Wątroba – co niszczy nasz największy gruczoł? Odcinek 69

Monika Rachtan
Cześć Monika Rachtan. Witam Was w kolejnym odcinku programu Po Pierwsze Pacjent. Dziś będziemy rozmawiać o bardzo wyjątkowym narządzie, bo to jest nasz największy gruczoł w naszym organizmie. Pełni aż 500 funkcji, ale jest nie unerwiony i nie boli. A kiedy zaczyna boleć, to już jest bardzo niedobrze. Czy domyślacie się, o kim dziś mowa? Tak, właśnie o wątrobie będę dziś rozmawiała z moim gościem, a jest nim prof. dr hab. nauk medycznych Jarosław Drobnik. Witam serdecznie, panie profesorze.

Jarosław Drobnik
Dzień dobry, witam serdecznie.

Monika Rachtan
Pan profesor jest specjalistą w dziedzinie chorób wewnętrznych, ale też ma mnóstwo innych specjalizacji, bardzo ważnych. Między innymi zajmuje się epidemiologią i jeszcze wieloma innymi zdrowiem publicznym.

Jarosław Drobnik
Także medycyną rodzinną. I to jest też ten obszar mojej aktywności, który sprawia, że zajmujemy się wątrobą, bo podchodzimy holistycznie do pacjenta.

Monika Rachtan
Panie profesorze, choroby wątroby to są choroby, które są często bardzo mocno stygmatyzowane, bo nam w większości przypadków kojarzy się, że ktoś nadużywał alkoholu, to ma chorą wątrobę, A nie zawsze tak jest, że to ten alkohol jest główną przyczyną. Oczywiście bardzo często, ale mogą to być też leki, mogą być różne inne czynniki, które właśnie powodują uszkodzenie wątroby. Na jakie choroby wątroby najczęściej chorują Polacy?

Jarosław Drobnik
Pani redaktor, może o tych chorobach to jeszcze chciałbym zwrócić uwagę na jedną rzecz. Z jednej strony pani mówi, że jest stygmatyzacja tych pacjentów, ale to chyba zdarza się nie tak często, choć oczywiście może być pewne skojarzenie. Natomiast problem z wątrobą polega na czymś innym, że to jest niemy narząd. Ja, gdybym się chciał uczciwie zapytać pani redaktor, czym zajmuje się wątroba, to pani by pewno miała problemy, żeby powiedzieć. Chociaż może Pani będzie łatwiej, bo siedzi trochę w tematyce medycznej. Proszę zwrócić uwagę, że dla większości pacjentów wątroba to jest po prostu organ, narząd, który jest i chyba jest ważny, bo jest, ale co on tam robi, to już tak nie do końca wiemy, dlatego że my nie doświadczamy wątroby. Tak jak powiedziałem, w większości przypadków różnych chorób to jest niemy narząd, bo tak serce kojarzymy, pompuje, przestaje pompować zawał. Problem. Mózg myśli rozum, udar. Od razu to widzimy. A co robimy? Oddychamy. Jemy. Smakujemy. Nerki wydalają mocz. A co robi wątroba?

Jarosław Drobnik
Wie pani, ta wątroba także chyba była niedoceniana przez nas, medyków. To dopiero ostatnia dekada albo kilkanaście lat pokazało, jak ważną funkcję w homeostazie organizmu pełni wątroba. Czyli on był, żeby on cały funkcjonował, ale jednocześnie pokazuje, jakie ma powiązania z tymi z problemami społecznymi, z którymi na co dzień się spotykamy. Okazuje się, że wątroba to bardzo istotna korelacja z nadwagą i otyłością. Że wątroba to bardzo istotna korelacja z nadciśnieniem tętniczym, z chorobą niedokrwienną serca, z miażdżycą. To jest kontekst syntezy, na przykład albuminy. Bez białek nie ma życia, nie ma odporności. Co za to odpowiada? W dużej mierze wątroba. Co odpowiada za krzepnięcie, W dużej mierze wątroba, co odpowiada za metabolizm cholesterolu i tak dalej, w dużej mierze wątroba. A z czym ona się do tej pory kojarzyła? No właśnie z taką elementem stygmatyzacji, czyli z alkoholem. Czyli alkoholowe uszkodzenie wątroby i ta alkoholowa marskość wątroby, która wcale nie tak często się zdarza, jako ten punkt końcowy rzeczywiście takiej kompletnej dekompensacji, bardzo często też się kojarzy z czym?

Jarosław Drobnik
Z żółtaczką, czyli de facto z wirusowym zapaleniem wątroby. Ale dzisiaj ta epidemiologia chorób wątroby się troszeczkę zmienia z dwóch powodów albo właściwie z jednego. Dlaczego mówię dwóch? Bo ten jeden to jest kontekst stylu życia. I to jest właśnie nadwaga, otyłość. I mówiło się kiedyś stłuszczenie wątroby, dzisiaj mówimy metaboliczna zapalenie wątroby. Innymi słowy, to, co kiedyś było często ignorowane, bo nie do końca rozumieliśmy ten problem. A więc w USG było stłuszczenie wątroby, badało się próby wątrobowe. One nawet czasami były troszeczkę podwyższone, więc wykluczało się wirusy. Generalnie nic się nie działo, te próby nie rosły, to więc uważało się, że to jest taka uroda. My dzisiaj wiemy, że to stłuszczenie wątroby, które koreluje z nadwagą i otyłością, które koreluje z nadciśnieniem i które koreluje z cukrzycą, uruchamia mechanizmy, które się nazywają stanem zapalnym, nie wirusowym. Następnie może to doprowadzić do włóknienia wątroby, a gdzieś tam w punkcie końcowym do zwłóknienia wątroby i bardzo poważnych konsekwencji. A więc kontekst stylu życia to jedno, ale także kontekst innych obszarów.

Jarosław Drobnik
Bo tak. Wirusowe zapalenia wątroby, proszę zwrócić uwagę, z epidemiologicznego punktu widzenia przestają być problemem. Tak, to prawda. A b szczepionki c. Tu jest inny problem szybko wykryć. Czyli osoby z różnych grup ryzyka powinny okresowo wykonywać sobie badania. Bo co prawda nie mamy szczepionki, ale mamy fantastyczne leczenie, praktycznie szyte na miarę na pacjenta. Można powiedzieć, że w wymiarze praktycznym praktycznie czy prawie 100% wyleczalne.

Monika Rachtan
A jakie to są grupy ryzyka, kto powinien wykonywać te badania?

Jarosław Drobnik
Jedna z takich grup już powoli przestaje istnieć, bo chyba do 92 roku nie badano krwi na wirusowe zapalenie wątroby typu C, Więc te osoby, które miały przytaczane krew wcześniej, mogły być narażone na to zakażenie. Ale takim częstszym obszarem w tej chwili to są na przykład różnego rodzaju tatuaże tego typu rzeczy. Spory obszar tych różnych czynności kosmetycznych, które nie jest wykonywane w odpowiednim reżimie sanitarnym.

Monika Rachtan
Czyli osoby, które korzystają na przykład z medycyny estetycznej, też powinny.

Jarosław Drobnik
Ale na przykład z fryzjera, gdzie gdzieś się ktoś tam zatnie, zadrapie i tak dalej. Bo to jest kontekst. Oczywiście z jednej strony mamy zaufanie, że ktoś to prawidłowo dezynfekuje, ale z tym różnie bywa czasami. Taka bardzo ciekawa historia u moich starszych pacjentów. Kiedyś byłem i pacjentka tam kontekst mierzenia cukru i przy okazji mówi ale bo jak tutaj ja sobie mierzę, panie doktorze, zawsze, a przy okazji moją sąsiadką i tak dalej, bo siadamy i wszystko mierzymy tylko z jednego nakłucia, prawda?

Jarosław Drobnik
Więc to jest taka dosyć prosta droga do zakażenia. Więc to jest ten obszar. Więc wirusowe zapalenia wątroby przestają być problemem, ale właśnie metaboliczne zapalenie wątroby czy to tak zwane niealkoholowe stłuszczenie wątroby? Druga rzecz to jest ten alkohol, o którym pani powiedziała. I to też jest niezwykle ważny problem. Nie wiem, czy pani wie, ile w tej chwili przeciętnie Polacy piją alkoholu.

Monika Rachtan
Nie mam zielonego pojęcia, ale pewnie dużo.

Jarosław Drobnik
Prawie 12 litrów statystycznie czystego alkoholu na głowę Polaka przypada. Co jeżeli się przeliczy, mniej więcej na pewno ten sposób zachowania od 15 roku życia to daje około 2,5 butelki wina w tygodniu lub prawie 5 piw od 15 roku życia w górę.

Monika Rachtan
To okazuje się, że bardzo dużo.

Jarosław Drobnik
I też zmienia się styl picia, prawda? Ja jestem na przykład oburzony reklamami piwa bezalkoholowego, bo bodziec jest podprogowy. Piwo. Piwo, które może być dzisiaj, jest bezalkoholowe, jutro jest alkoholowe. Te alkohole, miękkie piwo, wino staje się takim elementem behawioralnym naszych zachowań. A cóż to do posiłku? Relaks, drink i tak dalej. Ta biedna wątroba musi to wszystko przerobić. Więc alkohol jest drugim obszarem, który jest bardzo istotny. Trzecim obszarem to są toksyczne polekowe uszkodzenia wątroby. Bardzo ciekawe badania PolSenior. One były chyba w 2016 20, a wyniki 21 rok. Czy pani wie ilu, ile leków, przeciętnie. Albo może inaczej ilu pacjentów czy osób po 60 roku życia bierze co najmniej 5 i więcej leków?

Monika Rachtan
Procentowo tak. Myślę, że ponad połowa.

Jarosław Drobnik
Dokładnie tak. Ponad połowa naszych no jeszcze nie całkiem seniorów, bo to są ludzie 60 rok życia, Więc część z nich, bardzo aktywnych ciągle zawodowo bierze co najmniej pięć leków. I ja myślę, że te 12% bierze 10 leków i więcej. 1/3 tych naszych seniorów bierze suplementy diety. Prawie 40% osób bierze leki przeciwbólowe, przeciwzapalne.

Monika Rachtan
I to je bierze też na stałe, bo to też nie jest tak w ogóle, że sięgają seniorzy po nie powiedzmy raz w miesiącu po jakąś tam tabletkę, bo boli ich głowa, tylko bardzo często jak się z nimi porozmawia i poobserwuje ich zachowania, to się okazuje, że oni te leki przeciwzapalne najczęściej, które są dostępne de facto bez recepty, nawet na stacji benzynowej, jedzą trzy, cztery, pięć razy w tygodniu.

Jarosław Drobnik
Trzy, cztery, pięć razy dziennie. Ostatnio moja pacjentka, z którą od jakiegoś czasu walczę właśnie z nie najlepszymi wynikami wątroby. Sto różnych rzeczy, mnóstwo badań i tak dalej, a na końcu opiekunowie się przyznali, że kupują pani Pyralginę, ponieważ ona ciągle płacze, bo ją ciągle boli. Myślę, że mamy już element lekozależności i jak przeliczyliśmy to, co do tej pory brała, to jest od czterech do sześciu Pyralgin dziennie. Wie pani, myśmy szukali wszystkiego. Oczywiście parę innych rzeczy tam też jest, ale nikt nie dostrzega wagi problemu w kontekście nadużywania Pyralginy. I takich pacjentów jest naprawdę bardzo dużo. Bo proszę zauważyć, że reklamy znajdują rozwiązania na wszystkie nasze problemy, ale zapominamy o tym, że każda tabletka przyjęta ma tak zwany efekt pierwszego przejścia, czyli musi wskoczyć do żołądka, później się wchłonąć i przelecieć przez wątrobę, żeby zacząć dalej najczęściej działać. Więc ta biedna wątroba także musi sobie z tym poradzić. Więc dzisiaj największymi wyzwaniami w kontekście chorób wątroby to jest, tak jak powiedziałem, to stłuszczenie niealkoholowe, czyli metaboliczne zapalenie wątroby, alkohol i nadużywanie leków.

Monika Rachtan
Ja też sobie pomyślałam, że w kontekście w ogóle schorzeń wątroby, bo tak jak ustaliliśmy na początku, wątroba jest niemym narządem i nie powie nam, że choruje, to w momencie, gdy pacjent nadużywa tych leków, bierze ich tak dużo, właśnie sięga po różne suplementy diety, to on zupełnie może nie mieć świadomości, że z tą wątrobą dzieje się coś złego. A jeżeli jeszcze to robi bez kontroli lekarza czy bez kontroli farmaceuty, to naprawdę to się robi bardzo niebezpieczne. I ta granica jest już bardzo, bardzo cienka.

Jarosław Drobnik
No to jeszcze jedna rzecz. Pierwsze to, co powiedziałam my nie mamy świadomości tego organu, jak on jest dla nas ważny, To jest raz, ale dwa. My żyjemy dłużej. Innymi słowy, ten czas, który nam jest dany, to jest także niestety czas, gdzie te czynniki niekorzystne działają przewlekle na wątrobę. Stąd o ile nadużyjemy przez krótki okres czasu trochę alkoholu, trochę leków, to wątroba dostanie. Ona ma dosyć duży potencjał regeneracyjny, ale jeżeli jest to rozłożone w czasie, bądź właśnie te czynniki typu nadwaga, otyłość i tak dalej wpływają i uruchamiają ten proces zapalny, to później ta kaskada zmian ma czas zaistnieć, no i pociąga określone konsekwencje, oczywiście.

Monika Rachtan
A proszę mi powiedzieć, panie profesorze, bo myślę, że oglądają nas pacjenci, może nie pacjenci, tylko osoby, które także uważają się za zdrowe, ale właśnie po takie leki różne suplementy diety bardzo często sięgają, bo ja staram się też w tym programie bardzo mocno edukować i mówić o różnych możliwościach. I pojawiła się taka usługa w aptekach, która nazywa się przegląd lekowy, którą mogą zrobić farmaceuci. I też okazuje się bardzo często, że w momencie, gdy farmaceuta robi pacjentowi taki przegląd lekowy, to na przykład pacjent dostaje jedną substancję czynną od kardiologa i tą samą pod inną nazwą od lekarza podstawowej opieki zdrowotnej. Oczywiście nie informuje Informuję wzajemnie o tych diagnozach, bo ludzie mają różne pomysły na dbanie o swoje zdrowie i na przykład sprawdzanie, czy doktor kardiolog powiedział to samo, co doktor podstawowej opieki zdrowotnej, że jednak warto, czy do lekarza podstawowej opieki zdrowotnej, czy nawet do tego farmaceuty, któremu Polacy tak bardzo podobno ufają. Pójść z tymi wszystkimi swoimi lekami i pokazać, co my bierzemy. Bo to troszczymy się nie tylko o to, że będziemy wydawać trochę mniej pieniędzy na leki, ale także właśnie możemy uchronić swoją wątrobę przed konsekwencjami wynikającymi z nadużywania leków.

Jarosław Drobnik
I nie tylko kontekst wątroby. Ale ja bym bardzo, bardzo zachęcał do tego typu wizyt zarówno korzystać z wiedzy i doświadczenia farmaceutów, jak i lekarzy rodzinnych, szczególnie w kontekście naszych starszych pacjentów, naszych seniorów. Dlatego, że oni naprawdę z jednej strony dostają mnóstwo leków. Mamy jeszcze taką trochę filozofię koniecznego sukcesu klinicznego. Jeszcze pół biedy, jeżeli jest to jakoś kontrolowane, czyli lekarz rodzinny to koordynuje, pacjent idzie do kardiologa, wraca z informacją. W związku z tym ja mogę przejżeć i zastanowić się, czy ja już tego leku nie włączyłem. A właściwie jest to tylko potwierdzenie bądź dopisanie. No ale ci nasi seniorzy mają co najmniej trzy do pięciu problemów klinicznych, więc jak zaliczą każdego ze specjalistów, każdy ma ambicję przepisania chociażby jednego jakiejś jednej tabletki czy jednego leku, co zresztą jest też oczekiwaniem pacjentów. To jest też takie trochę przerażające. Nic nie nadaje rangi problemu, tak jak lek. Tak, bo to znaczy, że to jest poważna sprawa i musi być leczone. Ale już pomijając. Więc oni biorą dużo. To jest z jednej strony to, co my fundujemy, ale z drugiej strony proszę zauważyć, co się dzieje w reklamach.

Jarosław Drobnik
Właściwie jeżeli pacjent tylko przeżyje te wszystkie eksperymenty, to znajduje rozwiązanie wszystkich swoich problemów. Młody, piękny, skóra, paznokcie, wszystkie dolegliwości gastryczne z siusianiem, z potencją, z oddychaniem, zatokami. Proszę zwrócić uwagę. Uszy wypłukać. I tak dalej, i tak dalej. Na wszystko jest jakiś lek, albo jakiś suplement diety, albo lek poza recepturowy. Tak. I ci nasi biedni pacjenci właśnie kupują. I nagle się okazuje, że w iluś tam lekach na przykład jest paracetamol i to się wszystko kumuluje. Więc te przeglądy leków są niezwykle ważne, dlatego że tak naprawdę z epidemiologicznego punktu widzenia, poza pewnymi sytuacjami, które rzeczywiście mówią, że jest konieczność suplementowania pewnych witamin, mikro makroelementów, to w takiej dłuższej perspektywie to właściwie uzasadnienie jest tylko dla witaminy D3 w kontekście polskiego klimatu. W wielu przypadkach witaminy B, B12 czy może szerzej grupy witamin B to właściwie wszystko.

Monika Rachtan
Tak. A magnez, który Polacy łykają?

Jarosław Drobnik
Ależ dokładnie. Proszę zauważyć, że ten magnez jest coraz cudowniejszy, czyli magnez, który świetnie wpływa na serce, Świetnie wpływa na mięśnie. Świetnie wpływa na układ nerwowy, na sen i tak dalej, i tak dalej, i tak dalej. Coraz wspanialszy magnez. A mnie uczono w szkole, że jest tylko jeden magnez.

Monika Rachtan
Panie profesorze ale co się stało z naszym społeczeństwem? Bo ja obserwuję te zmiany. Obserwuję te zmiany w kontekście tego, że cały świat nam mówi jedzmy więcej, cały świat nam mówi, jedzmy więcej leków. Co się stało z naszym społeczeństwem, że to społeczeństwo nie potrafi tego weryfikować? No bo jeżeli ja słyszę z telewizora ciągle, że mam brać suplementy diety, no to ja mogę posłuchać tego miesiąc, dwa, trzy. Ale w końcu zastanawiam się, że zostawiam w tej aptece 300 złotych miesięcznie, wydaję na suplementy i ja wcale ani nie jestem piękniejsza, ani chudsza, ani młodsza, ani mądrzejsza. To co się dzieje z ludźmi, że oni tak bardzo chcą brać te suplementy, a dwa, że tak bardzo chcą być chorzy. Bo powiedział pan profesor, że każdy chce wyjść z receptą z gabinetu.

Jarosław Drobnik
Dokładnie tak. Ja myślę, że to są dwie rzeczy. Z jednej strony brak edukacji, jeżeli nie nabędzie się pewnego krytycznego myślenia, ale także podstawowej wiedzy już od przedszkola, to później trudno od tych ludzi wymagać refleksji. Proszę zwrócić uwagę, że żeby wyjaśnić, dlaczego trzeba brać pewne witaminy albo ich nie brać, to musielibyśmy pewno kolejne kilkadziesiąt minut na to poświęcić. A dostaje pani z drugiej strony informację jak weźmiesz taką i taką witaminę, to będzie życie zupełnie inne.

Jarosław Drobnik
Zdecydowanie lepsze, prawda? I to jest takie kupowanie trochę złudzeń, które gdzieś tam w nas podprogowo są. Jesteśmy trochę zakompleksieni, zestresowani. Pragniemy trochę lepszego świata, lepszego życia. No i widzimy te reklamy. I na tych reklamach to wygląda. No więc wie pani, próbujemy. Nie przyniosło efektu. Pani ma refleksję dosyć racjonalną, czyli spróbowałem nawet Bóg widzi, moja krzywda poszła te trzy stówy. Ale ok, wyciągnąłem wnioski. Nic nie działa. To znaczy, że nie ma sensu. No to ja dostaję drugą reklamę. Nie, nie, nie, ale to już na pewno zadziała. I tak to działa. Inna rzecz, że w pewnych obszarach my próbujemy pójść na skróty. Innymi słowy, na przykład ten kontekst odchudzania to jest jeden z bardziej przewodnich elementów związanych z reklamami. Tak żeby się odchudzić. Po pierwsze, trzeba włożyć mnóstwo wysiłku w to, trochę zmienić styl życia. I to jest chyba najtrudniejsze zmienić styl życia. Ale nawet bardzo. Więc to jest bardzo trudne i my nawet jesteśmy w stanie ten styl życia zmienić.

Jarosław Drobnik
No nie wiem, na miesiąc, na dwa. A to się okazuje, że czasami na lata, jak nie na zawsze. No więc próbujemy pójść skrótem tak i No i to się kupuje takie złudzenia i takie takie nadzieje. Też nie uczymy ludzi, że pewne rzeczy są zmianami inwolucyjnymi. Innymi słowy się starzejemy. I teraz, jeżeli na przykład chcemy, żeby nas mniej bolało, mam na myśli na przykład narządy ruchu, mięśnie, stawy, to jak się nie będziesz ruszał, to niestety będzie bolało bardziej i częściej. No więc zamiast się ruszać, prościej jest chwycić po tabletkę przeciwbólową. Podobnie z tą wagą. Jak się będziesz ruszał. Nie musisz biegać maratonów, wystarczy, że dobrze pospacerujesz, prawda? No to jest szansa, żeby przynajmniej zatrzymać to wzrost wagi, a później troszeczkę nad tym popracować, prawda? A to nam pokazują potencjalnie drogę na skróty. Weźmiesz? Nie dosyć, że wątroba, to jeszcze ci boczki spadną. I tak dalej, i tak dalej. Tych reklam jest mnóstwo, a my chcemy mieć tu i teraz sukces.

Jarosław Drobnik
Tak więc myślę, że to wszystko razem do kupy zebrane daje taką sytuację, jaką dają. No i inna rzecz jeszcze, która chyba najbardziej irytuje. Być może nas słuchają ludzie, którzy ufają lekarzom. Liczę na to. W związku z tym przynajmniej zastanawiam się, czy ten Drobnik coś mądrego mówi, czy nie. Proszę zwrócić uwagę, jak wielu tak zwanych celebrytów wypowiada się na temat medyczne czy okołomedyczne i mają różne dziwne złote rady.

Jarosław Drobnik
Ludzie to kupują, łykają jak ryba przynętę. Chociaż ostatnio to nawet te ryby nie zawsze chcą grać, biorąc pod uwagę to, co się w rzekach dzieje i z tą suszą. Ale wie pani, to są jakieś autorytety. Ja nie rozumiem, że I co gorsze, ja się czasami spotykam na takich dyskusjach i proszę sobie wyobrazić, że to jest równoważny uczestnik dyskusji. Ja nie śmiem się wypowiadać na temat bycia celebrytą, bo nie wiem, jak się to robi. Nie śmiem się wypowiadać na temat bycia dobrym piosenkarzem, bo nie najlepiej śpiewam i nie znam się na tym. Natomiast ta druga osoba chętnie ze mną polemizuje, a ja, żeby być tu gdzie jestem, spędziłem lata na to, żeby się tego nauczyć i doświadczyłem także wielu rzeczy z pacjentami, więc mam element pokory i to też sprawia, że nie idziemy do przodu. A taką wisienką na torcie tego wszystkiego, o czym mówię, to jest ruch antyszczepionkowy, prawda?

Monika Rachtan
Panie profesorze, ale to, o czym pan powiedział przed chwilą o celebrytach, to to był temat mojej rozmowy z mężem. My często rozkminiamy takie rzeczy i ja zawsze mówię, jak to jest możliwe, że ja tych wszystkich doktorów i profesorów do tego programu swojego zapraszam. Absolutnie jestem tutaj, żeby państwa pytać i przekazywać wiedzę dalej, ale przekazuję wiedzę, którą państwo wygłaszacie. A ja tutaj tylko zadaję pytania. Czasem mogę sobie powiedzieć o jakichś swoich przekonaniach związanych z tym, jak się zachowuje społeczeństwo, jakie są zwyczaje ludzi, ale absolutnie nie wypowiadam się. Staram się nie wypowiadać na tematy medyczne. Jeżeli czegoś nie wiem albo nie usłyszę od Was i też robię to pod kontrolą, bo pewnie by mi tutaj pan profesor dał po głowie, jakbym zaczęła mówić, że covid nie istnieje, czy jakaś inna choroba nie istnieje. Ale co się stało z naszym społeczeństwem, że celebryta, który je na Instagramie suplementy diety jest dla Polaka większym autorytetem niż lekarz? Profesor, który spędził na studiach medycznych 6 lat studiów, potem był staż, potem była rezydentura, czy odwrotnie?

Monika Rachtan
Dobrze powiedziane.

Jarosław Drobnik
Specjalizacja. Rezydentura to latami dochodzimy do miejsca, w którym często jesteśmy.

Monika Rachtan
No właśnie, ile pan profesor lat spędził w szpitalu? Ile godzin? I pan profesor ma prawo mówić o rzeczach medycznych. Ale absolutnie żaden influencer, który z wykształcenia może być prawnikiem, kimkolwiek i naprawdę w tej dziedzinie powinien się wypowiadać, nie powinien wypowiadać się na tematy zdrowotne. Czy dieta keto jest zdrowa, czy nie jest?

Jarosław Drobnik
Ja się też na ten temat nie wypowiem, bo nie jestem dietetykiem i mam naprawdę pokorę do tego. Natomiast tak jak mówię, chyba te social media to jest takie pójście na skróty, poszukiwanie łatwych, prostych rozwiązań do rozwiązania naszych trudnych problemów, a na końcu jeszcze bardzo często okazuje się, że fundamentem tych trudnych, naszych problemów jest tak, że nasza psychika znowuż wracamy do stylu życia, który także ma duży wpływ na wątrobę, ale także na naszą psychikę. I często te różne problemy zdrowotne są maską na przykład depresji, zaburzeń lękowych, adaptacyjnych. O tym też musimy pamiętać i my jako lekarze rodzinni to dostrzegamy, widzimy to. Więc to jest też także wyzwanie. No i problem z rozwiązywaniem tego problemu, bo dostępność w obszarze psychiatrii wcale nie jest różowa. W tej chwili w Polsce już nie mówię o dzieciach, ale także o osobach dorosłych.

Monika Rachtan
Ale ja też sobie myślę, że kiedy mamy seniora, który przychodzi z tym tysiącem różnych problemów do lekarza podstawowej opieki zdrowotnej i nie mówi o tym, że ma problemy związane właśnie z depresją. To często osoba, którą często ciężko przepraszam, przekonać do podjęcia leczenia, że on woli zasłonić się tysiącem innych problemów, znaleźć tysiąc innych schorzeń, ale nie przyzna się przed lekarzem, ale przede wszystkim przed sobą, że ma depresję. Bo wciąż w Polsce dla ludzi, szczególnie seniorów, stygną. Jest chorowanie na depresję. I to jest moja obserwacja.

Jarosław Drobnik
A ja się z tym nie zgadzam. Ja większość moich pacjentów, z którymi rozmawiam na ten temat, akceptują to i chcą się leczyć. Ale problem polega na czymś innym. Oni mają nieuświadomione problemy zdrowotne i dla nich bardzo ważne jest, żeby im pokazać, że te dolegliwości niekoniecznie wynikają z ich choroby fizycznej albo nie tylko wynikają z ich choroby fizycznej. Pokazać, że to może być twarz depresji, że warto spróbować i część z nich się naprawdę przekonuje i całkiem fajnie współpracuje. Ja myślę, że my za mało czasu poświęcamy temu problemowi. Wie pani, ale my też lekarze żyjemy w pędzie. Ja mam 15 minut na pacjenta, a żeby rzeczywiście coś zdefiniować w tym obszarze i tak sobie szczerze porozmawiać, to ja potrzebuję 40 minut. No właśnie, więc to jest ten problem też, który niestety nam wszystkim doskwiera, ale niewątpliwie to jest ważne wyzwanie.

Monika Rachtan
Panie profesorze, ja pozwolę sobie wrócić do chorób wątroby, chociaż cały czas w kręgu tych chorób rozmawiamy. Encefalopatia wątrobowa takie schorzenie. Pewnie większość z państwa w ogóle nie słyszała, że coś takiego może istnieć. A my jesteśmy tutaj po to, żeby definiować. Więc zapytam czym ta encefalopatia jest? Na czym polega, jak się objawia?

Jarosław Drobnik
Ja chcę pani powiedzieć, pani redaktor, że bardzo często encefalopatia właśnie jest mylona z otępieniem albo depresją. Innymi słowy łatwiej się u pacjenta, łatwiej powiedzieć a to jest otępienie, nawet toksyczne nadużywanie alkoholu albo naczynio pochodne, albo właśnie depresja. A nie, nie kojarzymy tego z encefalopatią wątrobową. De facto w takim bardzo klasycznym ujęciu większość z nas rozumie pojęcie śpiączki wątrobowej. To jest taka sytuacja, w której wątroba jest poważnie chora, doprowadza do tego, że czujemy się coraz słabsi. Nasza zdolność psychomotoryczna powoli wygasa i idziemy w kierunku śpiączki. No i to jest takie dosyć ogólne postrzeganie. Natomiast to jest proces dynamiczny i on jest rozłożony w czasie. Ta wątroba przecież nie od razu jest tak strasznie zniszczona. To też trwa. W związku z tym objawy encefalopatii wątrobowej na początku mogą być bardzo złudne i co więcej, niekoniecznie muszą być związane tylko i wyłącznie z chorobami wątroby. Ale jest jeszcze kilka innych czynników, które mogą sprawiać, że wystąpią objawy encefalopatii wątrobowej. Generalnie encefalopatia wątrobowa to jest sytuacja, w której wątroba nie daje sobie rady z detoksykacją amoniaku i wtedy dochodzi do właśnie takiego spowolnienia psychomotorycznego.

Jarosław Drobnik
I oczywiście gdzieś tam punktem końcowym jest ta śpiączka. To wynika głównie z uszkodzenia hepatocytu, czyli komórki wątrobowej, z różnych powodów, o których mówiliśmy. Ale tak jak powiedziałem, to jest proces rozłożony w czasie i na początku on może mieć zupełnie inny obraz, który daje nam właśnie te inne skojarzenia. To nazywamy takimi ślepymi uliczkami, jak te właśnie uliczki wyglądają. No więc właśnie. Problemy z koncentracją. Może się pojawić zaburzenia rytmu dobowego snu, czyli na przykład chętniej Podsypiamy w ciągu dnia, a w nocy mamy bezsenność. Może się pojawić labilność emocjonalna, może się pojawić atrakcja, czyli to zaburzenie związane ze wzrokiem i ruchem, prawda? Mogą się pojawić dyskretne drżenia mięśniowe, ale to, co jest bardzo charakterystyczne, to bardzo często ci pacjenci mówią tak mają trochę problemy z koncentracją i mówią Wie pan, panie doktorze, dawniej to ja mogłem lub mogłem robić kilka rzeczy naraz. Teraz, żeby zrobić coś dobrze, to muszę się bardzo na tym skupić. I proszę zauważyć, że mamy znowuż pewną pułapkę i pewną ślepą uliczkę, bo przecież to jest tak, że naturalny proces starzenia, więc czasami wyłapanie tego nie jest takie proste, Więc takie holistyczne podejście do tego problemu pozwala nam wyłapywać ten kontekst encefalopatia wątrobowej poprzez kojarzenie kilku elementów, które mogą pokazać, że może dojść do takiej sytuacji.

Jarosław Drobnik
Jest to o tyle także ważne, że encefalopatia wątrobowa, podobnie jak alkohol, zmniejsza reakcja na bodźce. O alkoholu w kontekście prowadzonych pojazdów wszyscy mówimy. Ale proszę zwrócić uwagę, że nasi seniorzy żyją dłużej i bardzo często prowadzenie samochodu jest dla nich atrybutem samodzielności. A jednak ta wątroba ma za sobą różne rzeczy. Ciągle jeszcze jest katowana np. Suplementami diety etc, etc. I mogą okresowo dochodzić do takich. My to nazywamy Minimal chan, czyli 0 1 stopień encefalopati wątrobowej, która jest Takim najbardziej charakterystycznym elementem, jest takie dyskretne spowolnienie psychomotoryczne, zaburzenia koncentracji.

Monika Rachtan
I dalsza historia jest taka, że taki pacjent z encefalopatią. Wsiada za kierownicę samochodu. Nie ma diagnozy, nie ma leczenia. Nie ma świadomości w ogóle, bo mówi No jeszcze mogę Tak. I może spowodować wypadek, w którym może dojść do nie tylko uszkodzenia jego ciała czy uszkodzenia jego zdrowia, ale także może na przykład z przeciwnej strony jechać matka wioząca swoje dziecko do przedszkola. I my, wsiadając do takiego samochodu, musimy pomyśleć o tej odpowiedzialności społecznej, bo to nie tylko nasze życie.

Jarosław Drobnik
Oczywiście ja aż tak dramatycznie nie chcę myśleć, ale niewątpliwie warto pamiętać o tym, że wątroba przy tych różnych funkcjach także bardzo istotnie wpływa na nasze mentality, ale także na nasze zdolności, na reakcje na bodźce, na tą naszą koncentrację. W związku z tym właśnie to jest kontekst amoniaku. On uszkadza barierę krew, mózg. Więc z jednej strony wszystkie toksyny mają wpływ na ośrodkowy układ nerwowy, on dodatkowo działa neurotoksycznie. To oczywiście wpływa na neuroprzewodnictwo i tak dalej. I ten obszar na obwodzie Później my obserwujemy. Tylko tak jak mówię, my na co dzień. Jeżeli już widzimy tą encefalopatię u pacjenta, to ewidentnie korelujemy to z jakąś poważną chorobą, która dała kontekst włóknienia marskości wątroby. No i pełna konsekwencja. Oczywiście leczymy tego pacjenta objawowo, on często się czuje lepiej i tak dalej, ale okresowo to jest dla nas bardzo oczywiste. Ale te dyskretne objawy nam często umykają. Bo proszę zwrócić uwagę, dużo łatwiej powiedzieć, że może jednak rodzić nam się element otępienny, niż pomyśleć A może to jest encefalopatia wątrobowa? Dużo łatwiej powiedzieć, że może nasz senior albo my mamy cechy depresyjne, niż pomyśleć, że może to być spowodowane chorobą wątroby, Ale nie tylko chorobą wątroby.

Jarosław Drobnik
Wątroba sama w sobie to jest bardzo istotny element, bo to jest to główne miejsce detoksykacji amoniaku. Zatem jeżeli wątroba jest uszkodzona, to jest duża szansa na to, że w mniejszym czy większym zakresie, ale encefalopatia okresowo może występować, ale mamy jeszcze dwa źródła amoniaku, które mogą dodatkowo wpływać na tą wątrobę. Jakie to są źródła? A sekundkę tylko chcę powiedzieć tak. Wątroba się starzeje. W związku z tym ona z wiekiem nie ma coraz lepszych funkcji, tylko coraz gorsze. I ona oczywiście zachowuje homeostazę, czyli organizm mimo starzenia. Jeżeli nic z tą wątrobą się szczególnego nie dzieje, jest w stanie poradzić sobie z tymi samymi elementami stresowymi. No ale jeżeli nagle z boku się dorzuca amoniak dodatkowo, no to zaczyna być problem. Jakie źródła dodatkowe? My mówimy poza wątrobowe, innymi słowy jelitowe i poza jelitowe, poza jelitowe oczywiście poza takimi sytuacjami stresowymi infekcje i tak dalej. Nawodnienie pacjenta to jest niezwykle ważny element u seniora. Ja się sam zresztą na tym łapię, bo jeżeli pędzę w rozumieniu realizuję szybko wizytę, czasami także domowe.

Jarosław Drobnik
No więc naturalnie przychodzę. Poustawiane, szklanka, jest jakiś kompocik czy napój i tak dalej. Pije pani? Tak, tak. Nasza babcia czy mama, czy tam tato, dziadek piją? Oczywiście, panie doktorze, i tak dalej. No i piją, piją. Ale czasami zadaję sobie trud uszczegółowienia i dla nich to, co jest prawidłowe, to jest na przykład 3 szklanki na dobę. A my wiemy, że jak półtora 2 litry tego płynu nie zostanie dostarczone, to jest kontekst tego, że zmniejsza się nam ilość płynów w układzie krążenia, zmniejsza się przepływ przez wątrobę, to wszystko jest bardziej zagęszczone i funkcje detoksykacyjne są gorsze. Drugim bardzo ważnym obszarem amoniaku to są bakterie i jelita, czyli SiBO albo zaparcia. No bo bakteria musi jakoś żyć. Między innymi metabolizuje czy trawi białko, no i tworzy amoniak. No i ten amoniak jakoś musi być detoksykowany. I znowuż dorzucamy tej wątrobie biednej, która już ma stłuszczenie, już ma stan zapalny, nie metaboliczny tak, bo cukrzyca, bo insulinooporność, bo nadciśnienie, bo miażdżyca.

Jarosław Drobnik
Tam są takie mechanizmy błędnego koła, które obciążają ten hepatocyt. Istotnie. Dodatkowo mamy ten obszar amoniaku i okresowo nagle ci nasi pacjenci właśnie są tacy podsypiający. Delikatnie mówimy tacy osowiali, prawda? Tacy niechętni do współpracy, do jakiejś aktywności. I oczywiście, jeżeli mamy takiego pacjenta, to nie możemy też od razu powiedzieć, że to jest encefalopatia wątrobowa, ale pewne grube rzeczy wykluczamy. Ale warto na pewnym etapie pomyśleć, że to może być cecha encefalopatii wątrobowej.

Monika Rachtan
A nawet jeżeli nasz lekarz o tym nie pomyśli, to też warto jemu po prostu wspomnieć, że może w tą stronę warto by było tą diagnostykę poprowadzić. Ale właśnie, panie profesorze, No bo tak, mamy objawy, których praktycznie nie ma, bo albo są takie skąpe, że trudne do zauważenia, albo tłumaczymy sobie czymś innym. To teraz jak wygląda to rozpoznanie? Czy można wykonać jakieś badania diagnostyczne, żeby sprawdzić, czy ta encefalopatia wątrobowa się u nas rozwija? Kto powinien sprawdzić, czy każdy, kto na przykład w wieku 40 lat podsypia na kanapie o 16 powinien takie badania wykonać? Jak to wygląda?

Jarosław Drobnik
Osoba, która mając 40 lat zasypia na kanapie, to przede wszystkim powinna zrobić diagnostykę w kierunku cukrzycy. To tak na marginesie. Najczęściej. Ale nie to jest tak, że to jest siła lekarza rodzinnego, bo my znamy swoich pacjentów i znamy też rodziny bardzo często. W związku z tym, jak oni nam sygnalizują, że ten obszar psychomotoryki tego pacjenta staje się gorszy albo właśnie zmieniła się jego mentality, jakiś słowotok, nagle jakaś labilność emocjonalna i tak dalej, to z jednej strony możemy myśleć o problemach psychicznych, a z drugiej strony warto spojrzeć tak jak ja mówię, z lotu ptaka na tego pacjenta. Jeżeli miał kiedyś przebyte wirusowe zapalenia wątroby, jeżeli choruje na cukrzycę na przykład jeżeli był osobą albo jest osobą otyłą, no to ten kontekst wpływu na wątrobę już mamy, prawda? Jeżeli na przykład łapiemy, że może mieć nieprawidłowe nawodnienie, jeżeli łapiemy to, że pacjent ma, miewa często zaparcia długotrwałe albo miał kiedyś i ma na przykład SiBO, czyli przerost tej flory bakteryjnej w jelitach, no to to jest jakiś sygnał, że to mogą być cechy encefalopatii wątrobowej.

Jarosław Drobnik
I wie pani, jeżeli nie znajduje punktu uchwytu w tych innych przyczynach, które wydawałoby się oczywiste, tak, no to po pierwsze a priori mogę pomyśleć, że to jest cecha encefalopatii i wprowadzić profilaktykę. Jak nie zadziała, to na pewno pacjentowi akurat nie zaszkodzi, Więc tutaj nie ma jakiegoś szczególnego niebezpieczeństwa, Bezpieczeństwa, ale nim ten element ewentualnie zrobię, to mogę zrobić jeszcze dwie rzeczy. Po pierwsze mogę oznaczyć amoniak we krwi i on może być podwyższony. I to już jest też jakiś sygnał. Z drugiej strony bardzo przydatne są takie testy psychomotoryczne, czyli na przykład takie testy łączenia punktów, test zegara. Często zresztą w geriatrii wykorzystujemy takie testy, na przykład minimal mental do tej definicji. One oczywiście służą definiowania na przykład zespołów depresyjnych i tak dalej, ale jak mamy te cechy, to warto pomyśleć o tym, że to może być encefalopatia. I oczywiście to nie jest tak, że mam na szali albo depresja, albo encefalopatia, to od razu wybieram encefalopatia. Bardzo często wybiorę depresję, no ale też patrzę, czy ja mam efekty terapeutyczne, bo jeżeli to nie przynosi efektów, to może warto wrócić do tej pierwszej koncepcji, że to może być encefalopatia wątrobowa?

Jarosław Drobnik
De facto mogę równolegle postępować.

Monika Rachtan
No własnie czy może być jedno i drugie?

Jarosław Drobnik
Ależ oczywiście jedno nie wyklucza drugiego, więc mogę również wprowadzić profilaktykę albo wręcz leczenie encefalopatii wątrobowej. Jeżeli nie mam po kilkunastu dniach, maksymalnie po kilku tygodniach poprawy, to znaczy, że raczej to nie jest kontakt z wątrobowy, tylko ta druga przyczyna. Więc tu mamy pewne możliwości, trochę też intuicyjnie musimy postępować. Natomiast szczęściem jest to, że jeżeli będziemy prawidłowo postępować w kontekście farmakologicznym, to pacjentowi nie zrobimy żadnej krzywdy.

Monika Rachtan
A na czym polega profilaktyka encefalopatii?

Jarosław Drobnik
Znaczy generalnie profilaktyka lub leczenie, to jest tylko kontekst dawki. Chodzi o to, żeby uruchomić. Znaczy mamy dwie drogi postępowania. Jeżeli mamy podejrzenie encefalopati wątrobowej. Z jednej strony kontakt z wątroby. Bardzo często mamy dyskretne, podwyższone próby wątrobowe, więc no mamy te różne czynniki ryzyka, które mogą dać stan zapalny. W związku z tym Amoniak jest głównie metabolizowany przez wątrobę. To jest tak zwany cykl mocznikowy i takim punktami uchwytu między innymi jest. Są pewne aminokwasy i mamy lek, jakim jest asparaginian ornityny i my go po prostu możemy włączyć. Powiem więcej, często ten asparaginian ornityny jest w wielu suplementach diety. I to jest pewna taka pułapka, bo niektórym się wydaje, że a tam pacjent bierze asparaginian ornityny, bo pacjent powiedział co tam ma i można to sprawdzić przecież. No to skoro to nie działa, no to na pewno nie mamy cech encefalopatia, tylko my zapominamy o dawkowaniu. Często w tych suplementach diety dawka to jest na poziomie 100 200 miligramów, a minimalna dawka taka profilaktyczna to jest 3 gramy, czyli 10, 15, 20 tabletek.

Monika Rachtan
I to jest też dla pacjentów informacja.

Jarosław Drobnik
Bardzo ważna, więc oryginalne preparaty tylko z tym związane. Ale wie pani, ten asparaginian ornityny ma jeszcze inną zaletę, bo mamy drugi cykl, który także metabolizuje amoniak jest zdecydowanie nieefektywny. Wątroba to jest mniej więcej 85% amoniaku, a te 15% w tak zwanym cyklu glutaminowym. On jest w kilku miejscach, ale głównie w mięśniach. I dlaczego to jest też takie ważne? Dlatego, że takim elementem naturalnego starzenia jest tak zwana sarkopenia, czyli no niestety zmniejsza nam się masa, siła mięśniowa i tak dalej. Jeżeli mamy cechy uszkodzenia wątroby, to ta sarkopenia potrafi przyśpieszać. Dlaczego? Dlatego, że może być dyskretne, podwyższone amoniak, a on daje przyspiesza. Autofagia komórki mięśniowej, a jednocześnie asparaginian ornityny poprawia efektywność tego cyklu glutaminowego, który odbywa się w komórce mięśniowej. W związku z tym wspomagamy generalnie usuwanie amoniaku, a jednocześnie także zmniejszamy czy hamujemy ten element zaniku mięśni, co jest niezwykle ważne, bo brak lokomocji, brak tej aktywności dla naszego seniora to jest bardzo zły rokowniczo objaw. Tak więc tu też mamy taki obszar także pewnej profilaktyki, a w każdym bądź razie spowolnienia pewnych procesów, także w kontekście mięśni.

Monika Rachtan
To pokazuje, że ta wątroba i te procesy, które się w wątrobie dzieją, to tak naprawdę, tak jak pan profesor powiedział na początku, że to dotyczy praktycznie każdego obszaru naszego organizmu, że ta wątroba wpływa na każdy jeden obszar, który możemy sobie w organizmie wyobrazić, jest niezwykle istotnym narządem i bez zdrowej wątroby tak naprawdę trudno jest myśleć o tym, żeby ten cały organizm mógł się.

Jarosław Drobnik
Ja bym nawet odważył powiedzieć, że bez zdrowej wątroby nie ma zdrowego pacjenta. My naprawdę dopiero od kilkunastu lat zdaliśmy sobie sprawę z wielu rzeczy. To jest kontekst jednej, może dwóch dekad, gdzie te badania nam uświadomiły pewne elementy. Dlatego tak ważne jest nie tylko myślenie holistycznie o wątroby w kontekście samego hepatocytu i pewnie hepato protekcji, ale właśnie także tego, żeby odciążyć tą wątrobę w kontekście tych obszarów detoksykacyjnych, które ona musi robić, czyli między innymi właśnie ten amoniak i encefalopatia wątrobowa, a więc asparaginian ornityny. Dlaczego to jest takie ważne? Bo my już dzisiaj wiemy, że wątroba nieprawidłowo funkcjonująca to takie napędzające się wzajemnie mechanizmy błędnych kół. Uszkodzona wątroba będzie przyspieszała insulinooporność i rozwój cukrzycy będzie przyspieszało nadciśnienie tętnicze, będzie przyspieszało miażdżycę. Te choroby, jak się zaczną przyspieszać, zaczynają napędzać uszkodzenie wątroby. Koło nam się zamyka. Efektem tego jest zwiększone ryzyko udarów, zawałów, powikłań, cukrzycy i tak dalej. Właśnie nasilania się okresowego encefalopatii wątrobowej. Czyli coś, co łatwo nam zdefiniować jako taki element. A no tak się starzeje ten pacjent, no może mniej korzystnie, prawda?

Jarosław Drobnik
A to taki spadek nastroju, może depresyjny, może otępienny. Nie zawsze najlepszy przykład. Ja doświadczyłem encefalopatii wątrobowej wiele, wiele lat temu. To było takie dla mnie niezwykle odkrywcze, dlatego że się także zajmuję medycyną paliatywną i leczeniem bólu. I pamiętam wiele, wiele lat temu konsultowałem taką starszą panią, która była właśnie taka trochę spowolniała, taka lekko otępiała. Miała osiemdziesiąt parę lat. Zresztą miała trochę przeszłości chorobowej, bo kiedyś przebyte wirusowe zapalenie wątroby i tak dalej. Ale nie to może było ważne w tym kontekście, bo wtedy proszono mnie ewidentnie o kontekst związany z prawidłowym leczeniem bólu. On nie był prawidłowo prowadzony, nadużywane NLPZ i tak dalej, i tak dalej. No więc ja oczywiście to modyfikowałem, ale też się tak przyglądałem tej pani, mówię a może tam jednak jest ta encefalopatia, ta taka mityczna, bo to już idzie w jest śpiączka i tak dalej. To są rzeczy oczywiste, to my to widzimy. No ale rodzice też była bardzo odpowiedzialna, bo też próbowała leczyć i depresję, i tak dalej. No właśnie nie przynosiło to efektów, więc miałem taką przesłankę, to tak popatrzyłem właśnie i nieprawidłowo nawadniana, i tak dalej, i tak dalej ich stać było, więc oznaczyliśmy amoniak był dyskretnie, dyskretnie podwyższony.

Jarosław Drobnik
Proszę sobie wyobrazić, że rodzina później miała troszeczkę w cudzysłowie oczywiście pretensje do mnie. Fajnie się pani wyprowadziła, jeżeli chodzi o kontekst leczenia bólu, ale co chciałem powiedzieć? Pacjentka po półtora miesiąca odżyła, zaczęła rządzić i okazało się, że rzeczywiście ten kontekst amoniaku i tej encefalopatii ją tak spowolnił. Taka dyskretna nieprawidłowość była taka właśnie troszeczkę, jak to mówili, osowiała. A teraz babcia doszła do siebie, jak to powiedziała, No i rozstawia nas po kątach. Ja zresztą miałem dużą przyjemność, bo jeszcze przez parę lat miałem trochę kontaktu z tą pacjentką, to naprawdę to się w oczach zmieniło. Więc to naprawdę nie jest wydumany, czysto teoretyczny problem kliniczny. I później, jak czasami tym pacjentom właśnie mówię, przez taki pewien skrót myślowy, bo już nie chcę tłumaczyć, nie mam czasu, czym jest ta encefalopatia, To jest zbyt skomplikowana. Mówię proszę sobie odtruć wątrobę i właśnie wprowadzić ten asparaginian ornityny minimum 3 g albo czasami 6 g z lekami i tak dalej. Jeżeli po miesiącu nie widziałem efektu, to znaczy się, że niekoniecznie to była ta kwestia.

Jarosław Drobnik
Natomiast bardzo często te efekty, nie zawsze spektakularne, ale jednak widać było, że poprawiają te mentality tego pacjenta. One się po prostu zdarzały. Widać to. Więc tak jak mówię, to jest realny problem.

Monika Rachtan
A ja sobie myślę, że jeszcze encefalopatia to ma bardzo duże konsekwencje, właśnie społeczne, bo my powiedzieliśmy o tym prowadzeniu pojazdów, ale też jakby w momencie, gdy mamy fajnych, wesołych seniorów, sprawnych, takich z chęcią do życia z wigorem. To nam się wszystkim chyba trochę lepiej żyje w takim społeczeństwie, które jest po prostu zdrowsze i ma chęć do życia. Bo kiedy pojawiają się takie objawy, o których Pan profesor wspominał, kiedy my widzimy, że z dnia na dzień nasz organizm zaczyna się zmieniać, a my stajemy się niedołężni, choć jeszcze w głowie mamy siłę i jakby jesteśmy w pełni sił, a coś blokuje, coś nie pozwala, to jest to trudne. I takie osoby pewnie są trochę złe, trochę wkurzone, trochę inaczej się zachowują. To wpływa nie tylko na ich samopoczucie, ale na zdrowie całej rodziny i zdrowie całego społeczeństwa de facto.

Jarosław Drobnik
Bez dwóch zdań to wie pani, to jest wielka przyjemność, kiedy widać, że pacjent się nam poprawia, my to mówimy też zaczyna z nami współpracować. I oczywiście, tak jak mówię, to jest różny poziom. Czasami to są naprawdę bardzo spektakularne efekty, czasami tylko troszkę lepsze, ale to tylko troszkę sprawia, że stara się, że próbuje, że jest bardziej aktywny, że nawiązuje kontakt z bliskimi i tak dalej, i tak dalej. Wie pani, nie ma w mojej ocenie nic bardziej dramatycznego niż nasze, bliskich, z którymi mamy dużo. Duże ograniczenie kontaktu, to prawda, bo jest taki otępienny, bo usypiający właśnie taki, który nie chce wyjść na spacer, który chce się zamknąć w tym fotelu, w tych czterech ścianach i tak dalej. Ale z drugiej strony to jest też niezwykle ważne w kontekście tego, żeby obserwować naszych seniorów, na przykład w kontekście tego prowadzenia pojazdów. Naprawdę będę do tego wracał, bo mniejsza o nazwiska, ale niedawno taka konsultacja, osiemdziesiąt parę lat pacjent zresztą. Z medycyną mocno związana taka osoba i jak wiele czasu musiałem poświęcić, żeby uświadomić tą osobę, że to już jest ten kres, prawda?

Jarosław Drobnik
I że był taki obszar, kiedy jeszcze pomagaliśmy, kiedy mieliśmy te cechy także w mojej ocenie encefalopatii, troszeczkę ten okres udało się wydłużyć, ale przychodzi taki moment, że trzeba powiedzieć basta. Natomiast te osoby próbują przekraczać tą, przeciągać tą granicę, ale czasami jest to możliwe, jeżeli właściwie się zdefiniuje problem. Jak mamy ewidentnie depresyjne, no to po prostu trzeba go leczyć. Mamy ewidentnie obszar otępienny. Czasami da się coś poprawić, czasami nie, ale jak mamy cechy encefalopatii, to my tutaj naprawdę temu pacjentowi możemy pomóc. A czasami mówię to nie tylko kontekst tego, że widzimy choroba, chora wątroba, więc podwyższone enzymy, bilirubina, coś tam, coś tam, prawda? USG nam pokaże to stłuszczenie i tak dalej. To wystarczy, że to jest troszeczkę taka już zmęczona wątroba, życiem. I dodatkowo właśnie te zaparcia to nawodnienie, te elementy, tak częste infekcje i to tak, mamy taką sinusoidę lepiej, gorzej, lepiej, Gorzej. Tylko gorzej jak na albo źle, jak na tym gorzej. Pacjent nadal próbuje prowadzić samochód, bo to naprawdę spowolnienie tej reakcji jest naprawdę podobne jak po alkoholu.

Jarosław Drobnik
To są badania na to.

Monika Rachtan
Ja sobie myślę, że jednak rozwiązania systemowe dotyczące w ogóle badań kierowców po określonym po przejściu określonego wieku powinny być rozwiązaniem wprowadzonym przez czy to Ministerstwo Zdrowia, czy Ministerstwo Transportu. To jest jednak odpowiedzialność za zdrowie nas wszystkich i mam nadzieję, że one się kiedyś pojawią, bo uważam, że są bardzo potrzebne i są naprawdę różne schorzenia, nie tylko encefalopatia, które wyłączają po prostu tych pacjentów z możliwości prowadzenia pojazdów. Pewnie, że każdy chce być mobilny, sprawny, młody i wierzyć w to, że tak jest. Tylko czasem właśnie ta wiara to za mało, bo zdrowie nie pozwala na to, żeby ten pojazd prowadzić. Panie profesorze, ja sobie pomyślałam, że bardzo bym chciała, żeby każdy Polak, każdy senior w Polsce miał takiego lekarza rodzinnego, jakim jest pan profesor, który tak się troszczy o pacjenta, który jest dociekliwy, który szuka przyczyny, który nie zostawia pacjenta bez odpowiedzi. I tego chyba na koniec odcinka naszym widzom życzę. Ale też bardzo dziękuję Panu Profesorowi za pracę, którą Pan wykonuje i tą naukową, i tą w wielu gabinetach, bo naprawdę widać to ogromne zaangażowanie.

Monika Rachtan
Także jak się mówi o wypaleniu zawodowym, to nie to pan profesor tutaj absolutnie go to nie dotyczy.

Jarosław Drobnik
Dziękuję za te komplementy. Ja przede wszystkim życzę naszym słuchaczom, osobom, które oglądają zdrowia i tego, żeby czasami pomyśleć, że ta wątroba nie musi boleć, a może chorować i że czasami możemy mieć cechy encefalopatii. Możemy jej przeciwdziałać, właśnie stosując w sposób właściwy i odpowiedni asparaginian ornityny. A generalnie, żebyśmy po prostu starali się tak normalnie przejść przez to życie, szczególnie w starości, ale też próbować rozwiązywać problemy.

Monika Rachtan
No właśnie i tych problemów nam te problemy może pomóc nam rozwiązać przede wszystkim lekarz podstawowej opieki zdrowotnej. Jeżeli jest potrzeba, to on współpracuje z innymi specjalistami. Ale czy encefalopatia, czy wiele innych schorzeń, to tutaj warto do tych lekarzy podstawowej opieki zdrowotnej się zwracać, z nimi współpracować i przede wszystkim być szczerym wobec swojego lekarza, mówić o objawach. Drodzy Państwo, dziś moim, ale przede wszystkim Waszym gościem był prof. Jarosław Drobnik. Bardzo dziękuję, Panie Profesorze, za nasze dzisiejsze spotkanie, a Wam bardzo dziękuję za uwagę. Dziękuję, że każdego tygodnia jesteście z programem. Po pierwsze Pacjent. Zapraszam Was do subskrypcji naszych kanałów w mediach społecznościowych. Jesteśmy na YouTubie i wszędzie tam, gdzie da się posłuchać podcastów. Bardzo dziękuję, życzę dużo zdrowia i do zobaczenia za tydzień.