nowotworów. Na paczkach papierosów wskazuje się, że zawierają one około 70 związków rakotwórczych. Pan doktor wspominał wcześniej, że w 2021 roku w Polsce 26% ludzi paliło papierosy, a teraz to już 29%. Jak Pan ocenia politykę kraju w kwestii ograniczania liczby palaczy?

Maciej Głogowski
Odpowiem krótko: źle, albo nawet fatalnie.

Monika Rachtan
Nie radzimy sobie z tym problemem w Polsce. Widziałam wczoraj bilbord w centrum Warszawy z hasłem "Nie spal swojego życia". Ale czy to wystarczy?

Maciej Głogowski
Jeśli chcemy być krajem wolnym od papierosa, tak jak to zakłada strategia na rok 2035 czy 2040, żeby było mniej niż 5% palaczy, to edukację prozdrowotną należy zacząć już w wieku przedszkolnym. To wymaga pokolenia, czyli 15-20 lat, żeby osiągnąć efekty porównywalne do tych w Nowej Zelandii czy Szwecji. Są również działania, które można podjąć już teraz, aby zmniejszyć odsetek palaczy.

Monika Rachtan
Co więc możemy zrobić w tej sytuacji?

Maciej Głogowski
Mamy wiele do zrobienia. Przyniosłem ze sobą ekspertyzę profesora Andrzeja Fana, prezesem Polskiego Towarzystwa Zdrowia Publicznego. Jest to opinia dotycząca nałogu papierosowego w Polsce i jego aspektów ekonomiczno-społecznych. Opinia ta została napisana na prośbę przewodniczącego Komisji Zdrowia w naszym parlamencie i jest dostępna na stronie Sejmu, więc nie jest to tajne. Jest tam dokładnie przedstawiona analiza, na podstawie której możemy oszacować, jakie oszczędności mogą wynikać z redukcji palenia.

Maciej Głogowski
W skrócie, program edukacyjny musi być wieloletni i zaczynać się już w przedszkolach. Ma być kontynuowany aż do pełnoletności. W ten sposób wychowamy społeczeństwo, które nigdy nie zacznie palić. Ale musimy też mieć dobre wzorce, czyli osoby, które rzuciły palenie. Obecnie ponad 28% Polaków pali, więc mamy wiele do zrobienia.

Monika Rachtan
Czy można znaleźć link do tej publikacji?

Maciej Głogowski
Odpowiadając na to, co należy zrobić: w każdym powiecie powinna działać co najmniej jedna poradnia profilaktyczna. W 2021 roku na profilaktykę wydano około 750 000 złotych, a na leczenie nowotworów kilka miliardów. Poradnia taka, kierowana przez specjalistę, powinna zatrudniać pielęgniarki, asystentów zdrowia publicznego, terapeutów itd. Poradnia miałaby pełen dostęp do terapii antynikotynowej i programów redukcji szkód. Wszystko to, oczywiście, w ramach kampanii na terenie danego powiatu.

Monika Rachtan
Kolorowe półki, prawda?

Maciej Głogowski
Tak, to jest reklama, która świeci i mówi. Można ją zobaczyć na przykład na stacjach benzynowych. Moim zdaniem, należałoby to zlikwidować i wprowadzić licencjonowanie. Podobnie jak w Hiszpanii czy we Włoszech, gdzie papierosy można kupić tylko w wyznaczonych sklepach. To ułatwia kontrolę sprzedaży i nawet kontrolę nad nielegalnym importem. Dlatego też opowiadam się za podniesieniem akcyzy i cen na papierosy.

Monika Rachtan
To na pewno jest placebo, oczywiście.

Maciej Głogowski
Na rynku pojawia się mnóstwo zastępczych produktów papierosowych. W tej kwestii mamy ogromny bałagan legislacyjny. Moim zdaniem, powinna być powołana specjalna grupa ekspertów z różnych dziedzin: medycyny, ekonomii, zdrowia publicznego, aby ocenić aktualny stan wiedzy na ten temat. Grupa ta mogłaby również monitorować badania dotyczące skuteczności i bezpieczeństwa tych produktów. Jeżeli uzna, że brakuje dowodów, to legislację trzeba by zweryfikować, aby wszystkie produkty związane z paleniem i nikotyną były objęte tymi samymi zasadami ograniczeń w sprzedaży i promocji. Po wykonaniu tych badań, akcyza powinna być dostosowana zgodnie z poziomem szkodliwości produktu. Chcę podkreślić, że wszelkie programy redukcji szkód powinny być kierowane tylko i wyłącznie do osób, które chcą zerwać z nałogiem.


Monika Rachtan
Rozumiem te porady naprawcze dla systemu. Pan profesor przedstawił naprawdę wiele. Myślę, że gdyby chociaż część z nich została wprowadzona, to mogłoby się coś dobrego wydarzyć. A jeszcze zapytam, czy nikotyna sama w sobie jest substancją rakotwórczą?

Maciej Głogowski
Nikotyna jest substancją silnie uzależniającą, ale nie ma dowodów naukowych, że jest rakotwórcza. To właśnie ta substancja uzależnia ludzi.

Monika Rachtan
Czyli powoduje, że sięgamy po papierosy.

Maciej Głogowski
Dokładnie, i nie możemy potem z tego zrezygnować. Rakotwórcze są natomiast wszystkie inne substancje znajdujące się w dymie papierosowym czy w aerozolach w papierosach elektronicznych, które są teraz bardzo popularne.

Monika Rachtan
Jakie trzy najważniejsze rzeczy z naszej dzisiejszej rozmowy powinni zapamiętać nasi słuchacze?

Maciej Głogowski
Przede wszystkim profilaktyka pierwotna, czyli nie zaczynać palenia w ogóle. Jeśli już ktoś pali, to warto skorzystać z programów wczesnego wykrywania. Ale najważniejsze to rzucenie palenia, bo ryzyko zachorowania spada wraz z każdym rokiem niepalenia. Nie spadnie ono do zera, ale będzie porównywalne z ryzykiem w populacji niepalących po kilkudziesięciu latach. Z punktu widzenia leczenia najważniejsza jest diagnoza, diagnostyka i zaufanie do lekarzy. Leczenie żadne nie jest przyjemne, ale nie należy się go bać. Jesteśmy tu, żeby pacjenta przez ten etap przeprowadzić.

Monika Rachtan
Partnerem tego programu jest Instytut Praw Pacjenta i Edukacji Zdrowotnej, który wiele mówi o humanizacji medycyny. A czym dla Pana jest humanizacja?

Maciej Głogowski
Humanizacja, o której mówiliśmy na końcu, to tworzenie więzi między lekarzem a pacjentem. Więzi oparte na współpracy, empatii, zrozumieniu i szacunku do różnych aspektów życia pacjenta, w tym kulturowych. W tym sensie jesteśmy partnerami.

Monika Rachtan
Czyli nigdy nie jesteśmy po jednej stronie?

Maciej Głogowski
Właśnie dążymy do tego samego. Jeśli uda nam się stworzyć taką relację, to prowadzi to do humanizacji medycyny. Pacjent będzie się czuł dobrze. Oczywiście, lecząc pacjenta, nie mogę zagwarantować, że choroba nie wróci. Ale jeżeli jesteśmy po jednej stronie i rozumiemy się, to pacjent ma większe szanse wrócić do normalnego życia i nawet wiele dobrego zrobić dla społeczeństwa i swojej rodziny.

Monika Rachtan
Dziękuję za ten pozytywny wydźwięk na koniec naszej rozmowy. W Polsce często straszy się ludzi rakiem, ale są też historie, które pokazują, że można go wyleczyć, jeśli zostanie on wcześnie zdiagnozowany. Wszystkim naszym słuchaczom życzymy zdrowia, ale jeśli zauważą coś niepokojącego, zalecamy jak najszybszą wizytę u lekarza rodzinnego. Jeżeli coś jest nie tak, to wszystkie ręce na pokład - można i trzeba leczyć.

Maciej Głogowski
Oczywiście, jeżeli lekarz rodzinny ma wątpliwości, przekazuje pacjenta do opieki specjalistycznej. W Polsce jest tak, że do niektórych specjalistów bez skierowania się nie dostaniesz. Nie mnie to oceniać, ale do onkologa można pójść bez skierowania. W tej sytuacji onkolog jednak prawdopodobnie kieruje pacjenta dalej, ponieważ nie jest w stanie postawić diagnozy.

Monika Rachtan
Czyli onkolog leczy, jeżeli to konieczne?

Maciej Głogowski
Tak, onkolog może podjąć jakieś działania, ale jeżeli zdecyduje, że potrzebna jest diagnostyka inwazyjna, wtedy kieruje pacjenta do odpowiedniego ośrodka. Na przykład, może to być diagnostyka prowadzona przez chirurga klatki piersiowej, tak jak to u nas bywa. Pacjenci są szybko kierowani do nas i przeprowadzamy diagnostykę. Na jej podstawie ustalamy rozpoznanie i stopień zaawansowania choroby, a potem pacjent jest leczony zgodnie z tymi danymi.

Monika Rachtan
Panie Doktorze, bardzo dziękuję za dzisiejszą rozmowę. Również bardzo dziękujemy naszym widzom i słuchaczom. Dziękujemy.