System z duszą czyli humanizacja medycyny. Odcinek 16

Monika Rachtan
Dzień dobry, witam państwa w kolejnym odcinku podcastu "Po pierwsze Pacjent", który już od kilku edycji jest programem. Dziś moim, ale przede wszystkim waszym gościem, jest ksiądz doktor Arkadiusz Nowak. Witam serdecznie.

Arkadiusz Nowak
Dzień dobry, witam Państwa, witam Panią.

Monika Rachtan
Panie Arkadiuszu, jest Pan prezesem Instytutu Praw Pacjenta i Edukacji Zdrowotnej, który dużo mówi o humanizacji medycyny i który jest również partnerem tego projektu. Cieszę się, że wreszcie udało nam się spotkać w programie.

Arkadiusz Nowak
Faktycznie, trochę czasu to trwało.

Monika Rachtan
Trochę długo Pan do nas szedł, ale bardzo się cieszę, że w końcu się udało. Każdego z moich gości na końcu programu pytam, czym dla nich jest humanizacja medycyny. Otrzymuję różne, ale zawsze interesujące odpowiedzi. Zaraz i Pana zapytam o to, ale na początek mam taki zwyczaj w tym programie, że zbieram pytania znalezione na grupach facebookowych czy w innych miejscach w internecie i proszę o krótki komentarz. Czy zgodzi się Pan te pytania skomentować?

Arkadiusz Nowak
Tak, oczywiście.

Monika Rachtan
Temat to wypowiedź pacjenta w kontekście braku specjalistów w onkologii. Pacjent napisał: "To nie jest prawda, że brakuje specjalistów, tylko nie ma kto ich poprawnie rozlokować. Proszę sobie wyobrazić, że po małych miasteczkach i gminach jeżdżą ci tak zwani specjaliści i tam dorabiają sanie. Co tam choroba, pacjent i tak umrze, kwestia tylko czasu, a kasa nie śmierdzi."

Arkadiusz Nowak
No tak, ale to są komentarze, do których ciężko się odnieść, bo nie wiem, co autor miał na myśli. Faktycznie, jeśli chodzi o brak specjalistów, to wiemy, że ich jest za mało, nie tylko onkologów. Owszem, onkologia jest priorytetem w systemie ochrony zdrowia, ale to nie zmienia faktu, że wykształcenie lekarza onkologa zabiera dużo czasu. Karta DILO, mimo wszystko, skraca czas od postawienia diagnozy do zaproponowania konkretnej terapii.

Arkadiusz Nowak
I różnie bywa, bo niedawno rozmawiałem z bliskim znajomym, który był pod wrażeniem szybkości reakcji po wystawieniu karty DILO. Od momentu kontaktu z koordynatorem do operacji jego ojca minęły tylko trzy tygodnie. Ale potwierdzam, onkologów jest za mało.

Monika Rachtan
A czy po dobrego specjalistę trzeba jechać do dużego miasta?

Arkadiusz Nowak
Nie, niekoniecznie. Są fantastyczni specjaliści w mniejszych miastach, a nawet w powiatach i gminach. Nie tylko Warszawa, Gliwice czy Gdańsk dysponują najlepszymi i kompetentnymi onkologami.

Monika Rachtan
Oto kolejny komentarz dotyczący onkologii. Zasadnicze pytanie: "Czy służba zdrowia chce nas leczyć, czy tylko stwarza pozory? Mój mąż choruje na raka prostaty. Od stycznia walczymy o wykonanie badania. Termin na badanie wynosi sześć do ośmiu tygodni, a oczekiwanie na wynik kolejne dwa tygodnie. I tak z każdym kolejnym badaniem. W centrum onkologicznym wiszą tabliczki 'Szybka terapia onkologiczna'. To jest bajka. Kto ma z nimi do czynienia, nie powinien wierzyć w te bzdury. Można by uratować sytuację, ale personel nic sobie z tego nie robi. Pacjent chory na raka to tylko przedmiot, którego można odstawić w inne miejsce. Panie z rejestracji zachowują się, jakby pracowały za karę."

Arkadiusz Nowak
Rzeczywiście, chciałbym zwrócić uwagę na dwie kwestie. Po pierwsze, każde uogólnienie jest krzywdzące dla sytuacji, które są dokładnie odwrotne. Ten przykład, który podałem o moim znajomym, zupełnie zaprzecza temu, co mówi autor tej wypowiedzi. Jednak autor tej opinii z pewnością przeżył coś takiego na własnej skórze. Widać, jak różne są przypadki i nieuprawnione jest twierdzenie, że system nie chce nas leczyć. Pani słusznie zauważyła, że personel, np. rejestratorki, zachowuje się, jakby pracowało im się nie chciało. Nie zmienia to faktu, że są też tacy pracownicy, którzy zasługują na pochwałę.

Arkadiusz Nowak
Pacjent, zwłaszcza onkologiczny, oczekuje poważnego i empatycznego potraktowania od początku. A początek to zazwyczaj rejestratorka czy sekretarka, która powinna przyjąć pacjenta z empatią i chęcią pomocy. Organizacyjnie jest to możliwe i nie musimy się nawet skupiać na tym, czy lekarz jest empatyczny, chociaż to również ważne. Bo pacjent może potem ocenić cały system na podstawie pierwszego kontaku z rejestratorką. I to jest smutne. Często podkreślam, że na samym początku tej drogi pacjent musi być i czuć się zaopiekowany. Na to nie są potrzebne wielkie pieniądze, tylko odpowiednie przeszkolenie pracowników na pierwszej linii.

Arkadiusz Nowak
Możliwe, że te osoby zarabiają mniej niż by chciały i pracują w stresujących warunkach. Ale jeśli są na pierwszej linii, to powinny mieć odpowiednie predyspozycje do tego typu pracy.

Monika Rachtan
Zapytam teraz o humanizację medycyny.

Arkadiusz Nowak
No, o tym już trochę rozmawiamy.

Monika Rachtan
Dokładnie, ale chciałabym zapytać w sposób ogólny. Oprócz tego, co już zostało powiedziane na początku, co jeszcze Pan rozumie przez humanizację medycyny?

Arkadiusz Nowak
Z humanizacją medycyny jest pewien problem. To jest pojęcie, które obecnie zyskuje na popularności. Ja sam też często się nim posługuję. Ale warto zadać sobie pytanie na początku, czy rzeczywiście medycyna potrzebuje humanizacji. Medycyna jako nauka, jako bardzo szeroka dziedzina istotna dla każdego człowieka, jest skierowana na człowieka i właściwie cały czas z nim współpracuje. Medycyna sama w sobie humanizmu nie potrzebuje, ale potrzebują go jej przedstawiciele. Chodzi mi tutaj o system ochrony zdrowia, z którym zderzają się pacjenci. Nie zderzają się oni z samą medycyną, która często oferuje im nowoczesne rozwiązania terapeutyczne, technologie czy leki.

Arkadiusz Nowak
Problem pojawia się, gdy natrafiamy na mur systemowy. W tym systemie mamy wielu interesariuszy: przedstawiciele zawodów medycznych, różne podmioty lecznicze jak przychodnie, szpitale, zakłady opiekuńczo-lecznicze i hospicja, oraz pacjenci. A pomiędzy nimi są jeszcze urzędy, jak Narodowy Fundusz Zdrowia czy Ministerstwo Zdrowia, które tworzą rozwiązania prawne i legislacyjne. Wszyscy ci interesariusze mają swoje własne interesy i paradoksalnie wszyscy twierdzą, że najważniejsze jest dobro pacjenta. Ale gdy przyjrzeć się temu bliżej, okazuje się, że często ważne jest także dobro danego interesariusza. Dlatego też nie chcemy, aby samorządy zawodowe ciągle powoływały się na dobro pacjenta, podczas gdy w rzeczywistości dbają o własne interesy.

Arkadiusz Nowak
Mówicie o dobru pacjenta, ale często pod tym hasłem domagacie się zwiększenia środków finansowych na wasze płace. Co ma piernik do wiatraka? W Polsce istnieje wiele organizacji pacjentów, które mogą wypowiedzieć swój głos. Pacjent w Polsce nie jest jak gęś, która nie ma głosu. Może on się wypowiadać przez te organizacje, a ich głos jest coraz bardziej słyszalny. Nie potrzebujemy więc adwokatów w postaci korporacji, które rzekomo walczą o dobro pacjenta, a w praktyce dbają o swoje interesy.

Arkadiusz Nowak
Humanizacja medycyny to w praktyce skupienie na bezpośredniej relacji z pacjentem. Obejmuje to zarówno zdolności komunikacyjne profesjonalistów medycznych wobec pacjentów, jak i etyczne podejście do swojej misji i zawodu. Chodzi również o przestrzeganie praw pacjenta oraz kultury medycznej, która obejmuje szeroką gamę zachowań, od sekretarki medycznej aż po dyrektora kliniki.

Arkadiusz Nowak
W praktyce umiejętności w relacji z pacjentem to nic innego jak empatyczne podejście, zrozumienie, autentyczna troska wyrażona w sposób jasny i komunikatywny. To także zdolność do prowadzenia podstawowego dialogu z pacjentem i dawanie mu poczucia, że jest dla nas ważny, być może nawet najważniejszy. I są to umiejętności, które można wyuczyć. Nawet jeżeli ktoś początkowo ich nie ma, można je wyćwiczyć. To dotyczy także kultury osobistej, którą również można się nauczyć. Ale to jedno, a humanizm medycyny w kontekście systemu ochrony zdrowia to zupełnie co innego.

Zapomnij wszytko, co opytalem i prosilem wczesniej. ponizej fragment transkrypcji podcastu "Po pierwsze Pacjent". Gosciem jest ks. dr Arkadiusz Nowak. jestes korektorem jezyka polskiego. twoim zadaniem jest przeczytac tekst i poprawic zdania, by byly zrozumiale i latwe do przeczytania, ale zachowac obecna forme rozmowy i nazwy rozmowcow. nie mozesz tworzyc zadnej nowej tresci, ani wymyslac. bazuj tylko na tym co wynika z przekazanej ponizej tresci. pamietaj ze jestes korektorem, a nie redaktorem. Zakomunikuj gdy skonczysz i dotrzesz do konca podanego do przetworzenia fragmentu.




Arkadiusz Nowak
Ja tu zwracam zawsze ogromną uwagę na tworzenie aktów prawnych i na tzw. na tak zwane jakby uduchowienie. Jeżeli można tak powiedzieć, instytucji. Tak, jeśli założymy, że Ministerstwo Zdrowia powinno być ministerstwem z duszą. Narodowy Fundusz Zdrowia powinien być funduszem z duszą, a nie tylko i wyłącznie zajmować się liczeniem, statystyką, obrabianiem cyferek. Chociaż one są niewątpliwie ważne, to niemniej jednak pamiętajmy, że za każdą. Z tym numerem, za każdym, z każdą cyfrą, za każdym świadczeniem policzonym stoi dramat konkretnego człowieka. Właśnie konkretnego człowieka. I wracając do tego tworzenia prawa, trudno powiedzieć, że minister zdrowia. Jak tu jest autorem aktów prawnych. Działa. Nie działa w interesie pacjenta, działa w interesie pacjenta i tworząc przepisy prawa w ochronie zdrowia również. Natomiast dla pacjenta, który nie zna się na systemie, dla niego to nie jest najistotniejsze, bo on się zderzy po pierwsze z brakiem dostępności do świadczeń zdrowotnych, ewentualnie zderzy się z niewłaściwym udzieleniem tych świadczeń, czasami niezgodnie z wiedzą medyczną, czasami z naruszeniem być może przysługujących mu praw. Wreszcie on się może zderzyć z tym, że jak już nastąpi zdarzenie niepożądane, to będzie długo czekał na rozstrzygnięcie.

Arkadiusz Nowak
Z punktu widzenia bezpieczeństwa pacjenta najważniejsze jest dostęp do świadczeń zdrowotnych, a więc krótki czas oczekiwania, następnie udzielenie tych świadczeń zgodnie z najnowszą wiedzą medyczną i całym spektrum kultury zachowania. I wreszcie trzecia ważna sprawa gdyby coś się zadziało, to szybka droga rekompensaty. Temu wszystkiemu służą przepisy prawa. Ale pacjent przeciętny powie mnie to nie interesuje. Ja w ogóle nie będę czytał żadnych ustaw, żadnych rozporządzeń, bo cóż ja z tego zrozumiem? Ja chcę iść do lekarza i otrzymać szybką, kompetentną poradę. Natomiast dla organizacji pacjentów to są rzeczy kluczowe, bo organizacje pacjentów są już o poziom wyżej. To są liderzy, którzy znają system i doskonale wiedzą, że również te akty prawne, te wszystkie ustawy, ustawa o jako o jakości i bezpieczeństwie, ostatnio tak szeroko dyskutowana, ona służy pacjentowi. I teraz w Radzie Organizacji Pacjentów przy Ministrze Zdrowia dyskutujemy o tym, że należy uwzględniać głos organizacji pacjentów już na etapie projektowanych aktów prawnych, bo akty prawne piszą prawnicy, dla których ważne jest, czy postawić przecinek tu czy tam, czy słowo lub i urasta do rangi bardzo istotnego.

Arkadiusz Nowak
Dla nas ważne jest, aby w projektowanych aktach prawnych znalazło się odzwierciedlenie życia i doświadczenia pacjenta. Humanizacja medycyny dotyczy relacji pomiędzy lekarzem a pacjentem, ale także pomiędzy profesjonalistą medycznym a pacjentem. Jest to także istotna kwestia w kontekście systemu jako całości. W tym celu niezbędne jest ciągłe doświadczenie organizacji pacjentów. Cieszę się, że obecnie ich przedstawiciele są reprezentowani w różnych gremiach przy Ministrze Zdrowia. Tam powinny być również prawnicy, lekarze, pielęgniarki, ale także zawsze przedstawiciel organizacji pacjentów.

Arkadiusz Nowak
Podsumowując, humanizacja medycyny musi być rozpatrywana zarówno w kontekście indywidualnych relacji z lekarzem czy profesjonalistą, jak i systemu jako całości. Polecam publikację profesora Jana Tatonia "Kultura zawodu lekarza XXI wieku", dostępną online. Choć tytuł mówi o lekarzach, dotyczy to wszystkich zawodów medycznych. W tej kwestii możemy się naprawdę wiele nauczyć.

Arkadiusz Nowak
Jeżeli chodzi o portale typu ZnanyLekarz.pl, oceny tam często dotyczą tego, czy lekarz był miły, grzeczny i empatyczny. Rzadziej oceniana jest skuteczność leczenia czy właściwość zastosowanych metod, ponieważ pacjenci często nie mają kompetencji, by to właściwie ocenić. Ważne dla nich jest, czy będą traktowani z szacunkiem i kulturą przez profesjonalistów medycznych.

Monika Rachtan
To bardzo dobre słowo. Zapytam teraz o autorytet lekarza, a może nawet nie tylko lekarza, ale również innych pracowników systemu ochrony zdrowia. Kiedyś lekarz był naprawdę osobą, którą się szanowało – w danej miejscowości, w danej rodzinie. Dzisiaj ten autorytet lekarzy jest znacznie niższy niż kilka, czy kilkanaście lat temu. Co, Twoim zdaniem, spowodowało takie obniżenie rangi tego zawodu?

Arkadiusz Nowak
Moim zdaniem, to pauperyzacja zawodów medycznych. Kiedyś lekarz był rzeczywiście postacią szczególną, traktowaną jako część elity. Wciąż można powiedzieć, że jest to zawód zaufania społecznego, ale kiedyś było to jeszcze bardziej wyraźne. Ludzie mieli pełen szacunek do tego, co lekarz mówił. Choć trzeba też pamiętać, że lekarze rzadziej niż teraz rozmawiali z pacjentami. Było więcej paternalizmu etycznego ze strony lekarzy. Nie oczekiwano od nich, że będą dużo tłumaczyć pacjentowi; ich wiedza i autorytet były wystarczające. Dzisiaj ta filozofia już jest przestarzała. Oczekujemy dialogu z lekarzem, oczekujemy, że zostaniemy poproszeni o zgodę na różne procedury.

Arkadiusz Nowak
Co więcej, zanim wyrażona zostanie ta zgoda, lekarze powinni nam wszystko wyjaśnić. Musimy potwierdzić, że zrozumieliśmy ich zalecenia. Kiedyś tak nie było. Lekarze cieszyli się ogromnym szacunkiem. Zastanówmy się więc, dlaczego się to zmieniło. Moim zdaniem zmiany te wynikają z dwóch głównych powodów. Po pierwsze, staliśmy się bardziej świadomi – mamy dostęp do Internetu, do mnóstwa informacji. Czasem przychodzimy do lekarza tylko po to, żeby potwierdził nasze własne diagnozy, które zdążyliśmy już wyczytać w sieci. W teorii moglibyśmy się sami leczyć, brakuje nam tylko możliwości wystawienia recepty czy skierowania.

Arkadiusz Nowak
W związku z tym rola lekarza jest trochę inna. Po drugie, lekarzy jest coraz więcej. Nie jest już tak, że zostanie się lekarzem jest trudno. Teraz może nim zostać praktycznie każdy, kto jest trochę cierpliwy i inteligentny. Szczególnie teraz, gdy otwierają się nowe kierunki medyczne na uczelniach, nawet technicznych, co bywa dyskusyjne. Dostęp do lekarza też jest inny, i to wpłynęło na obniżenie jego autorytetu. Zrobiliśmy badania na temat zaufania do zawodów medycznych. Pielęgniarki są dość wysoko, natomiast najwyżej jest farmaceuta. Ratowników medycznych nie uwzględniono, co jest ciekawe.

Arkadiusz Nowak
Z farmaceutą mamy ograniczony kontakt, ale wizyta w aptece zwykle kończy się wydaniem leku czy poradą. Dlatego zaufanie do farmaceuty jest inne. Ale byłbym ostrożny w interpretacji tych danych o zaufaniu społecznym. Zawody medyczne są w służbie człowieka i zasługują na szacunek. To nie znaczy, że nie mogą nas irytować swoimi oczekiwaniami czy żądaniami wobec systemu. Każdy może zostać lekarzem, pielęgniarką czy ratownikiem, ale nie każdy chce. Są to zawody, które wymagają szczególnych predyspozycji i ciągłego przygotowania do udzielania pomocy, i są obciążone dodatkowymi obowiązkami.

Arkadiusz Nowak
Nie tylko lekarze czy pielęgniarki, ale wszyscy przedstawiciele zawodów medycznych mają te dodatkowe obowiązki związane z koniecznością udzielania pomocy w różnych sytuacjach.

Monika Rachtan
Tak, w sytuacji prywatnej też.

Arkadiusz Nowak
Oczywiście. Z tego powodu te zawody zasługują na głęboki szacunek od nas, pomimo że ich żądania czasami nas irytują.

Monika Rachtan
Niektórzy pacjenci skarżą się, że źle są traktowani przez lekarzy. Ale my, jako pacjenci, również jesteśmy winni. Na przykład, brak odwołania wizyt, o którym ostatnio było głośno, to nie tylko brak szacunku dla lekarzy, ale także dla innych pacjentów. Czy to nie oznacza, że jeśli nie szanujemy lekarza ani innych pacjentów, nie możemy oczekiwać, że lekarz będzie do nas podchodził z dużą empatią?

Arkadiusz Nowak
Nie, lekarz zawsze powinien podchodzić z empatią i szacunkiem, nawet jeśli z drugiej strony spotyka się z brakiem tego szacunku. Ale jest też inny aspekt: często mówimy o prawach pacjenta i to jest dobrze. Te prawa są nawet skodyfikowane w ustawie. Ostatnio dużo czasu poświęca się na promowanie tych praw, co jest ważne. Każdy pacjent powinien znać swoje prawa i być asertywny w ich egzekwowaniu. Ale pacjent ma też obowiązki, które nie są prawnie uregulowane. Nieodwołanie wizyty to jedno z nich. To jest nasz etyczny i moralny obowiązek. W edukacji pacjentów powinniśmy zwracać uwagę nie tylko na prawa, ale także na obowiązki.

Arkadiusz Nowak
Jeżeli pacjent nie odwoła wizyty, inna osoba nie może z niej skorzystać. I jeśli mówimy o tysiącach nieodwołanych wizyt, tyle samo osób mogło by skorzystać. Pacjent może nie poczuć konsekwencji nieodwołania wizyty, ale to jest jego moralnym obowiązkiem. Powinniśmy więc edukować pacjentów również w kwestii ich obowiązków, nie tylko praw. Jednym z tych obowiązków jest szacunek do przedstawicieli zawodów medycznych. Nie może być tak, że pacjent przychodzi i krzyczy na lekarza czy jest roszczeniowy. Oczywiście pacjent może być zestresowany, ale to nie usprawiedliwia braku szacunku.

Arkadiusz Nowak
Rzeczywiście, pacjent, który idzie do lekarza, spotyka się z osobą, która decyduje o ważnych aspektach jego przyszłości i roli społecznej. Dlatego musimy uświadomić sobie, że istnieją pewne granice w zachowaniu. Nie powinniśmy też wstydzić się mówić o tym, że lekarz w ciągu dnia przyjmuje nawet 30-50 pacjentów. Jeżeli z nich 20 nie dba o higienę, lekarz może być zirytowany i zmęczony. Powinniśmy mówić nie tylko o prawach pacjenta, ale też o jego obowiązkach w relacji z profesjonalistą medycznym.

Monika Rachtan
Miałam gościa, panią doktor, która mówiła o swojej pracy w poradni. Spotyka się z pacjentkami na różnych etapach leczenia. Choć cieszy się, że do niej wracają, musi też tłumaczyć, że nie każda choroba wpisuje się w jej kompetencje. Pacjentki, które jej ufały, bo wyleczyła je z ciężkiej choroby, przychodzą z różnymi problemami, np. z żylakami, które już nie są w jej obszarze.

Monika Rachtan
Coś się wydarzy.

Arkadiusz Nowak
Lekarz to też człowiek, a pacjent również. Oboje mogą być zmęczeni i zirytowani. Każdy działa w obszarze swoich kompetencji i możliwości. Dlatego pacjent powinien być świadomy, że jeżeli idzie do specjalisty, nie otrzyma leczenia na wszystkie możliwe choroby. Tak po prostu to nie działa.

Monika Rachtan
Chciałabym poruszyć trochę inny temat. Mówi Pan często o osobach cierpiących na choroby jak alkoholizm. Czytam w internecie opinie, że jeśli ktoś palił, to powinien sam płacić za leczenie raka, jeśli pił - to niech się sam leczy. Jeżeli nie zaszczepił się i zachorował, to też powinien sam za to zapłacić. Co Pan o tym myśli?

Arkadiusz Nowak
Jestem zdecydowanym przeciwnikiem takiego uproszczonego podejścia, które jest w tym przypadku bardzo niesprawiedliwe. Idąc tym tokiem myślenia, każdy z nas musiałby dużo płacić za leczenie, bo styl życia jest główną determinantą chorób cywilizacyjnych. Oczywiście, są choroby, które społeczeństwo uznaje za bardziej "godne" leczenia, jak alkoholizm czy narkomania. Natomiast choroby przenoszone drogą płciową czy HIV/AIDS nie budzą takiego współczucia i chęci opieki. Ale właśnie w przypadku HIV/AIDS, pacjenci w Polsce mają najmniej powodów do narzekania. Uzależnienie często pojawia się po kilkukrotnym zażyciu środków psychoaktywnych, prowadząc do uzależnienia psychicznego czy fizycznego.

Arkadiusz Nowak
Jesteśmy w stanie zaakceptować nadużywanie alkoholu z pewnym politowaniem, ale nie ma takiego zrozumienia dla innych środków psychoaktywnych, czyli narkotyków. Zarówno w jednym, jak i w drugim przypadku, mówimy o poważnej chorobie psychicznej. To choroby nawracające i niestety często nieuleczalne. Leczenie musi być długoterminowe; nie rozwiążemy problemu w kilka tygodni. Ktoś, kto kończy terapię, może być co najwyżej zaleczonym alkoholikiem czy narkomanem, ale nie wyleczonym. Nie ma żadnej gwarancji, że po pewnym czasie nie wróci do nałogu.

Arkadiusz Nowak
I każda choroba ma swoją przyczynę. Często te przyczyny wynikają z ludzkich zachowań. Ale tak już jest; nie wszyscy jesteśmy grzeczni, nie wszyscy przestrzegamy zasad zdrowego stylu życia czy regularnie poddajemy się badaniom profilaktycznym. Nie wszyscy unikamy ryzykownych zachowań, także w kontaktach seksualnych. I różne choroby nas dotykają. System ochrony zdrowia musi uwzględnić miejsce dla każdego pacjenta, niezależnie od tego, czy jest winny swojej choroby, czy nie. W końcu, w większości przypadków jesteśmy winni swoim chorobom.

Monika Rachtan
Myślę, że jeżeli oceniamy trudnych pacjentów, jak palacze czy osoby nadużywające alkoholu i narkotyków...

Arkadiusz Nowak
I osoby otyłe również.

Monika Rachtan
To często nie potrafimy spojrzeć krytycznie na siebie.

Arkadiusz Nowak
Dokładnie. Zawsze powtarzam moim studentom z medycyny i innych kierunków medycznych, że lekarz, poza byciem kompetentnym i empatycznym, musi być wolny od uprzedzeń. Bo wszyscy jesteśmy do kogoś uprzedzeni, często z powodu stylu życia tej osoby czy choroby, na którą cierpi. Zmieniamy swoje podejście dopiero wtedy, gdy sami lub ktoś z naszych bliskich dołącza do tej grupy. Wówczas zaczynamy się zastanawiać, jak to jest możliwe. I nagle okazuje się, że bardzo wielu młodych ludzi choruje na tego typu choroby, a ich rodzice są zdziwieni.

Monika Rachtan
To widać na ich twarzach.

Arkadiusz Nowak
Tak, to nie jest wypisane na twarzy, ale związane z konkretnymi ludzkimi zachowaniami. Dlatego złośliwie czasem mówię rodzicom tych młodych ludzi, że powinni sobie zrobić retrospekcję swojego procesu wychowania.

Monika Rachtan
Jest pan prezesem Instytutu Praw Pacjenta i Edukacji Zdrowotnej. Czym zajmuje się ten instytut?

Arkadiusz Nowak
Powodem powołania Instytutu było działanie mające na celu propagowanie praw pacjenta. Gdy tworzyliśmy Instytut razem z Igorem Grzesiakiem i kilkoma innymi osobami, naszym celem było wprowadzenie aktu prawnego regulującego prawa pacjenta. Długo to trwało, ale ostatecznie pani minister Ewa Kopacz, będąc ministrem zdrowia, uznała, że warto to zrobić. I faktycznie, te prawa pacjenta zostały skodyfikowane, powstała ustawa o prawach pacjenta i Rzeczniku Praw Pacjenta. Następnie utworzono urząd Rzecznika Praw Pacjenta. Jako organizacja pozarządowa zauważyliśmy, że wiele pacjentów zwracało się do nas, ponieważ wcześniej nie istniał urząd rzecznika, tylko Biuro Praw Pacjenta w Ministerstwie Zdrowia. Pomagaliśmy im w interpretacji różnych kwestii związanych z naruszeniem ich praw.

Arkadiusz Nowak
Na pewnym etapie uznałem, że ważne będzie stworzenie możliwości integracji środowiska organizacji pacjentów. Wówczas już istniało wiele takich organizacji. Niektóre były znane, inne działały tylko lokalnie w małych miejscowościach czy gminach. Naszym zadaniem stało się stworzenie platformy do wymiany myśli, doświadczeń i edukowania tych organizacji. Dzięki temu powstało wielu kompetentnych liderów, którzy są teraz wyedukowanymi partnerami w dyskusji o systemie ochrony zdrowia. I naprawdę cieszy mnie, że tych liderów jest coraz więcej, reprezentują oni różne organizacje i potrafią walczyć o swoje prawa i interesy.

Arkadiusz Nowak
Nasze działanie w Instytucie polega zatem na trzech głównych kierunkach: po pierwsze, ciągła promocja idei praw pacjenta; po drugie, integracja organizacji i stowarzyszeń pacjentów; a po trzecie, edukacja zdrowotna, która w Polsce nadal pozostaje niewystarczająca.

Monika Rachtan
Edukacja. Jeszcze zapytam, ale teraz chciałabym zapytać o te prawa pacjentów. Czy one w Polsce wciąż są często łamane?

Arkadiusz Nowak
Są łamane, o tym świadczą chociażby coroczne raporty Rzecznika Praw Pacjenta i jego aktywność w rozpoczynaniu spraw. Dowiaduje się o nich albo z urzędu, albo pacjenci donoszą o potencjalnym naruszeniu ich praw. Co nie zmienia faktu, że jest coraz lepiej. Nigdy nie będzie sytuacji, w której prawa pacjenta nie będą naruszane. Ale w porównaniu do lat wcześniejszych, uważam, że jest duża zmiana świadomości. Pacjenci znają swoje prawa, może nie wszyscy potrafią się o nie upominać, ale to jest kolejny etap. Również jest coraz większa świadomość wśród lekarzy i pielęgniarek.

Arkadiusz Nowak
Podmioty lecznicze coraz częściej inwestują w zatrudnienie pełnomocnika do spraw praw pacjenta, żeby upowszechniać tę ideę wśród pracowników i monitorować, czy nie dochodzi do naruszeń. Mamy wiele różnych praw, i każda sprawa to potencjalny obszar ich naruszania.

Arkadiusz Nowak
Najczęstsze skargi dotyczą naruszenia prawa pacjenta do świadczeń zdrowotnych opartych na najnowszej wiedzy medycznej oraz dostępu do dokumentacji medycznej. Czasami pojawiają się również kwestie naruszenia prawa do poszanowania godności i intymności. To jest trudne do zdefiniowania, bo wszystko zależy od subiektywnego odczucia pacjenta.

Arkadiusz Nowak
Jeżeli pacjent odczuwa, że jego godność czy intymność została naruszona, ma prawo zweryfikować swoją ocenę u Rzecznika Praw Pacjenta i dochodzić swoich roszczeń. To jedno z tych praw, które jest bardzo pojemne. Dotyczy wielu sytuacji, nie tylko tych skrajnych, jak zostawienie pacjenta rozebranego w pokoju bez parawanu. Kwestia poszanowania intymności jest łatwiejsza do zdefiniowania, natomiast poszanowanie godności to znacznie szerszy katalog sytuacji.

Monika Rachtan
Czy zdarzają się sytuacje, gdy pacjenci nie korzystają z swoich praw, obawiając się, że lekarz jeśli to zrobią, lekarz będzie ich gorzej traktować?

Arkadiusz Nowak
Myślę, że takie sytuacje są dość częste. Pacjenci często nie domagają się swoich praw, bo nawet boją się zwrócić uwagę lekarzowi czy zadać mu dodatkowe pytania. Obawiają się, że to może być moment, który spowoduje, że lekarz ich źle oceni. Oczywiście, lekarz ma także innych pacjentów, więc czasami pacjenci pozostają w niedoinformowaniu, co narusza ich prawo do pełnej informacji. Czy to lekarz czy pielęgniarka powinna zapytać, czy pacjent ma jeszcze pytania i czy zrozumiał wszystko, co mu zostało przedstawione. Jeżeli pacjent nie dopytuje, a potem ma pretensje, to problem leży głównie u niego.

Arkadiusz Nowak
Często się to zdarza. Lekarze czy pielęgniarki czasem nawet uważają, że pytanie pacjenta, czy wszystko zrozumiał, jest jakby znieważające. Ale tu nie o to chodzi. Musimy się upewnić, że język, w którym rozmawiamy z pacjentem, jest dla niego zrozumiały. Lekarze i pielęgniarki używają często języka zawodowego i terminologii, która dla nich jest oczywista, ale dla pacjenta może być niejasna. W tym miejscu potrzebna jest wzajemna komunikacja. Pacjenci nie powinni się bać dopytywać.

Monika Rachtan
Ostatnio towarzyszyłam starszej osobie podczas komercyjnej wizyty u specjalisty w dużym mieście. Ten pacjent pochodził z małej miejscowości. Lekarz przywitał się, przedstawił i zapytał na końcu, czy pacjent wszystko zrozumiał. Podając też numer telefonu i adres mailowy na wypadek dodatkowych pytań. Pacjent był zaskoczony, bo w jego miejscowości tak nie jest. Tam wszystko odbywa się szybko, nikt nie pyta, nikt nie tłumaczy.

Arkadiusz Nowak
Tak, ale każdy pacjent ma inne oczekiwania. Na przykład mój ojciec, który ma 87 lat i wymaga już całodobowej opieki, udał się na umówioną wizytę do lekarza na proste badanie USG. Pytałem go później, czy jest zadowolony i jak to badanie wyglądało. Odpowiedział, że lekarka była miła i ciągle mu tłumaczyła, co robi. On tego jednak nie oczekiwał, nie był w stanie tego wszystkiego przyswoić.

Arkadiusz Nowak
Ale pani doktor zachowała się naprawdę poprawnie. Inna sprawa, która często nas zaskakuje, a są setki takich przykładów. Jeden z pacjentów powiedział mi: "Słuchaj, jak wspaniała kultura. Wyobraź sobie, jestem w szpitalu i był jeden lekarz, który zanim wszedł do pokoju, zapukał i zapytał: 'Przepraszam, czy mogę wejść?'"

Monika Rachtan
To powinno być normalne.

Arkadiusz Nowak
Dokładnie, ale w polskich szpitalach to rzadkość. Lekarze po prostu wchodzą. Ten pacjent mówił, że wzbudziło to ogromny szacunek dla tego młodego lekarza wśród wszystkich współpacjentów. Każdy komentował, jak to jest niesamowite. Powinno to być standardem, podobnie jak to, że lekarz się przedstawia i mówi, kim jest i jaką ma specjalizację. To niewiele kosztuje, a zmniejsza dystans między pacjentem a lekarzem. Na szczęście, coraz częściej to się zdarza. Rozmawiam ze studentami medycyny i pielęgniarstwa i dla nich to jest rzecz absolutnie oczywista.

Arkadiusz Nowak
Wręcz przeciwnie, muszę pokazywać filmiki z różnych filmów, które pokazują niewłaściwe zachowania lekarzy, żeby wywołać dyskusję. Ale oni mówią, że dla nich to jest obce, bo żyją w innej kulturze. Dla nich mówienie "dzień dobry" i przedstawianie się jest rzeczą oczywistą, nawet jeśli trzeba to zrobić 70 razy dziennie.

Monika Rachtan
Chciałabym zapytać o edukację pacjentów.

Arkadiusz Nowak
To jest pięta achillesowa naszego systemu ochrony zdrowia.

Monika Rachtan
No właśnie. Co każdy z nas może zrobić, żeby być lepiej wyedukowanym pacjentem? Czy przeglądanie Facebooka i komentowanie postów to dobra droga, czy może lepiej zajrzeć na stronę jakiegoś instytutu?

Arkadiusz Nowak
Po pierwsze, trzeba mieć chęć do tego, żeby być świadomym kwestii własnego zdrowia i zagrożeń, które się wokół nas pojawiają. Po drugie, należy rozwijać świadomość dotyczącą profilaktycznych zachowań, zarówno w kontekście zdrowego stylu życia, jak i korzystania z badań profilaktycznych. Jako Polacy jesteśmy tu daleko w tyle, nie tylko w zakresie dbania o zdrowy tryb życia, ale i w kwestii wykonywania badań profilaktycznych. Uważam, że problem tkwi w braku systemowych rozwiązań. Nie inwestuje się wystarczająco w profilaktykę, bo zawsze są ważniejsze potrzeby, jak np. zakup nowoczesnej technologii lekowej.

Arkadiusz Nowak
Efekty takiej profilaktyki mogą być różne. Może ich nawet nie być, więc często uważa się to za marnotrawstwo środków. Tymczasem można by za te same pieniądze leczyć pacjentów z rzadkimi chorobami. To jest błąd systemowy, który trwa od lat. Na poziomie edukacji też nie ma przedmiotu typu "Wiedza o zdrowiu" czy "Edukacja zdrowotna", choć o tym mówiło wielu ministrów zdrowia.

Arkadiusz Nowak
Jeśli byśmy zaczęli wprowadzać edukację zdrowotną w sposób systematyczny, moglibyśmy zobaczyć wymierne efekty zdrowotne. Ale ponieważ to jest coś odległego, nikt nie chce inwestować w coś, co przyniesie efekty za 10 lat, a może ich nawet nie przynieść.

Monika Rachtan
W innych krajach funkcjonują takie przedmioty.

Arkadiusz Nowak
Funkcjonują, różnie się to nazywa. W Polsce tłumaczy się to różnie, najczęściej, że na innych przedmiotach też można poruszać kwestie zdrowia. Ale jeśli te działania są nieskoordynowane i nie są robione systematycznie, to nie przynoszą efektów. Dodatkowo, kwestie światopoglądowe też wpływają na edukację zdrowotną.

Monika Rachtan
Na koniec zadam pytanie i poproszę o minutową odpowiedź. Chodzi o trzy kluczowe punkty, które każdy pacjent i słuchacz powinien zapamiętać, aby lepiej poruszać się w systemie ochrony zdrowia.

Arkadiusz Nowak
Pierwsza rzecz: warto zrozumieć, jak działa system ochrony zdrowia i jakie jest nasze miejsce w tym systemie. Istnieją narzędzia, które mogą skrócić kolejki, ale pacjent często o nich nie wie. Druga sprawa: nie możemy się bać rozmawiać z lekarzem czy pielęgniarką i pytać, dopytywać. To jest nasze prawo, a nawet obowiązek. Trzecia kwestia: pamiętając o swoich prawach, musimy także mieć na uwadze obowiązki, na przykład odwoływanie wizyt. Jeśli rejestracja będzie możliwa online, to odwoływanie też będzie.

Arkadiusz Nowak
Tylko zostaje problem osób starszych i tych, które nie mają dostępu do internetu. W tych przypadkach wciąż trzeba będzie dzwonić.

Monika Rachtan
Panie Arkadiusz, bardzo dziękuję za rozmowę. Życzę naszym słuchaczom dużo zdrowia i dziękuję Instytutowi za patronat nad programem. Mam nadzieję, że razem edukujemy pacjentów.

Arkadiusz Nowak
Bardzo dziękuję.

Monika Rachtan
Dziękujemy Państwu.