Strategie Rzecznika Praw Pacjenta w walce o lepszą jakość opieki zdrowotnej. Odcinek 47

Monika Rachtan
Witam w programie "Po pierwsze Pacjent", nadawanym przez Instytut Praw Pacjenta i Edukacji Zdrowotnej. Dziś rozmawiam z panem Rzecznikiem Praw Pacjenta, Bartłomiejem Chmielowcem, na temat różnic między opieką prywatną, a tą oferowaną przez Narodowy Fundusz Zdrowia, które budzą wiele pytań w mediach społecznościowych. Witam serdecznie pana ministra.

Bartłomiej Chmielowiec
Dzień dobry, witam państwa bardzo serdecznie.

Monika Rachtan
Panie ministrze, obserwuje pan dysproporcje między opieką prywatną, a tą gwarantowaną przez Narodowy Fundusz Zdrowia?

Bartłomiej Chmielowiec
Ja bym raczej zasugerował inny podział - na placówki, które funkcjonują bardzo dobrze, niezależnie od tego, czy działają na kontrakcie z NFZ, czy w ramach prywatnego sektora ochrony zdrowia, oraz na te, które funkcjonują gorzej i potrzebują ciągłej pracy nad zarządzaniem jakością. Faktycznie, większość problemów obserwujemy w placówkach kontraktowych z NFZ, choć placówki prywatne wydają się lepiej radzić sobie z organizacją opieki, w tym rejestracją, empatią i informowaniem pacjentów.

Monika Rachtan
Otrzymaliśmy interesujące pytanie od widzów. Czy osoba korzystająca z prywatnej opieki medycznej może zgłosić problem do Rzecznika Praw Pacjenta, nawet jeśli korzysta z usług płatnych?

Bartłomiej Chmielowiec
Absolutnie tak. Rzecznik Praw Pacjenta reprezentuje wszystkich pacjentów, bez względu na to, czy ich problem dotyczy placówki prywatnej czy publicznej. Każdy pacjent może się do nas zgłosić w dowolnej sytuacji.

Monika Rachtan
To bardzo ważne, aby nasi widzowie wiedzieli, gdzie mogą zgłosić problem. Najłatwiej skontaktować się z nami przez infolinię.

Bartłomiej Chmielowiec
Zgadza się, infolinia pod numerem 800 190 590 jest dostępna całodobowo, siedem dni w tygodniu. Można także napisać do nas maila, odwiedzić osobiście nasze biuro przy ulicy Płockiej 11/13, skontaktować się za pośrednictwem mediów społecznościowych lub tradycyjnie, wysłać do nas pismo.

Monika Rachtan
Wrócę do usług, które świadczą placówki, ale tak naprawdę usług, które świadczą medycy, lekarze. Jak przekonać lekarzy, żeby prezentowali tą samą jakość usług zarówno w prywatnym sektorze, jak i w tym na NFZ? Bo pacjenci często mówią o tych dysproporcji, że kiedy pójdzie do lekarza za pieniądze, to on jest nagle miły, ma czas na rozmowę, jest bardziej otwarty na tego pacjenta. Jak przekonać lekarzy?

Bartłomiej Chmielowiec
Cóż, to jest bardziej złożony proces. Ja nie wiem. Nie wskazywałbym tutaj stricte na personel lekarski i na te problemy. Raczej wskazywałbym na problemy, jeśli chodzi o kwestię zarządzania daną placówką. To co mówiłem w odniesieniu do pierwszego pytania, jeżeli dana placówka jest zarządzana przez menadżera, który wie o tym, że tą jakość buduje się od samego początku czyli od momentu rejestracji, czy możemy się dodzwonić do tej placówki poprzez profesjonalną obsługę, jeśli chodzi o rejestrację, poprzez empatię i godność, która powinna być okazywana na każdym etapie procesu, poprzez zainteresowanie się tą placówką, to tak naprawdę nie ma znaczenia czy placówka jest państwowa. Jeżeli takiego skrótu używamy, czy publiczna, czy prywatna. To w głównej mierze rola zarządzającego daną placówką i to jak on jest zaangażowany, jak jest zmotywowany, to to powoduje, że ta placówka funkcjonuje bardzo dobrze czy trochę gorzej. I oczywiście to rolą zarządzającego jest to, aby spowodować, że ten personel, który funkcjonuje w tej placówce i ten lekarski, pielęgniarski, również inny personel pomocniczy zachowywał się w sposób, jak pani redaktor tu wskazuje, czyli empatycznie przedstawiając wszelkie niezbędne informacje pacjentowi, okazując mu należny szacunek. Raczej nie utożsamiałbym tego z daną z danym konkretnym personelem. Co należy zrobić, aby tę sytuację poprawić? Oczywiście należy ciągle pracować nad zmianą systemu ochrony zdrowia, która by szła w kierunku pacjento-centryzmu.

Monika Rachtan
To bardzo ładne pojęcie. Jak Pan je rozumie?

Bartłomiej Chmielowiec
Po pierwsze edukacja na każdym poziomie, taka ustawiczna pacjentów i personelu. Po drugie, przejście naszego systemu ochrony zdrowia na model, w którym będziemy płacić za tą jakość i będziemy premiować jakość, to znaczy te placówki, które stawiają na jakość, te placówki, które tą jakość mają w swoim DNA funkcjonowania. Powinniśmy premiować finansowo i powinniśmy je pokazywać jako wzór do naśladowania.

Monika Rachtan
Ale to powinien robić Narodowy Fundusz Zdrowia.

Bartłomiej Chmielowiec
Oczywiście, powinny się w to angażować wszystkie instytucje zaangażowane w system ochrony zdrowia, również Narodowy Fundusz Zdrowia. I to już się dzieje. Oczywiście ustawa o jakości i bezpieczeństwie pacjenta również pokazuje kolejny krok, jak należy to podejmować. Ale również wszyscy inni, którzy są zaangażowani. Wspólnie z panią dyrektor Centrum Monitorowania Jakości, rozpoczęliśmy taką akcję “Wybieraj jakość”, w której będziemy pokazywać te placówki, głównie szpitale, które w naszej ocenie właśnie zasługują na takie premiowanie i pokazywanie, że tak, to jest ta placówka. Drogi pacjencie, do której warto pójść.

Monika Rachtan
Będzie jakaś lista?

Bartłomiej Chmielowiec
Będzie lista, będą specjalne naklejki. Już pierwsza taka placówka została odznaczona. To jest Uniwersyteckie Centrum Kliniczne w Gdańsku, szpital, które też od wielu lat otrzymuje nagrody w różnego rodzaju plebiscytach, też organizowanych przez organizacje pacjentów.

Monika Rachtan
I rozumiem, że będzie pierwsze miejsce, drugie miejsce, trzecie miejsce, czy będzie lista tych najlepszych?

Bartłomiej Chmielowiec
Nie będzie rankingów, pierwsze, drugie, trzecie, ale będziemy wskazywać w naszej ocenie, w ocenie Rzecznika Praw Pacjenta, w ocenie pani Agnieszki Makiety, dyrektor Centrum Monitorowania Jakości, w oparciu o obiektywne kryteria, te placówki właśnie są najlepsze. I Ty, drogi pacjencie, mówiąc kolokwialnie, głosuj nogami. Znaczy wybieraj te najlepsze właśnie po to, żeby również te słabsze widziały, że się opłaca, że należy ciągle poprawiać swoje procedury, ciągle, że Pacjenci lgną. I to się opłaca, bo im więcej pacjentów, tym więcej kontraktu z Narodowego Funduszu Zdrowia, tym większy przychód, a na końcu dochód w danej placówce.

Monika Rachtan
Czyli bardzo ważna jest ta konsekwencja, żeby się pojawiła ze strony Ministerstwa Zdrowia, Narodowego Funduszu Zdrowia, ale też ze strony właśnie placówek medycznych, żeby to faktycznie zaczęło działać, bo tu chyba dwie strony muszą wziąć się do pracy.

Bartłomiej Chmielowiec
Wszyscy, oczywiście musimy pracować. Też mój apel ze strony Rzecznika Praw pacjenta skierowany do pacjentów. Ja ten apel powtarzam za każdym razem drogi pacjencie, nie wahaj się poinformować nas o nieprawidłowościach. To też od Ciebie w głównej mierze zależy, jak ten system ochrony zdrowia wygląda. Jeżeli widzisz, że jesteś traktowany przedmiotowo, jeżeli widzisz, że twoja intymność i godność jest naruszana, jeżeli widzisz, że Twoje prawa nie są respektowane, zadzwoń, zgłoś, napisz do nas. Właśnie po to jesteśmy, żeby Ci pomóc, bo właśnie takimi działaniami też wymuszamy jakość w tych placówkach. Właśnie takimi działaniami powodujemy, że ten personel medyczny przestrzega Twoich praw, że placówka medyczna przestrzega Twoich praw, a co za tym idzie system ochrony zdrowia też się zmienia na lepsze.

Monika Rachtan
Ja myślę o tym, że my w Polsce bardzo lubimy narzekać na ochronę zdrowia, na to, jak wygląda funkcjonowanie placówek, ale właśnie nie wykonujemy żadnego kroku, nie zgłaszamy, nie dzwonimy i zastanawiam się, dlaczego tak jest. Czy dalej jest takie utrwalone w nas przekonanie, że załóżmy mieszkam w małym mieście, złożę skargę na lekarza, on się o tym dowie, powie innym i nie będą mnie traktować dobrze. Co tutaj nie działa, że Polacy nie sięgają po ten telefon? Piszą komentarze w mediach społecznościowych, na Twitterze, na Facebooku, na grupach wszędzie, że w Polsce to nie działa, że zdrowie nie jest tym priorytetem, że lekarze nie opiekują się nimi dobrze, a z drugiej strony mają narzędzie, z którego mogliby skorzystać.

Bartłomiej Chmielowiec
Ta sytuacja się zmienia i jest w tym zakresie coraz lepiej. Myślę, że to jest też miara dojrzewania naszego społeczeństwa, społeczeństwa obywatelskiego. Myślę, że też tą miarę dojrzewania widzieliśmy w wyborach i ta miara dojrzewania też się oczywiście przekłada na nasze zaangażowanie w różnych obszarach życia codziennego. To się zmienia na lepsze. Oczywiście jest jeszcze wiele rzeczy do poprawy. Takie sygnały otrzymujemy, zwłaszcza w małych miejscowościach, jest ta obawa o tą kwestię. W takim razie jeżeli zgłoszę, to mogę być w jakikolwiek sposób szykanowany, albo gorzej traktowany. Gdyby do takich sytuacji doszło, to oczywiście byłaby to sytuacja skandaliczna. Ja mogę zapewnić, że na pewno od razu podjęlibyśmy działania, ale też mogę zapewnić o tym, że pacjent może zgłosić do nas skargę czy wątpliwość w sposób anonimowy, albo może zgłosić pod imieniem i nazwiskiem, ale zastrzec, żeby jego dane, żeby jego dane nie były nigdzie, nigdzie ujawniane. Też my jako społeczeństwo musimy się też tego nauczyć, że powinniśmy reagować. Ja nie mówię tylko system ochrony zdrowia o systemie ochrony zdrowia, że powinniśmy reagować, bo właśnie od naszej reakcji bardzo wiele zależy, jak będziemy reagować, zwracać uwagę.

Bartłomiej Chmielowiec
Ale jednocześnie też nawiążę do tego wybierać te placówki, które stawiają na jakość, to konsekwentnie, krok po kroku też również będzie powodowało, że niezależnie od działań rządzących, że ten system ochrony zdrowia będzie się zmieniał na lepsze.

Monika Rachtan
A czy w Polsce jest możliwe fałszowanie dokumentacji medycznej?

Bartłomiej Chmielowiec
Fałszowanie dokumentacji medycznej oczywiście jest karalne i jest za to odpowiedzialność karna. Weszły przepisy mówiące o tym, że ta dokumentacja już powinna być sporządzana w formie elektronicznej. Niemniej jednak są wyjątki mówiące o tym, że jeszcze może być sporządzana w formie papierowej i też część placówek przechodzi z tego etapu papierowego na tą formę elektroniczną. Teoretycznie jest to możliwe. W sporadycznych sytuacjach, spotykaliśmy się z sytuacją, gdzie mieliśmy bardzo uzasadnione wątpliwości, że dokumentacja medyczna była wypełniana post factum, tzn. po jakimś zdarzeniu medycznym była uzupełniana. I ja tylko mogę powiedzieć i przestrzec cały personel medyczny, że tego typu sytuacje są karalne i za każdym razem składamy zawiadomienie do prokuratury i za to grozi odpowiedzialność karna. Wierzę głęboko w to, że są to sytuacje pojedyncze i pewnie nigdy nie będzie takiej sytuacji, że możemy powiedzieć, że na pewno tak nie będzie. Ale wierzę głęboko w to, że się to zmienia i faktycznie też obserwujemy, że to się zmienia, że tych sytuacji mamy coraz mniej.

Monika Rachtan
Wydaje mi się, że lekarze dziś bardzo mocno pilnują tej dokumentacji medycznej. Takie są moje obserwacje, bo też wiedzą o tej odpowiedzialności karnej, z którą wiąże się niedopełnienie tego obowiązku. W takim razie ja chciałabym jeszcze przekonać pacjentów do tego, że warto korzystać z narzędzi, które umożliwiają im kontakt z Rzecznikiem Praw Pacjenta. I myślę, że będzie pacjentom dużo łatwiej, jeżeli teraz w punktach opowiemy, jak wygląda taka procedura, czyli załóżmy ja dzwonię na infolinię i zgłaszam swój problem co dzieje się w następnym kroku?

Bartłomiej Chmielowiec
Po pierwsze to zależy jakiego rodzaju mamy problem. Na infolinii możemy uzyskać informację prawną, profesjonalną pomoc prawną, jeżeli chcemy się dowiedzieć jakie przysługują nam prawa, czy w tym konkretnej sytuacji możemy skierować skorzystać z takich uprawnień bądź z innych.

Monika Rachtan
Ja może podam przykład. Pani pielęgniarka w rejestracji nie chciała mi wydać wyników moich badań laboratoryjnych. Powiedziała, że dokumentacja będzie na mnie czekała w gabinecie lekarza, ale że dziś tego wyniku nie dostanę, a ja chciałam iść zasięgnąć drugiej opinii.

Bartłomiej Chmielowiec
I teraz dzwoniąc do nas na infolinię po pierwsze w zależności od tego, jakie będą Pani oczekiwania, może Pani uzyskać profesjonalną informację mówiącą o tym, że wyniki Pani badań są częścią dokumentacji medycznej. W związku z tym ustawa o prawach pacjenta i Rzeczniku Praw Pacjenta mówi o tym, że ma Pani prawo dostępu do dokumentacji medycznej, do uzyskania kopii, do uzyskania odpisu bądź do zapoznania się z dokumentacją medyczną. W związku z powyższym może Pani udać się na rejestrację, powołać się na rozmowę z naszym pracownikiem, wskazać podstawę prawną, którą pracownik Pani wskaże i zażądać udostępnienia dokumentacji medycznej. Może Pani również przez telefon poprosić, abyśmy podjęli interwencję. Mianowicie jednym z naszych działań jest działanie tu i teraz, czyli dzwoniąc na infolinię 800, 190 590 w sytuacjach, które wymagają interwencji Rzecznika Praw Pacjenta, My interweniujemy natychmiast. Zdarza się, że od razu dzwonimy do placówki medycznej. Zdarza się, że od razu wysyłamy maila, że piszemy pismo. W sytuacjach nazwijmy to skrajnych, zagrażających bezpieczeństwu pacjenta też się zdarza, że następnego bądź tego samego dnia udajemy się osobiście do tej placówki po to, żeby zareagować, jak również dzwoniąc na infolinię, zgłaszając pewien problem, który już zaistniał, czy ta sytuacja już się zdarzyła. Można złożyć skargę i my wówczas również podejmiemy stosowne działania.

Monika Rachtan
Czyli to nie jest tak, że ten nasz mail, że ta nasza skarga, że ten nasz telefon jest składany na jakąś taką kupkę i potem pan Rzecznik przychodzi, pan Minister siada, załóżmy tylko w środy i mówi dzisiaj 5 wniosków rozpoznam, a kolejne 5 na kolejny tydzień. To się dzieje tu i teraz.

Bartłomiej Chmielowiec
Tu i teraz. To by było zresztą niemożliwe, gdyby nie starczyło na to, żeby w ogóle przejrzeć tą całą dokumentację z danego dnia, doby. Myślę, że dwóch dób. Więc nie, to się dzieje tu i teraz. Oczywiście pracownicy, zaangażowani pracownicy podejmują działania. I tak jak powiedziałem, można uzyskać fachową pomoc prawną, można uzyskać poradę. Drugi etap w zależności od tego, jakie są oczekiwania i jak sytuacja wygląda my interweniujemy. Zwłaszcza kiedy jest zagrożenie życia, zwłaszcza kiedy to dotyczy kobiet w ciąży, zwłaszcza to dotyczy dzieci małoletnich, zwłaszcza kiedy dotyczy osób z niepełnosprawnością lub osób starszych, bądź też, jeżeli pewna rzecz już się zadziała i już to zdarzenie miało miejsce, można złożyć skargę i wówczas oczywiście będziemy podejmować działania po to, aby wyjaśnić tę sprawę do samego końca. I jeżeli się okaże, że pacjent miał rację, a nie zawsze tak jest, to też trzeba o tym pamiętać. Jeżeli się okaże, że pacjent miał rację, podjąć działania, aby do takich sytuacji w tej placówce nie dochodziło już w przyszłości.

Monika Rachtan
Teraz może taki trochę słownik pojęć zrobimy. Panie ministrze, próbowałam spojrzeć na te wszystkie pojęcia, które są używane na stronie Rzecznika Praw Pacjenta odnośnie błędów medycznych, zdarzeń medycznych, okiem człowieka, który nie do końca wie, o co w tym wszystkim chodzi i jestem przekonana, że on nie jest w stanie się w tym odnaleźć, bo to jest bardzo trudne i zawiłe. Więc w ludzkich słowach, gdyby Pan Minister mógł nam wyjaśnić, czym jest zdarzenie medyczne.

Bartłomiej Chmielowiec
Może postaram się najprościej jak potrafię, choć to są faktycznie terminy prawnicze, postaram się najprościej jak potrafię powiedzieć o takich dwóch ścieżkach możliwości dochodzenia roszczeń. Termin błąd medyczny i termin zdarzenie medyczne, a tymi terminami się posługujemy, one są związane z sytuacją, kiedy coś zadziało się nieprawidłowego w trakcie naszego leczenia. To, że się zadziało coś nieprawidłowego spowodowało powstanie szkody. I teraz pacjent ma dwie możliwe ścieżki. Pierwsza ścieżka, gdzie doznaliśmy szkody w placówce medycznej. Błędna diagnoza, błędnie przeprowadzona operacja, błędny zabieg leczenia, źle użyte niewłaściwie leki, co skutkowało uszczerbkiem zdrowia, to pacjent w takiej sytuacji może kierować swoje roszczenia na drogę postępowania sądowego, czyli może wytoczyć powództwo, wcześniej wezwać daną placówkę do zapłaty odszkodowania bądź jej ubezpieczyciela. I tutaj w tym obszarze mamy do czynienia z błędem medycznym i tak to określamy w tej kwestii prawniczej, gdzie jest zdarzenie. A teraz jest druga ścieżka, która otworzyła się od szóstego września 2023 roku. Ścieżka uproszczona, bardzo korzystna dla pacjenta, w ramach której to ścieżki również można domagać się odszkodowania zadośćuczynienia, ale kierując wniosek do Rzecznika Praw pacjenta, nie do sądu, nie do placówki, tylko do Rzecznika. Wówczas Rzecznik rozpatrując ten wniosek, bada, czy doszło do zdarzenia medycznego. A zdarzenie medyczne to taka sytuacja, gdzie doszło do nieprawidłowości przy leczeniu których z dużym prawdopodobieństwem można było uniknąć, gdyby można było zastosować właściwą metodę leczenia, bądź inną metodę leczenia, która by mogła się ukazać skuteczna.

Monika Rachtan
Myślę, że wreszcie mamy takie dokładne wyjaśnienie i takie dla ludzi. Więc polecam, jeżeli nie rozróżniać tych dwóch terminów, żeby skupić się na tym, co pan minister tutaj powiedział, myślę, że będzie to już bardziej jasne.

Bartłomiej Chmielowiec
Mogę powiedzieć o jeszcze jednej rzeczy. Służymy wyjaśnieniami. 800 190 590 to jest numer do Rzecznika Praw Pacjenta. Jeżeli ktoś ma wątpliwości, zawsze może napisać, zadzwonić, zapytać. Wszystko wyjaśnimy. I też ja sobie zdaję sprawę z tych zawiłości, czasami prawnych, ale właśnie od tego jesteśmy, żeby też to wyjaśnić.


Monika Rachtan
To jeszcze jedno trudne pojęcie: fundusze kompensacyjne. Co to takiego?


Bartłomiej Chmielowiec
Fundusz Kompensacyjny jest właśnie związany z tym, o czym mówiłem, ze zdarzeniem medycznym. Doznaliśmy szkody w szpitalu, doznaliśmy uszczerbku na zdrowiu, została postawiona błędna diagnoza. Pacjenci, tak jak powiedziałem, mają dwie ścieżki sprawa sądowa długoletnia, kosztowna, wymagająca zatrudnienia adwokata bądź radcy prawnego, bo to są bardzo skomplikowane procesy i na końcu dosyć niepewny wynik. I druga droga. Droga prosta, kosztująca 300 złotych. Opłata od wniosku, gdzie ta kwota jest zwracana, kiedy okaże się, że decyzja będzie pozytywna. Ta druga droga to jest właśnie kwestia związana ze zdarzeniem medycznym i funduszem kompensacyjnym zdarzeń medycznych. Od szóstego września 2023 roku pacjenci, którzy doznali szkody w szpitalu, mogą skierować wniosek o wypłatę odszkodowania. Pacjenci bądź ich rodziny w sytuacji, kiedy pacjent zmarł w placówce medycznej, mogą złożyć wniosek do Rzecznika Praw Pacjenta. Wniosek na formularzu uproszczonym. Kwota, tak jak powiedziałem, za opłatę wniosku to 300 złotych. Nie trzeba korzystać z profesjonalnego pełnomocnika. Składając wniosek pracownicy Biura Rzecznika Praw Pacjenta będą rozpatrywać ten wniosek. Jest to zespół ekspertów, którzy oceni na podstawie dostarczonej dokumentacji medycznej, ewentualnie dokumentacji, którą pozyska Rzecznik Praw Pacjenta, czy faktycznie doszło do zdarzenia medycznego, czyli do sytuacji nieakceptowalnej.


Takiej sytuacji, w której leczenie było niezgodne z aktualną wiedzą medyczną z należytą starannością, gdzie z wysokim prawdopodobieństwem można było tej sytuacji uniknąć. Jeżeli dojdziemy do przekonania, że doszło do sytuacji błędnej do tego zdarzenia medycznego w szpitalu, Rzecznik zaproponuje pacjentowi bądź jego rodzinie kwotę należnego odszkodowania. Ta kwota odszkodowania dla pacjenta może być maksymalnie do 200 tysięcy złotych bądź dla rodziny do 100 tysięcy złotych dla każdego członka tej rodziny. Czyli w sytuacji, kiedy zmarł ojciec, to każde z dzieci może wystąpić, rodzice zmarłego mogą wystąpić i jego żona również może wystąpić z wnioskiem. I dla każdego ta kwota to jest do 100 tysięcy złotych. Ten wniosek rozpatrzymy w ciągu trzech miesięcy. Pacjent bądź jego rodzina na końcu zadecyduje, czy tą kwotę przyjmuje. To jest bardzo realna alternatywa, wobec tego długotrwałego, wieloletniego postępowania sądowego. Kosztownego bardzo, bo przypominam, że ja sobie nie wyobrażam procesu bez profesjonalnego pełnomocnika, któremu też trzeba zapłacić.


Monika Rachtan
To są zazwyczaj duże pieniądze.


Bartłomiej Chmielowiec
I to są zazwyczaj duże pieniądze. Realna alternatywa? Wniosek do Rzecznika. Przede wszystkim też i dla pacjenta, i dla rodziny, dosyć szybka odpowiedź czy leczenie było prawidłowe.


Monika Rachtan
Czy jednak został jednak został popełniony błąd? A jeżeli leczenie było prawidłowe, my też wyjaśnimy, dlaczego uważamy, że leczenie było prawidłowe w oparciu o wiedzę najwybitniejszych ekspertów. Teraz w Biurze Rzecznika Praw Pacjenta w zespole jest ponad 80 ekspertów, blisko 30 profesorów prezydenckich, bardzo wielu doktorów habilitowanych. Takich ekspertów, którzy na co dzień zajmują się najtrudniejszymi przypadkami i je doskonale znają. To są bardzo znane nazwiska osób, cenione, szanowane w całym systemie ochrony zdrowia.


Monika Rachtan
A czy korzystając z tej wypłaty, z funduszu kompensacyjnego, ja sobie zamykam drogę do pójścia na ścieżkę sądową, czy jeszcze po tym odszkodowaniu, jeżeli otrzymam je. Już wiem, że lekarz nie miał racji, wiem, że został popełniony błąd, to czy ja mogę potem zwrócić się do sądu?


Bartłomiej Chmielowiec
I teraz przyjmując kwotę odszkodowania, to de facto rezygnujemy. Czyli reasumując my przedstawiamy propozycję, mówimy tak doszło do zdarzenia. To jest taka kwota wynikająca z ustawy i wynikające z rozporządzenia. Pacjent, jeżeli przyjmie tą kwotę, to już nie może dochodzić roszczeń wyższej wysokości, chyba że ujawniłaby się jakaś nowa szkoda po tym czasie np. padaczka, która może się ujawnić parę lat później. Natomiast jeżeli pacjent przyjmie tą kwotę już nie może dochodzić swoich roszczeń w sądzie.


Monika Rachtan
Czyli odpowiedzialna decyzja. Ważne, żeby zrobić to rozsądnie.


Bartłomiej Chmielowiec
Odpowiedzialna, tylko dodam te kwoty, które są zaproponowane 200 tys. zł dla pacjenta i po 100 tysięcy dla każdego członka rodziny, kiedy najbliższy zmarły w szpitalu. Te kwoty odpowiadają kwotom, które można uzyskać potencjalnie w sądzie. Ja wiem, że opinia publiczna uzyskuje takie informacje o wielomilionowych kwotach odszkodowań.


Monika Rachtan
Ale to chyba firmy amerykańskie nam to robią, że myślimy, że takie odszkodowania można uzyskać.


Bartłomiej Chmielowiec
W Polsce też zdarzają się kwoty, tylko po pierwsze to są kwoty w sytuacjach bardzo skrajnych, czyli niepowodzenia, jeśli chodzi o poród, gdzie dziecko ma 4 kończyny, nowe porażenie i de facto do końca życia będzie w stanie praktycznie wegetatywnym. Jest to odszkodowanie sumowane dla tego dziecka i dla jego rodziców. Do tego dochodzą odsetki, bo te procesy trwają wiele lat i być może faktycznie te kwoty mogą oscylować czasami wokół kwoty 600, 700, 800 tysięcy. Przy czym znowu mówię, te procesy są bardzo skomplikowane, bardzo trudne i według danych, które my posiadamy, pacjent w sądzie wygrywa tylko w 30% spraw.


Monika Rachtan
A tutaj jaki jest procent tych pozytywnych odpowiedzi dla pacjentów?


Bartłomiej Chmielowiec
Jesteśmy przed pierwszymi decyzjami, już praktycznie jesteśmy na finiszu. Mogę powiedzieć na bazie doświadczeń krajów zachodnich, mniej więcej wygląda to między 20 a 40%. Różnica jest tylko taka, tutaj pacjent ponosi opłaty w wysokości 300 złotych i żadnej więcej. I de facto nie musi nic więcej robić, bo całą pracę za niego wykonuje Biuro Rzecznika Praw Pacjenta. Jest zaopiekowany, krótszy czas nie musi występować na sali sądowej. Tu nie ma żadnych przesłuchań, świadków, przesłuchań pacjenta. Żadnych z tych rzeczy. Tu nie ma żadnych badań pacjenta, tu jest dokumentacja medyczna i działania ekspertów Biura Rzecznika Praw Pacjenta. Na sali sądowej wiele lat bardzo kosztowny proces. Zeznania również w sądzie, bo zawsze jest to ten element nierozłącznie związany, jeżeli dochodzi sam pacjent. Więc jest to alternatywa, gdzie po trzech miesiącach wiemy, jak doszło do zdarzenia. Jest taka kwota zaproponowana? Zastanowię się, przyjmę ją albo nie przyjmę, być może nie przyjmę i będę jednak mimo wszystko dochodził swoich roszczeń w sądzie. Więc uważam, że to jest bardzo realna alternatywa, wzorowana na rozwiązaniach, które funkcjonują w krajach Europy Zachodniej, tych, które są przedstawiana jako wzorzec, czyli głównie krajów skandynawskich.


Monika Rachtan
Nikt nie lubi chodzić do sądu, więc myślę, że to jest bardzo dobra alternatywa i apelujemy, że jeżeli faktycznie zdarzyło się coś, co wzbudza państwo wątpliwości, to warto się zwrócić do biura Rzecznika. Pracownicy czekają, opiekują się nimi.


Bartłomiej Chmielowiec
Warto się zwrócić. Oczywiście ja nikomu tego nie życzę, bo to jest sytuacja skrajna, kiedy dochodzi do jakiejś szkody. Stąd też jeszcze raz zachęcam. 800 190 590. Masz pytanie? Zadzwoń. Chcesz zgłosić problem? Zadzwoń, napisz maila. Widzisz, że w placówce medycznej dzieje się źle? Nie możesz się do niej dodzwonić do swojej placówki lekarza rodzinnego? Zgłoś nam tę sytuację. Ja zapewniam, że każdą sytuację analizujemy. W każdej sytuacji podejmiemy działania. Oczywiście. To nie jest tak, że od razu, już, teraz, natychmiast, ale w tych sytuacjach, kiedy jest zagrożone życie ludzkie, kiedy dotyczy to kobiet w ciąży, dzieci osób starszych z niepełnosprawnością Tak, to jest nasz priorytet. Działamy już, teraz, natychmiast. Lepiej zapobiegać, stąd, jeżeli widzisz naruszenie praw pacjenta, od tego jesteśmy i zgłoś się do nas. Pomożemy.


Monika Rachtan
Bardzo wiele prac Ministerstwo Zdrowia wykonało teraz związanych ze zdrowiem kobiet. Dziś jesteśmy po briefingu pani Minister Izabeli Leszczyny, podczas którego mówiła o in vitro, o tym, jak to będzie wyglądało. Ale in vitro trochę wiąże się z kolejnym tematem, o który chciałabym pana ministra zapytać, a mianowicie opieka okołoporodowa. To jest projekt, w który Rzecznik Praw Pacjenta angażuje się bardzo. I z czym my dziś mamy największy problem w naszym kraju? Jakie są obserwacje pana Ministra?


Bartłomiej Chmielowiec
Tak, opieka okołoporodowej jest naszym priorytetem i na to również będziemy kładli szczególny nacisk. My mamy problem z właściwym realizowaniem standardów opieki okołoporodowej, bo te standardy funkcjonują na papierze, natomiast niestety nie funkcjonują faktycznie w każdej placówce medycznej. Te standardy mówią o tym, że powinien być chociażby przygotowany plan porodu. Te standardy mówią o tym, że każda pacjentka ma prawo do leczenia bólu, szczególnie w sposób z zewnątrzoponowy. Te standardy mówią o tym, że każda pacjentka ma być osobą, której godność i intymność jest zawsze przestrzegana, zwłaszcza i szczególnie w tak intymnych sytuacjach jak poród. Te standardy mówią o tym, że mamy prawo do tego, żeby była z nami osoba bliska albo osoba, którą uważamy, żeby nam towarzyszyła. To może być chociażby nasza koleżanka. Te standardy mówią o tym, że na każdym etapie tej szczególnej sytuacji, bo to jest bardzo szczególna sytuacja, kiedy powstaje nowe życie, rodzi się nowe życie. Kiedy pojawi się nowe dziecko, to w sposób szczególny ta rodzina powinna być otoczona opieką przez cały personel, przez cały personel medyczny, a niekoniecznie tak się dzieje. Widzimy sytuacje, w których ten plan porodu nie jest sporządzany. Widzimy sytuacje, w których nie ma znieczuleń w ogóle. Są takie placówki medyczne, w których tych znieczuleń nie ma. Bardzo głośne dane przedstawione przez Narodowy Fundusz Zdrowia, pokazujące, że w województwie mazowieckim mniej więcej 40% porodów są dokonywane znieczulenia zewnątrzoponowe, a w województwie wielkopolskim wydawałoby się przecież nie odbiegającym, niedaleko, nie odbiegającym również, jeśli chodzi o kwestie kulturowe czy kwestie finansowe praktycznie nie są udzielane znieczulenia zewnątrzoponowe.


Monika Rachtan
Lekarze mówią, że brakuje im anestezjologów, że oni sami nie mogą znieczulić, ginekolodzy, że tutaj trzeba by było doszkolić lekarzy, specjalizacje zachęcić, żeby młodzi lekarze przyszli właśnie uczyć się w tym kierunku. Jaki jest na to pomysł? No bo my tych lekarzy nie drukujemy jutro, pojutrze.


Bartłomiej Chmielowiec
Pani redaktor, bardzo łatwo niektóre placówki szukają takich usprawiedliwień. Bardzo łatwo jest znaleźć usprawiedliwienie i powiedzieć to nie ja, to system ochrony zdrowia. Najlepiej to Minister zdrowia, jeszcze może Rzecznik Praw Pacjenta. Województwo mazowieckie podczas 40% porodów naturalnych są stosowane. To jest średnia. Są stosowane znieczulenia zewnętrzoponowe. Ja nie widzę żadnych różnic pomiędzy województwem wielkopolskim i mazowieckim, a tam poniżej jednego procenta. To znaczy, że to tłumaczenie dotyczące braku lekarzy, w mojej ocenie jest bardzo, ale to bardzo wątpliwe. To bardziej w mojej ocenie chodzi o chęć kierowników placówek medycznych do tego, aby zorganizować pracę oddziałów ginekologiczno-położniczych w taki sposób, aby faktycznie zapewnić kobietom realne skorzystanie z prawa do leczenia bólu. Pani Minister Izabela Leszczyna zapowiedziała wspólnie z panem Prezesem Filipem Nowakiem, że będą premiowane placówki, gdzie ilość znieczuleń do stosunku do porodów naturalnych będzie wynosić co najmniej 10%. Więc takie zapowiedzi już również są, aby ten aspekt finansowy wzmocnić. Natomiast wracam do tego, co powiedziałem. Ja nie widzę różnic między województwem mazowieckim, a województwem wielkopolskim. I pytanie, dlaczego w jednym są stosowane znieczulenia, a w drugim nie ma? W mojej ocenie jest to pytanie należy kierować do kierowników placówek i żeby nie szukali łatwego usprawiedliwienia i nie zrzucali wszystkiego na system ochrony zdrowia.


Monika Rachtan
Czekamy na tę zmianę. Wszystkie kobiety. Panie ministrze, my się edukujemy, jeżeli chodzi o opiekę okołoporodową. Chodzimy do szkoły rodzenia, przeglądamy internet i wierzę głęboko, że korzystamy ze źródeł, które są rzetelne. Pytamy naszych koleżanek o to, jak ta opieka wyglądała w ich przypadku, na co powinnyśmy się przygotować. I teraz znów wydaje mi się, że my odrobiliśmy tą lekcję edukacji. My odrobiliśmy, my dziewczyny. Ale system niekoniecznie, że jednak nikt nie mówi nam tak po prostu, odgórnie, systemowo, jak to powinno wyglądać. Jest opieka położnej, ale to jest tylko chwila przed tym ważnym momentem w życiu. Jakiś pomysł na to, jak to zmodernizować?


Bartłomiej Chmielowiec
Powiem tak jak w każdych zmianach ważny jest mocny lider i tym mocnym liderem jest teraz pani minister Izabela Leszczyna, która zapowiada bardzo gruntowne zmiany na rzecz poprawy sytuacji kobiet w ciąży i w ogóle opieki ginekologiczno-położniczej. I te zmiany się dzieją. Choćby konferencja pani minister dotycząca czy kwestii zapłodnienia in vitro, czy płodności. Dzisiaj na ten temat też są przedstawione plany. Oczywiście to jest sytuacja złożona, bo z jednej strony powinniśmy edukować, personel medyczny też zabiegać o to, żeby premiować to, co powiedziałem, te placówki, które stawiają na jakość, a jednocześnie też weryfikować, jak te standardy opieki okołoporodowej są realizowane we wszystkich pozostałych placówkach. Z drugiej strony ważna jest też edukacja nas jako społeczeństwa już od najmłodszych lat. Ja od paru lat zabiegam o to, żeby pojawił się przedmiot wiedza o zdrowiu już od najmłodszych lat i był. Był takim przedmiotem, który jest przez całe nasze życie od szkoły podstawowej, poprzez szkołę średnią, a być może również i na studiach. Dlaczego nie? Bardzo potrzebna wiedza o zdrowiu, gdzie uczylibyśmy się o wszystkich niezwykle ważnych aspektach, o zdrowym trybie życia. Oczywiście o kwestii związanej z odżywianiem, ale też o profilaktyce zdrowia psychicznego. Bardzo ważna kwestia o kwestii dotyczącej samokontroli, o kwestii dotyczącej jak ważne są szczepienia. No chociażby w stosunku do młodych dziewczyn. Szczepienia na HPV niezwykle istotna, niezwykle ważna kwestia. Wiemy o tym, że szczepienia na HPV praktycznie wyeliminowały w niektórych krajach problem związany z nowotworem szyjki macicy. Oczywiście na pewnym etapie rozwoju, na tym właściwym etapie rozwoju, dostosowanym do młodego człowieka, kwestia związana z życiem seksualnym, kwestia związana z antykoncepcją, ale również te kwestie dotyczące chociażby tego, jak młoda mama, na co powinna być przygotowana, jak powinna się przygotować do właśnie do tej roli. Więc tak, edukacja bardzo ważna. Tak, kwestie związane z promowaniem tych placówek, które stawiają na jakość, edukacja również personelu medycznego, ale również to, o czym mówiłem, zgłaszanie wszystkich tych sytuacji, tych sytuacji, do których nie powinno dochodzić, czyli agresja słowna chociażby na oddziałach ginekologiczno-położniczych, takie przedmiotowe traktowanie kobiet, nie udzielanie znieczuleń, czyli te wszystkie kwestie po to, żeby takie instytucje jak Rzecznik Praw Pacjenta miały szansę zareagować, bo jeżeli my nie będziemy mieli tego sygnału, nie będziemy mieli tej informacji, my nie jesteśmy w stanie przecież wiedzieć, co to jest. Nie sposób. My musimy mieć sygnał od pacjentek, od pacjentów. My oczywiście monitorujemy media społecznościowe i zapewniam, że jeżeli nas się oznaczy, to my widzimy takie oznaczenie.


Monika Rachtan
Potwierdzam.


Bartłomiej Chmielowiec
Niemniej jednak wiadomo, jeżeli dochodzi do pewnych rzeczy i mamy pewne konkretne informacje i wpływają do nas bezpośrednio, my mamy szansę zareagować. gwarantuję, że za każdym razem taka reakcja jest. I ta sytuacja zmienia się na lepsze. Jeżeli byśmy porównali przestrzeganie praw pacjenta 10 lat temu, a teraz to się sytuacja diametralnie poprawiła. Oczywiście, że jest ciągle bardzo dużo do poprawy. Tak jest, ale wszyscy zdajemy z tego sprawę.


Monika Rachtan
Ale ta sytuacja się poprawia.


Bartłomiej Chmielowiec
Sytuacja się poprawia i pewnie nigdy nie będzie takiego stanu idealnego, żebyśmy sobie powiedzieli: tak, w każdej placówce zawsze przestrzega się praw pacjenta. Takiego stanu nie ma nigdzie na świecie. Ale dążymy do ideału. Cały czas starajmy się robić wszystko, aby ten system ochrony zdrowia był jak najbardziej przyjazny dla nas wszystkich, bo my wszyscy z niego korzystamy.


Monika Rachtan
Kobiety w okresie ciąży oczywiście oczekują i potrzebują tej opieki zdrowotnej, ale ja myślę, że potrzebują jednej bardzo ważnej rzeczy - godności. To jest takie słowo, które mówi więcej niż tysiąc słów. I wydaje mi się, że każda z nas, kiedy patrzy na lekarzy, widzi ludzi w fartuchach, którzy mają zapewnić zdrowie, zaopiekować się nią i jej dzieckiem. Ale z drugiej strony ma też po drugiej stronie człowieka. I myślę, że to spojrzenie na siebie właśnie jak na ludzi, czyli na pacjentkę, jak na człowieka i na lekarza, jak na człowieka. I pomyślenie o tej godności to jest coś, do czego powinniśmy dziś dążyć na tych oddziałach, gdzie pojawia się nowe życie.


Bartłomiej Chmielowiec
Oczywiście tak to jest, też my sami, jako pacjenci, jeżeli wymagamy i słusznie wymagamy od tego, żebyśmy byli traktowani z godnością i empatycznie, to zachowujmy się tak samo w stosunku do personelu medycznego. Po drugiej stronie jest człowiek, jest specjalista, jest fachowiec, lekarz, pielęgniarka, położna, diagnosta laboratoryjny. Wszystkie te zawody, ratownik medyczny, i oni chcą nam pomóc. Chcą nam pomóc i chcą nam jak najlepiej udzielić tego świadczenia medycznego. Więc też pamiętajmy o tym, że tym wszystkim osobom należy się godne traktowanie, że powinniśmy również godnie. Odzywać się, prezentować swoje racje.


Monika Rachtan
To bardzo ważne. Bądźmy dla siebie ludźmi.


Bartłomiej Chmielowiec
Dokładnie tak. Bądźmy dla siebie ludźmi. Pomyślmy sobie, że przecież po drugiej stronie jest człowiek. Jest człowiek, który chce nam pomóc. Nie traktujmy kogoś z góry, nie traktujmy kogoś wyniośle. Nie traktujmy kogoś w taki sposób, że my mamy jakieś roszczenia. My mamy prawa, my mamy prawa i te prawa powinny być realizowane. Ale pamiętajmy dokładnie o tym, że po drugiej stronie jest człowiek i tę relację naprawdę można, zbudować w taki sposób, jak byśmy tego wszyscy oczekiwali.


Monika Rachtan
W Polsce pojawia się coraz więcej prywatnych porodów, ale w niektórych, a myślę, że w większości z nich, w sytuacji, kiedy pojawia się zagrożenie życia albo mamy, albo dziecka, to pacjentka jest przewożona do szpitala publicznego i tam jest dalej świadczona ta opieka medyczna, często ratunkowa. Czy to jest zgodne z prawami pacjenta?


Bartłomiej Chmielowiec
Generalnie powiem tak oczywiście wszystko zależy od danego stanu klinicznego i danego przypadku. Jeżeli dana placówka nie ma specjalistów, nie ma doświadczenia w tym, aby poradzić sobie z daną sytuacją trudną, to oczywiście, że właściwym modelem postępowania jest taki model postępowania, żeby jak najszybciej tą pacjentkę i jej dziecko przewieźć do szpitala o tzw. wyższym poziomie referencyjnym, w którym to szpitalu zostanie właściwie zaopiekowana.


Monika Rachtan
Minister w ogóle godzi się na to, że pacjentka płaci pieniądze za to, że będzie zaopiekowana, a w momencie, gdy dzieje się coś złego, to dodatkowo pojawia się ten transport. To jest jeszcze większe zagrożenie. Czy w ogóle powinno funkcjonować w Polsce coś takiego, że placówka, która nie jest w stanie w 100% tej pacjentce zapewnić bezpieczeństwa, może świadczyć takie usługi jak odbieranie porodów?


Bartłomiej Chmielowiec
Mówię tu o dwóch różnych sytuacjach. Oczywiście w sytuacji, kiedy trafiamy do szpitala, gdzie jest oddział ginekologiczno położniczy, to te wszystkie podstawowe elementy, łącznie z zabiegiem cesarskiego cięcia, powinny być dokonane w tej placówce, w tej konkretnej placówce medycznej. Jeżeli tak się nie dzieje, to jest to nieprawidłowość i tak nie powinno być. Oczywiście oprócz złożenia sygnału i skargi, same pacjentki, to, do czego wracam i mówiłem, nie ma takiego podziału na publiczne i prywatne. Wszystko zależy od tego, jak dana placówka funkcjonuje i jak stawia na jakość. Jeżeli placówki widzą, że tego typu prywatne szpitale tak funkcjonują, to powinny chyba dokonywać innego wyboru. Natomiast ja mówię tu o takiej sytuacji, że niezależnie od tego, czy to jest placówka publiczna, czy prywatna i mamy do czynienia z bardzo trudnym przypadkiem, przypadkiem, który może sobie poradzić tylko szpital o wyższym poziomie referencji, no to ja mówię o takiej sytuacji, że tą pacjentkę należy jak najszybciej się zaopiekować i jak najszybciej ją przetransportować do tego szpitala o wyższym poziomie referencyjnym. Natomiast oczywiście, że tak, jeżeli mamy szpital publiczny i mamy szpital prywatny, to jeden i drugi ma zrealizować w pełni to te procedury, co do których jest zobowiązany. Mówię o takich sytuacjach szczególnych, gdzie trzeba przewieźć daną pacjentkę do szpitala, gdzie jest większe doświadczenie, jest lepsza opieka, czy w sposób właściwy dany personel się tą pacjentką zaopiekuje. Więc ja mówię o takich przypadkach.


Sumując to nie sposób finansowania decyduje o tym, jak placówka funkcjonuje, choć oczywiście w sferze nazwijmy obsługi pewnie widzimy pewne elementy, które przemawiają za placówkami prywatnymi, natomiast sprawa dotyczy tego, jak kierownictwo danej placówki zarządza daną placówką i jak stawia na jakość. To kierownictwo danej placówki decyduje o tym, jak dana placówka funkcjonuje. Jeżeli kierownik jest fachowcem, jeżeli zbudował zespół osób, które go wspomagają i stawia na jakość, reaguje w każdej sytuacji, kiedy ta jakość nie jest na najwyższym poziomie, wprowadza różnego rodzaju rozwiązania, chociażby stara się o certyfikat akredytacyjny czy ma certyfikat akredytacyjny. Jeśli chodzi o szpital, to tu mamy większą pewność, że faktycznie ta placówka funkcjonuje w sposób właściwy.


Monika Rachtan
Jakie trzy najważniejsze rzeczy z naszej dzisiejszej rozmowy powinni zapamiętać widzowie?


Bartłomiej Chmielowiec
Po pierwsze, że Rzecznik Praw Pacjenta jest za pacjentem. Jest Rzecznikiem wszystkich pacjentów, zarówno tych, którzy korzystają z prywatnego systemu ochrony zdrowia, jak również tych, którzy korzystają z publicznego systemu ochrony zdrowia. Po drugie, żeby nie być biernym, , nie bać się zgłaszać do nas wszelkiego rodzaju problemów i nieprawidłowości. Numer telefonu 800 190 590, bo tylko wówczas jako instytucja będziemy mieli szansę zareagować, a nasza reakcja skutkuje tym, że być może w przyszłości już nie dojdzie do takiej sytuacji i że te prawa pacjenta konsekwentnie będą przestrzegane w stu procentach przez wszystkie placówki. I trzecia taka ważna sprawa jeżeli już dojdzie do sytuacji, której nikomu nie życzę, ale jeżeli dojdzie do sytuacji błędów w szpitalu, który będzie skutkował uszkodzeniem ciała, rozstroju zdrowia bądź śmiercią pacjenta, to tenże pacjent bądź jego najbliższa rodzina rozważy. Zamiast skierować sprawę na drogę postępowania sądowego, wówczas niech rozważy skierować do nas wniosek. Wniosek do Rzecznika Praw Pacjenta, Fundusz Kompensacyjny Zdarzeń Medycznych 300-złotowa opłata, decyzja w ciągu 3 miesięcy, a kwoty odszkodowań bardzo zbliżone czy praktycznie takie same, jakie można byłoby uzyskać w sądzie.


Monika Rachtan
Czym dla Pana Ministra jest humanizacji medycyny?

Bartłomiej Chmielowiec
To jest szerokie pojęcie, ale w takim aspekcie holistycznym można byłoby powiedzieć zaopiekowanie się pacjenta nie tylko od strony stricte klinicznej, czyli od strony procedur medycznych i od strony aktualnej wiedzy medycznej, ale również, a przede wszystkim od tej strony związanej z empatią, godnością, przede wszystkim z wypełnianiem prawa pacjenta do informacji. Bardzo ważne prawo, czyli informowanie pacjenta o tym, co teraz robimy, jakie procedury, co zamierzamy zrobić, co zrobimy w przyszłości, odpowiadanie na wszelkie wątpliwości i pytania pacjenta i realizacja tego przez cały personel medyczny w trakcie leczenia w taki sposób, że ten pacjent ma poczucie, a nie tylko poczucie, ma pewność, że jest właściwie zaopiekowana z należytym przestrzeganiem prawa do intymności, godności.

Monika Rachtan
Nie bądźmy bierni, jeżeli chodzi o nasze zdrowie. Moim gościem był rzecznik Praw Pacjenta Bartłomiej Chmielowiec. Dziękuję bardzo.