Przebodźcowanie dzieci – konsekwencje cyfrowej codzienności. Odcinek 82

Monika Rachtan
Dzień dobry. Monika Rachtan Witam Was bardzo serdecznie w kolejnym odcinku programu Po pierwsze Pacjent. Okazuje się, że 75% Niemców chciałoby zakazu tudzież ograniczenia dostępu do mediów społecznościowych dla dzieci i młodzieży. Czy ten pomysł jest dobry? O tym będę dziś rozmawiała z doktorem nauk medycznych Arturem Wiśniewskim, który jest psychiatrą. Dzień dobry, panie doktorze. Witam serdecznie.

Artur Wiśniewski
Dzień dobry, witam serdecznie. Również cieszę się, że w takim temacie też się podejmuje. Rozmowy zaczęły kraje inne, my też mam nadzieję się dołączymy do myślę na razie debaty w ogóle o tym co z tym trzeba robić, bo na pewno coś trzeba z tym zrobić. O tym czy zakazywać. No myślę, że mamy czas porozmawiać, ale nie chodzi bardziej o moją prywatną opinię, tylko raczej takie fachowe i racjonalne doniesienia na temat tego, jak to działa, na co działa i i czemu w ogóle mielibyśmy to robić. Prawda?

Monika Rachtan
Patrząc na dzieci, z którymi pan doktor pracuje, bo jest pan doktor psychiatrą, który zajmuje się dziećmi i młodzieżą, zastanawiam się, czy widzi Pan doktor, że ten problem jest istotny, że media społecznościowe są tym czynnikiem, które wpływają na zaburzenia u dzieci.

Artur Wiśniewski
Na pewno jest tak, że to jest coś, co w ogóle istnieje w życiu naszych dzieciaków na co dzień i nie jest nierozerwalne w ogóle z tych w różnych sytuacjach. Pamiętam np. Pacjentkę, która w gabinecie co chwila powiadomienia musiała sprawdzić, bo nie wyłączyła telefonu. Jak zacząłem sobie tam odhaczać, to chyba z 17 czy ileś razy w ciągu tej naszej jednej sesji była w stanie zajrzeć, zerknąć, odhaczyć coś tam, nawet czasami coś próbowała jeszcze napisać. To jest taki. A rozmowa nie jest długa. I ten kawałek czasu Człowiek młody już był cały czas jednak bombardowany po pierwsze powiadomieniami, a po drugie miał taką potrzebę, żeby jednak reagować.

Monika Rachtan
Patrząc na to, jak pracują mózgi dzieci i młodzieży, jakie zmiany i jakie konsekwencje takiego rozproszenia uwagi, tego ciągłego sprawdzania, tego ciągłego bycia pobudzonym tymi mediami społecznościowymi, tymi wszystkimi przykrościami, które dzieci spotykają w mediach społecznościowych. Jakie to może mieć konsekwencje bezpośrednio dla ich mózgów?

Artur Wiśniewski
Na pewno wiele różnych zmian się dzieje i myślę, że przede wszystkim taką podstawową. To są różnego rodzaju problemy z koncentracją i z pamięcią. My mamy coś takiego, co psycholodzy, psychiatrzy nazywają funkcje wykonawcze, takie różnego rodzaju elementy naszej pamięci i koncentracji, które decydują o tym, czy nam się łatwo uczy, czy nam się łatwo skupia nad czymś, czy umiemy filtrować bodźce, czy umiemy przyswajać różne informacje. A ciągłe bombardowanie informacją i używanie ekranów mediów może to zaburzyć. Nie zawsze jest to oczywiście tylko negatywny wpływ, bo są jakieś starsze badania, że osoby, które częściej i więcej grały w gry komputerowe, to mają lepszy refleks, prawda?

Monika Rachtan
No to jeżeli ktoś planuje być kierowcą zawodowym, to jest to na pewno istotna cecha. Natomiast myślę, że nie aż tak bardzo przydatna, jeżeli patrzymy na negatywne skutki grania w gry komputerowe. I właśnie też pomyślałam o tym, że jeszcze jakbyśmy się spotkali 10 lat temu, to ja bym absolutnie pana doktora o media społecznościowe nie pytała, bo to był taki w ogóle niegroźny przeciwnik, jakaś tam nasza klasa, na której spotykało się starych znajomych. I ja myślę, że nikt z nas nie sądził, w co to wszystko się może przeobrazić, że tak naprawdę media społecznościowe dla wielkich koncernów staną się machiną do zarabiania pieniędzy naszym kosztem. I tak jak możemy uzależnić się od jedzenia. Jak możemy uzależnić się od zakupów.

Artur Wiśniewski
Hazardu, od seksu, od różnych innych rzeczy, takich behawioralnych, bo mówimy tutaj o tych uzależnieniach behawioralnych. To również używanie mediów społecznościowych w niektórych przypadkach może przybrać znamiona uzależnienia, chociaż formalnie w klasyfikacji takiej międzynarodowej, które używamy ICD czy DSM, nie ma czegoś takiego jak uzależnienie od mediów społecznościowych. Może to dlatego, że my nie nadążamy na przykład sklasyfikowaniem tych problemów? No właśnie, jest uzależnienie od hazardu. Czasami używamy takiego pojęcia jak inne niespecyficzne rodzaje uzależnienia, gdzie właśnie ładujemy tą taką diagnozę, a okazuje się, że jakby ten mechanizm jest bardzo podobny jak uzależnienia behawioralne od innych rzeczy czy sytuacji. A badania są różne, badania takie z ostatnich lat, bo rzeczywiście dopiero w ostatnich latach się trochę coś pojawiło, jak patrzyłem, przygotowując się do tej rozmowy, że są jakieś dane, to są, owszem, ale właśnie z ostatnich kilku lat.

Monika Rachtan
Wcześniej nie było jak te dane wyglądają, bo powiedział pan doktor o tych danych dotyczących graczy, osób, które grają w gry komputerowe. A czy my dysponujemy danymi, które pokazują, jak te nasze mózgi się zmieniają, kiedy my z mediów społecznościowych korzystamy tak intensywnie, jak to robimy dzisiaj?

Artur Wiśniewski
Jeśli przesadzamy, trudno też ustalić, jak i gdzie jest granica, bo te rzeczy bardziej zależą od różnych innych czynników, które definiują uzależnienie. Ale jeśli jest to nadmierne, to mózg, szczególnie taki rosnący, nie jest w stanie w sposób taki, jak powinien dojrzewać. Wyobraźmy sobie, że mózg nastolatka to jest takie miasto ciągle w budowie, prawda? I te ulice, wszystkie autostrady i drogi szybkiego ruchu są przeładowane samochodami. Tam są ciągle korki. Te samochody to natłok informacji. Takie miasto jest trudno zbudować, prawda? Jeśli mamy za dużo ciężarówek i wszystko jest zatłoczone, to tam nie ma jak budować nowych dróg. A nowy rodzaj neuronów połączeń neuronalnych to jest to, co potrzeba, żeby mózg się prawidłowo rozwinął.

Monika Rachtan
Czyli okazuje się, że ten mózg dzieciaków, którzy w wieku 18 lat wchodzą w dorosłość, jest trochę inny niż mózgi ludzi, którzy 20 lat temu nie mieli dostępu do mediów społecznościowych. Nie jest lepszy, tylko jest gorszy, ponieważ.

Artur Wiśniewski
Ja nie wiem, czy to można nazwać gorszy. Bo jeśli będziemy w świecie, który idzie i ewoluuje w jakąś stronę, to być może taka forma przyswajania albo segregowania informacji będzie dla niektórych osób bardziej korzystna. Ale na pewno już teraz wiemy, że gorzej się myśli i gorzej koncentruje człowiek, który jest przebodźcowany, prze bombardowany też gorzej kontroluje swoje emocje, prawda?

Monika Rachtan
A czy myśli Pan doktor w kontekście mediów społecznościowych? Wracając do tematu uzależnień. Czy to też nie jest trochę tak, że media społecznościowe są narzędziem do realizowania swoich uzależnień? Bo na przykład uzależnienie od seksu, uzależnienie od pornografii W mediach społecznościowych robimy to trochę po cichu. Nikt tego nie widzi. Tak, ja się zamykam w swoim świecie mediów społecznościowych i tam mam dostęp do tego uzależnienia tak naprawdę bez żadnej kontroli i bez podlegania ocenie.

Artur Wiśniewski
Wszyscy mamy pewną tendencję do tego, żeby się uzależnić albo uzależnić. I to zależy od tego, jak bardzo te bodźce będą na nas, nas bombardować, prawda? Firmy, wielkie koncerny, które mają za sobą te wszystkie media społecznościowe, doskonale wiedzą, jak ich algorytmy pobudzają nas do działania stymulując. Dopamina, dopamina, czyli taki nasz hormon szczęścia, ale też do przekazywania informacji i wzmacniania sygnałów służących. Czyli każdy z nas jakoś tam na tą dopaminę reaguje. Media społecznościowe mają tak skonstruowane algorytmy, że dopamina będzie cały czas stymulowana, bombardowana, a my się od tego uzależniamy. Potrzebujemy takiej stymulacji. Jest ona bardzo miła, fajna i szybko wpadamy właśnie w takie uzależnienie. Także to nie do końca jest tak, że media sprzyjają, żeby się tam uzależnić po cichu. Media po prostu, jeśli są nadużywane, każdego mogą uzależnić każdego. Tu nie ma wyjątków. Po prostu to jest tak skonstruowany system, który z powodów marketingowych między innymi ma na celu to, żeby jak najwięcej scrollować, oglądać, zaglądać na to, sprawdzać, a w efekcie.

Monika Rachtan
Wydawać jak najwięcej pieniędzy, bo to.

Artur Wiśniewski
Oni są targetem rynkowym, celem zdobycia jak największej ilości odsłon. I za tym się kryją oczywiście pieniądze.

Monika Rachtan
A jak Pan doktor ustosunkowałby się do informacji, doniesień, które mówią o tym, że duża część społeczeństwa jest w jakiejś części w spektrum autyzmu? Ja oglądałam właśnie wypowiedzi naukowców na ten temat i w ogóle autyzm i ADHD stały się bardzo modne w sieci, w mediach społecznościowych. Teraz być w spektrum. Teraz mając ADHD no mówi się na Instagramie. Wiecie, nie rozumiecie mojego sukcesu, bo ja mam takie ADHD i jestem w spektrum autyzmu. I ja realizuje zadania inaczej niż wszyscy normalni ludzie. Dlatego jestem taka popularna tutaj na insta, na insta jestem popularna. Jak pan doktor się odnosi jako klinice?

Artur Wiśniewski
Naukowiec Dane kliniczne mówią, że ta ilość rozpoznań, jeśli chodzi o autyzm czy zaburzenia ze spektrum autyzmu, patrząc bardziej szeroko i zaburzenia związane z ADHD nadpobudliwością psychoruchową, czyli jedno i drugie, które łącznie nazywamy tak zwanymi neurorozwojowymi. Czy. To jest pewna neurotypowość. Ich częstość wcale nie zmienia się jakoś tam dramatycznie. Mniej więcej statystyki pokazują, że jest stała. Natomiast zmienia się nasza zdolność do rozpoznawania i wyłapywania szybko tych wszystkich osób, które rzeczywiście to mają. Badania takie populacyjne od zawsze mówiły, że to jest około 10% populacji, która może mieć pewne cechy neuro atypowości. To jest stała cecha, która gdzieś tam w populacji jest, była. Natomiast media społecznościowe mogą podkręcać te cechy.

Monika Rachtan
No właśnie. I teraz pytanie czy takie osoby będą bardziej eksponowane? Na takie będą, będą uzależnienia.

Artur Wiśniewski
Pandemia to pokazała, kiedy byliśmy skazani na taki kontakt online, kiedy byliśmy zamknięci w czterech ścianach, to najbardziej posypały się nastolatki, które mają zaburzenia ze spektrum. Pierwszy raz dopiero wtedy okazało się, że w ogóle je mają, bo był bardzo duży problem z powrotem do szkoły, z nawiązywaniem interakcji, z poczuciem wykluczenia, z nieumiejętnością zachowania się. Online versus offline. Kiedy jest człowiek na żywo, nagle okazuje się, że nie ma kompetencji, żeby sobie poradzić.

Monika Rachtan
A czy odcięcie mediów społecznościowych dzieciom młodzieży odradzam?

Artur Wiśniewski
Odradzam. Od razu mówię odradzam. Nie będę tutaj myślę odkrywcą, że jeśli byśmy coś spróbowali odciąć, to musimy dać coś w zamian, prawda? Skądś się to bierze, że człowiek tam ucieka albo tam szuka. Oczywiście media kuszą i spróbujmy się temu przeciwstawić. To trochę tak, jakbyśmy, nie wiem, W cukierni prowadzili lekcje ze zdrowego odżywiania i namawiali dzieciaki, żeby nic nie jadły. A tu wszędzie ciasteczka, cukierki za darmo dają. Tak, A my oczywiście chcielibyśmy, żeby zdrowo się odżywiać. I mówimy o tym, co szkodzi, że słodycze są niezdrowe. Dokładnie tak jest z mediami. Jesteśmy otoczeni tym wokół i mówimy jakie to jest okropne, jak tego nie powinniśmy robić, prawda? Także ja bym nie używał albo nie namawiał do zabronienia. Tak, raczej do używania tego w racjonalny sposób. I po pierwsze ja jako psychiatra i psychoterapeuta zawsze potrzebuję wiedzieć, dlaczego tak się dzieje. Co spowodowało, że ten młody człowiek wybiera taki, a nie inny sposób kontaktu z ludźmi, spędzania wolnego czasu? Nie tylko dlatego, że taka jest moda.

Artur Wiśniewski
No właśnie.

Monika Rachtan
Bo zawsze jest gdzieś ta przyczyna i media społecznościowe mogą robić też dobre rzeczy. Drodzy Państwo, to też nasz program jest w mediach społecznościowych. Ja bym.

Artur Wiśniewski
Tutaj i tak używając mediów społecznościowych.

Monika Rachtan
Właśnie chodzi o to, żeby też wykorzystywać te media do dobrych rzeczy, bo my na przykład w programie staramy się edukować, przede wszystkim walczymy z dezinformacją i chcemy przykrywać ten fałszywy kontent, który jest przez różne osoby w internecie tworzony wartościowym edukacyjnym contentem.

Artur Wiśniewski
Po to tylko, czy nasi odbiorcy w sensie dzieci są w stanie docenić i wybrać, co jest właściwym contentem, co jest fałszywą, a co prawdziwą informacją.

Monika Rachtan
A kto powinien pracować nad tym, żeby te dzieci potrafiły to rozróżniać?

Artur Wiśniewski
Dorośli dorośli mówią nie tylko rodzice, bo nie chcę być obwiniaczem rodziców, bo sam jestem rodzicem i widzę, jak moje dzieciaki mogą czy nie mogą używać, prawda? Oczywiście ważne jest, żeby ustalić jakieś granice, żeby ustalić pewne limity, żeby omówić z dzieckiem w ogóle, o co chodzi, dlaczego to nie jest takie fajne, prawda? Ale też zapewnić mu na przykład jakąś inną rozrywkę czy samemu z nim być w tym czasie, kiedy nie chcemy, żeby siedział z komórką, prawda? A dajemy przykład zupełnie inny często.

Monika Rachtan
Cieszę się, że pan doktor jest w moim programie, bo psychiatria dziecięca w Polsce obecnie przeżywa duży kryzys związany i reformy, ale też związane z brakami kadrowymi. Bo ja kiedyś chciałam, robiłam badania dziennikarskie i postanowiłam zadzwonić do jednego ośrodka w mieście, w którym mieszkam, czyli we Wrocławiu, i zapytać się o termin do psychiatry dziecięcego na NFZ.

Artur Wiśniewski
Usłyszałam kilka miesięcy.

Monika Rachtan
Nie trzy lata usłyszałam to.

Artur Wiśniewski
Może się trochę poprawiło. Kilka miesięcy to jest na pierwszą wizytę u psychologa.

Monika Rachtan
Aha, no właśnie, więc tych psychiatrów dziecięcych naprawdę brakuje i to jest dość istotny i poważny problem. A problem też jest jeszcze bardziej poważny, istotny, dlatego że dzieci z różnymi problemami jest coraz więcej. Czy rodzice Pójście z dzieckiem do psychiatry. Określają jako coś hańbiącego? Jak do tego podchodzą.

Artur Wiśniewski
W Warszawy I tu wcale tak to nie wygląda. No zresztą gdyby się tak bali, to nie byłoby takich kolejek. A często nastolatki same chcą, prawda? Widzą, że coś się dzieje, że nie radzą sobie, prawda? I proszą rodzice, że jednak chcieliby o tym porozmawiać z profesjonalną osobą. Częściej oczywiście trafiają do psychologa, później do terapeuty, ewentualnie na terapię.

Monika Rachtan
Ale potem terapeuta mówi, że już sobie nie da rady.

Artur Wiśniewski
Terapeuta widzi, że bez psychiatry się nie obędzie. No to oczywiście, że psychiatra jest bardzo potrzebny, chociażby do tego, żeby postawić taką diagnozę, która będzie jasnością dla nas, co mamy leczyć i ewentualnie czy użyć leków, czy nie. Chociaż u dzieci tych leków wcale tak dużo nie używamy.

Monika Rachtan
Panie doktorze, a jak wygląda szpital psychiatryczny dziecięcy w Polsce? Bo dzisiaj też mamy ogromne mity na ten temat i różne opowieści w internecie. A że my walczymy z dezinformacją, to chciałabym zapytać o to, czy faktycznie jest tak źle, że te dzieci leżą na korytarzach, na jakichś materacach i absolutnie warunki są niedopuszczalne.

Artur Wiśniewski
Ja powiem tak to działa falami. Są okresy, kiedy są wolne miejsca, są sytuacje, kiedy jest tych dzieci tak dużo, że rzeczywiście ilość łóżek, ilości łóżek nie starcza, prawda? Ale równolegle, bo ja mówiłem już o reformie, jest teraz taki pomysł, żeby całą jednak psychiatrię tak zmienić, żeby nie trzeba było trafiać od razu do szpitala. Prawda, że jest opieka ambulatoryjna, że są oddziały dzienne i dopiero później, jeśli to nie działa, są oddziały takie, których jest się całą dobę i jest się w zamknięciu, prawda? Ja uważam, że na takie sytuacje, kiedy jeszcze trochę za mało jest, żeby tylko chodzić na terapię, a nie dzieje się coś takiego, co zagraża życiu i zdrowiu człowiekowi wystarczy oddział dzienny. To jest taki rodzaj też szpitalny, gdzie człowiek jest od rana, ma lekcje szkolne najczęściej i dobrze by było, żeby tam były też te lekcje, żeby człowiek nie wypadał, bo tam jest się na kilka miesięcy, ma się terapię, ma się zajęcia, ma się kontakt z grupą.

Artur Wiśniewski
Terapia jest indywidualna, grupowa i tam ta to leczenie odbywa się w taki kompleksowy sposób, bo oczywiście też uczestniczą albo powinni uczestniczyć w tym rodzice, prawda? Rodzice mają swoje grupy spotkania z psychologiem indywidualnie albo rodzinnie. Prawda? I jak mówimy o szpitalu, to ta dobra forma szpitala. Ja sobie ją tak wyobrażam, ale też znam takie miejsca, gdzie to tak wygląda.

Monika Rachtan
Mam nadzieję, że oglądają nas także dzieciaki. Mam nadzieję, że oglądają. Nie chcę Was.

Artur Wiśniewski
Zachęcać do szpitala.

Monika Rachtan
A ja właśnie chciałabym opowiedzieć o tym i pójść o krok dalej i zapytać, jak wygląda taki Dzień dziecka ze szpitala psychiatrycznego? Jak to się w ogóle odbywa? Bo ja myślę, że też to, że my się boimy tego miejsca. Wie pan doktor, jakie jest skojarzenie? Wysłał swoje dziecko do psychiatryka. No w ogóle co za rodzic? To dziecko na pewno tam przywiążą. Wstrzyknął mu coś i ono będzie takie leżało jak warzywo. Czy tak naprawdę ta rzeczywistość wygląda? Przyjeżdżam ze swoją córką do szpitala psychiatrycznego. Co się dzieje?

Artur Wiśniewski
Przede wszystkim najpierw bada ją lekarz i zbiera wywiad, informacje, co się dzieje od samego dziecka, czyli np. Od pani córki, A oprócz tego rozmawia dokładnie z rodzicem, stara się dowiedzieć, co się dzieje, jak długo i jakie są problemy, z czym sobie radzicie, z czym nie, co robiliście dotychczas, jakie były rzeczy, które pomagały, a co nie pomagało? Czy już było gdzieś leczenie np. W poradni? Albo skąd nagle. Czy jeśli to jest nagła sytuacja wziął się. Czy ma jakiś pomysł skąd mógł się wziąć taki kryzys i lekarz po takiej rozmowie. Tak naprawdę to jest badanie psychiatryczne, które wygląda jak rozmowa, ale lekarz jest przygotowany, żeby sobie do tego ułożyć później pewien program i mieć z tego odpowiednie wnioski psychiatryczne. To on zdecyduje, czy jest potrzeba, żeby to dziecko zostało w szpitalu, czy nie ma takiej potrzeby.

Monika Rachtan
No i teraz pan doktor mówi mi, że moja córka powinna zostać w tym szpitalu.

Artur Wiśniewski
Stwierdził, że powinna zostać w szpitalu. No to tam zostaje najczęściej pytanie.

Monika Rachtan
Podejmuje decyzję rodzic czy dziecko.

Artur Wiśniewski
Zależy. Jeśli dziecko jest do 16 roku życia, to rodzic. Oczywiście ważne jest, żeby dziecko się zgodziło, ale nie musi się zgadzać. Zgodnie z naszym systemem prawnym osoby do 16 roku życia są reprezentowane przez swoich rodziców i zgodę na pobyt w szpitalu podpisuje rodzic.

Monika Rachtan
I co w momencie, kiedy dziecko mówi ja nie chcę, Mama mówi ja chcem. Dziecko zaczyna krzyczeć, walić rękami, pięściami, płakać, idzie do kąta, siada, wkłada głowę między nogi, krzyczy i mówi, że nigdzie nie pójdzie i nigdzie nie zostanie. I chce do domu.

Artur Wiśniewski
Staramy się pomóc. Staramy się zrozumieć, co się dzieje, unieważnić jego emocje, bo to są straszne rzeczy. Nagle oddzielenie, nie wiadomo dlaczego. Nie wiem, co się ze mną dzieje, szczególnie jeśli jestem rzeczywiście osobą w jakimś kryzysie emocjonalnym, już wyjściowo. A tu jeszcze jest dodatkowa sytuacja stresowa z oddzieleniem od rodziny, z umieszczeniem w nieznanym miejscu wśród nieznanych osób i innych osób, szczególnie z różnymi innymi problemami emocjonalnymi, to jest to stresujące, ale po to jest personel też w oddziale, są psycholodzy, są terapeuci zajęciowi, są pielęgniarki, lekarze, którzy dbają o to, żeby komfort jakiś dziecko miało oczywiście szpital psychiatryczny, taki zamknięty. To jest ostateczność, prawda? I też jeśli dziecko tam trafia, to robimy wszystko i staramy się, żeby to był tylko taki pobyt bardziej diagnostyczny, takie właściwie teraz to szpitale się stały takimi emergency. Prawda, że tam się trafia szybka ocena, próba diagnozy, a i tak leczenie i takie długoterminowe oddziaływania dobrze, żeby odbywały się już poza szpitalem, na przykład w oddziale dziennym albo w poradni.

Monika Rachtan
A jak wyglądają te interakcje, stosunki między dziećmi, które znajdują się w szpitalu psychiatrycznym? Jak oni tam sobie radzą z tymi wszystkimi emocjami? Bo z jednej strony na przykład wyobrażam sobie dziewczynę, która jest w głębokiej depresji, która jest przebodźcowana, którą denerwuje każdy dźwięk, która chciałaby zamknąć się w pokoju, zasłonić okna i tam siedzieć. A z drugiej strony widzę osobę, która jest bardzo ekspresyjna, która ma bardzo dużo emocji negatywnych i pozytywnych. i one są na jednej sali.

Artur Wiśniewski
Czy personel decyduje, co dla danej osoby jest korzystne, co nie? Oczywiście dostosowując to też do warunków fizycznych tego oddziału. Wiemy o dużym niedofinansowaniu, Wiemy też o tym, że jest zdecydowanie za mało miejsc w stosunku do ilości potrzebujących, co też starają się zmienić psychiatrzy, żeby w ogóle jak najmniej osób musiało trafić do szpitala. Ale wtedy, kiedy jest to potrzebne, to taki człowiek po pierwsze może liczyć na rozmowę, po drugie może liczyć na kontakt z rodzicem, na przykład telefoniczny. Możemy mu dać możliwość odosobnienia za zgodą. To jest co innego niż izolatka, która służy pacjentom pobudzonym. Kiedy nie możemy sobie poradzić, a nie chcemy ich w jakiś inny sposób pacyfikować, to wtedy tej osobie możemy zaproponować takie różne formy. Na pewno też jednym z celów pobytu w szpitalu jest nauczenie tych osób regulacji emocji. Co zrobić, kiedy jest mi trudno? Kiedy nie mogę znieść swoich emocji, bo większość tych dzieciaków trafia dlatego, że ma rozregulowane emocje. Na przykład się pocięły, mają próbę samobójczą, targnęły się na swoje życie i nie są w stanie znieść emocji tak silnych, które je dopadają, że trzeba właściwie pomóc im z zewnątrz.

Artur Wiśniewski
Chronić ich przed zrobieniem sobie krzywdy. Celem w szpitalu też jest nauczenie takich umiejętności albo przynajmniej identyfikowanie, co w ogóle jest do zrobienia, bo to będzie długi proces, być może właśnie po wypisie. Czasami dołączenie leków, jeśli są potrzebne, żeby te emocje też mieć bardziej na wodzy. Tak to wygląda.

Monika Rachtan
A czy dzieci mają dostęp do telefonów komórkowych na oddziałach psychiatrycznych?

Artur Wiśniewski
Ale jest to limitowane.

Monika Rachtan
Ok, czyli jednak znowu to, o czym rozmawialiśmy.

Artur Wiśniewski
Ten zakaz, to jest coś, co czasami nie robi dobrze, prawda? Mówiłem o tej dysregulacji emocjonalnej, prawda? Jakbyśmy sobie wyobrazili, że nasz mózg, a szczególnie mózg nastolatka, który jest jednak mocno zmienny, rozemocjonowany, przechodzi takie kryzysy w sposób naturalny, no bo będzie adolescentem, nastolatkiem. Jest naturalną formą kryzysu, prawda? I to trzeba jakoś przetrwać. Dużo osób sobie radzi, natomiast część nie. Natomiast to, co robią media społecznościowe, to tak, jakbyśmy mieli termostat, prawda? On działa po to, żeby pewien stały poziom temperatury utrzymać, prawda? I to jest nasz sposób kontroli emocji. Tak jak ten termostat ktoś próbuje rozregulowywać. A tak działają powiadomienia, które pyk. Już emocje, prawda? Polubienie. Zniechęcenie. Ktoś mnie zobaczył, ktoś mnie pohejtował. Cały czas jest regulacja tego termostatu, prawda? Taki termostat się bardzo szybko zepsuje, prawda? I nie będzie mierzył i odmierzał tej temperatury, którą by trzeba było. Będzie zawodził, bo albo będzie rozregulowany, albo w ogóle zepsuty. Tak się dzieje z emocjami, które są przestymulowane, które nie mają szansy wyregulować się w naturalny sposób.

Monika Rachtan
A czy kiedy tacy pacjenci trafiają do gabinetu psychiatry, to ta praca, żeby właśnie to wszystko zaczęło działać harmonijnie i dobrze? Czy ta praca jest tylko z samym dzieckiem, czy pracujecie także z otoczeniem tego dziecka? Jak to wygląda?

Artur Wiśniewski
To jest ta różnica, która powoduje, że psychiatrów dziecięcych jest mniej niż dorosłych, bo to jest cięższa praca. Tu pacjentem czy klientem jest cała rodzina, system, w którym to dziecko funkcjonuje, a dziecko jest tylko symptomem, często prawda. Dobrze, jeśli uda się zaangażować szkołę do współpracy. Jeśli uda się, żeby rodzice byli włączeni w chociażby terapię rodzinną. Kiedy cele są ustalane wspólnie, kiedy dziecko może z rodzicem różne rzeczy wynegocjować, ale jednocześnie, kiedy my, terapeuci, podpowiemy rodzicom, co warto, a czego nie warto, przy czym się upierać, czego nie zakazywać, bo nie ma sensu, a na co jednak ustalić pewne limity.

Monika Rachtan
Pan doktor jest psychiatrą dziecięcym, który praktykuje w Warszawie w dość trudnym środowisku.

Artur Wiśniewski
Specyficznym.

Monika Rachtan
Tak, można trafić na dziecko żony z Konstancina. I wtedy jest trochę chyba problem, żeby te wszystkie zmiany wprowadzić. Bo ja mam takie poczucie i mówię to jako moją subiektywną opinię, że wielu rodziców, dokąd nie pojawią się tak poważne problemy jak próba samobójcza, cięcie się. Oni się cieszą, że te dzieci są w tych mediach społecznościowych, bo mają święty spokój, a te dzieci są przebodźcowane mediami, są przebodźcowane karate angielskim, chińskim i w Warszawie to jest bardzo mocno widoczne, bo jak rozmawiam z moimi koleżankami, to mówią, że odbierają dzieci z zajęć pozalekcyjnych o 21:00. I czy łatwo jest wziąć te.

Artur Wiśniewski
Dwa etaty u młodego człowieka, prawda?

Monika Rachtan
I czy łatwo jest wziąć ten młotek i tym rodzicom po prostu z głowy to wybić i powiedzieć Hej, co ty robisz ze swoim dzieckiem?

Artur Wiśniewski
Zastanawiam się, kto powinien być w gabinecie głównym pacjentem? Tak, to jest dylemat, prawda? I już wielokrotnie było tak, że ten bunt na przykład czy te opozycyjne zachowania dzieciaka, to tak naprawdę jest zdrowa reakcja na niezdrową sytuację w domu i na.

Monika Rachtan
Niezdrowe zachowanie rodzica.

Artur Wiśniewski
Bo wtedy celem jest praca z rodzicem głównie. Czasami się okazuje, niestety rzadko, że głównym oddziaływaniem będą objęci tylko rodzice. Dla dziecka nie mamy wtedy już nic do zaoferowania, bo ono reaguje adekwatnie do tego, co się dzieje. Jak zmienimy i naprawimy to, co się dzieje wokół niego, to ono nie będzie musiało prezentować takich zachowań.

Monika Rachtan
No właśnie, bo czy to nie jest trochę tak, że to my, nasze pokolenie ma problem z mediami społecznościowymi, bo to nas wrzucono jako 10 12.

Artur Wiśniewski
Problem, Ale badania pokazują co innego. Jeśli badamy na przykład różne grupy wiekowe i uzależnienia, często od uzależnienia od Internetu, to dużo większe ryzyko i większa częstość jest u młodszych osób, prawda? Tak samo jak są też badania pokazujące, że jest dużo więcej osób z uzależnieniem wśród dziewcząt niż wśród chłopaków.

Monika Rachtan
To ciekawe.

Artur Wiśniewski
Ciekawe. Tak samo jeśli już mówimy o specyfice tych uzależnień, to dziewczyny są bardziej w media społecznościowe, chłopaki w gry i tak to działa. Mają też większą, większą szansę. Większe ryzyko. Młodsze dzieci. Jak przeglądałem badania ostatnie to takie incydentalne, ale bardzo ciekawe w Indiach. Tam badali pediatrzy, bo to było takie duże badanie. Wszystkie szpitale z okolicy były zbadane. Na izbę przyjęć, jak przyjmowali pediatrzy dzieci w różnym wieku, z różnych powodów, nie psychiatrycznych, wszystkich. Każdy wypełniał jakiś kwestionariusz z rodzicem i z dzieckiem. Właśnie o używaniu mediów. Okazało się, że tak. Najbardziej to, co mnie zszokowało używanie komórki i internetu w sposób zastanawiający i niepokojący dotyczyło 50%. Uwaga dzieci poniżej 12 miesiąca życia. Komórka. W normalnej populacji pediatrycznej, czyli u dzieci, które trafiają na przykład nie wiem, z bólem brzucha, z jakimś tam innym nie. Tych chorych, psychiatrycznych, wszelkich.

Monika Rachtan
Bardzo ciekawe, co pan doktor mówi, bo ja cały czas mówię, że to, co my sobie zrobiliśmy tymi mediami społecznościowymi, to niech.

Artur Wiśniewski
Pierwszy rzuci kamieniem, kto nie ogląda internetu. Nie powiem, gdzie to jest, ale mówię o sypialni.

Monika Rachtan
To jest. To jest właśnie nasza wina, naszego pokolenia, które dostało te media, bo my nie potrafiliśmy nimi tak zarządzić, żeby one nam nikt nas nie uczył.

Artur Wiśniewski
Tak samo nikt nie uczy naszych dzieciaków. One często są mądrzejsze i bieglejsze od różnych starszych osób, w tym, jak z tego korzystać, prawda? Ja na przykład nie wiedziałem, co to jest FOMO, ale od mojej córki się dowiedziałem. No to.

Monika Rachtan
Chętnie posłucham.

Artur Wiśniewski
Fear of missing out, czyli taki lęk przed zniknięciem. Jeśli się nie sprawdzi, jeśli się nie odpowie, jeśli się wypadnie z obiegu w mediach społecznościowych. Także muszę ciągle sprawdzać. Muszę ciągle być na bieżąco online, bo inaczej bardzo duży niepokój coś mnie może ominąć i jestem w takim niepokoju, że to już jakby zakrawa na takie zaburzenia lękowe prawdziwe.

Monika Rachtan
No i jaka jest diagnoza jako psychiatry pana doktora? Jak patrzy Pan na to, co się dzieje w mediach społecznościowych? Z czym my możemy mierzyć się za 10 lat, jeżeli nie ogarniemy tematu?

Artur Wiśniewski
Może być różnie. Ja bym nie uważał, że będzie jakoś tragicznie i strasznie, bo liczę na rozsądek przede wszystkim rządzących i tego, że oni dogadają się albo wręcz wymuszą na koncernach medialnych różnego rodzaju zdrowe, zdroworozsądkowe podejście. Na przykład. Żeby było jednak jasne, że dzieci nie mogą być poddawane tym algorytmom, które w tej chwili je wręcz zalewają, że nie mogą być używane media bez żadnego limitu, że musi być to przefiltrowane, że nie można na przykład puszczać jako algorytm ciągłego scrollowania bez zatrzymywania, że cały czas podsuwane są nowe treści, że nie powinno się targetować reklam i różnych innych produktów pod względem tego, ile nasze dzieci korzystają z tego, co oglądały, prawda? A tego samo dziecko nie zrobi, prawda? My, dorośli, powinniśmy się wykazać rozsądkiem. Mówiąc o dorosłych, mówię o rodzicach, mówię o decydentach, mówię o firmach, prawda? Algorytmy nie mają uczuć i nie mają rozumu. Robią to, co ktoś im zlecił i ktoś za tym stoi, ktoś na tym zarabia. I dlatego uważam, że jeśli tego nie opanujemy, to rzeczywiście może być trudno.

Monika Rachtan
Ja myślę, że takie uświadomienie sobie w ogóle w głowie i decydentów, i społeczeństwa, że media społecznościowe to nie jest narzędzie do tego, żebym ja mogła zadzwonić do babci z Ameryki i sobie z nią porozmawiać na wideo. Oczywiście mówię w głowie osoby, która je stworzyła i ona też jej nie stworzyła, dlatego, że jej marzeniem było, żeby ludzie mogli spotykać się na naszej klasie po 20 latach od ukończenia szkoły. Tylko że żeby zarabiać tak, że ten ktoś.

Artur Wiśniewski
Wprost chce zarobić jak najwięcej, algorytmy wyciskają z nas każdy grosz.

Monika Rachtan
Ale, ale znowu, panie doktorze, tu pojawia się taka ciekawa sprawa, bo dla człowieka, który nie jest tak świadomy tego wszystkiego, jeżeli chodzi o media społecznościowe, to on mówi no jak to? Przecież Instagram jest za darmo, Facebook jest za darmo.

Artur Wiśniewski
Ale nasze informacje, które oni sobie biorą, są też za darmo oddawane, prawda? To jest ten paradoks. My nawet nie wiemy, jak dużo rzeczy o nas wiedzą właśnie te różne algorytmy, prawda? Jesteśmy tak sprofilowani, że będziemy prowadzeni na sznureczku w różnych kierunkach, w zależności od tego, jak sobie ktoś tego życzy.

Monika Rachtan
No właśnie. I teraz jest pora, żeby podjąć działania. Powiedział pan doktor, że nie możemy zabronić mediów społecznościowych i ja też jestem.

Artur Wiśniewski
Tego nie da, bo już jesteśmy wszyscy w tym. To jest jakby część naszej rzeczywistości, prawda? Lekcje trzeba odrobić, to trzeba zajrzeć, skontaktować się z kimś, nie wypaść właśnie z grupy znajomych, być na bieżąco z informacjami. Tylko oczywiście tych informacji też musi być rozsądna ilość, prawda? Jak idziemy do supermarketu i ładujemy koszyk i ładujemy tak jakbyśmy ładowali informacje do mózgu, to jak nie będziemy ich przetwarzać i układać w tym koszyku albo przekładać i magazynować odpowiednio, to nawet jak będziemy tam dokładać do tego koszyka, wszystko będzie spadać, prawda?

Monika Rachtan
No i właśnie rok 2025 jest rokiem profilaktyki i edukacji ogłoszonym przez Senat. Ja również. To w ogóle pokazuje, że misja tego programu jednak ma sens i że ktoś też chce edukować i namawiać ludzi do profilaktyki. Ale właśnie, czy w tym roku, kiedy mamy tą prezydencję w Unii Europejskiej, czy kiedy mamy ten rok profilaktyki i edukacji, czy to jest już najwyższy czas na to, żeby ogarnąć problem.

Artur Wiśniewski
Bo ludzie sami to zauważają, prawda? Już widzą, co się dzieje, że sobie nie radzą, prawda? Że jak byśmy zalecili, żeby sobie monitorowali, ile tak naprawdę to czasu zajmuje im albo jak często muszą zerknąć na ekran, Albo ile razy w tygodniu mieli taką sytuację, że nie wzięli ze sobą komórki. Okazuje się, że no właśnie, nie ma takiej sytuacji, prawda? I ludzie też domagają się, żeby to uregulować. Nie mówię, że wszyscy, ale część nie wie.

Monika Rachtan
Kto się powinien tym zająć. Czy to jest zadanie Ministerstwa Zdrowia, Ministerstwa Cyfryzacji? Czy to jest zadanie?

Artur Wiśniewski
Nie do mnie pytanie. Ja myślę, że wszyscy rozsądni ludzie będą za tym, żeby to ograniczyć, bo to jest i rozmowy z koncernami, prawda? To ustawodawca i szkoły, które będą miały szansę promować zdrowy styl życia i rodzice, którzy będą wiedzieli, co zrobić z dzieckiem, jak mu zabiorą tą komórkę, prawda? Którzy sami nie będą też jej używać i zrobią coś razem Offline, prawda? Na spacer pójdą, pójdą na spacer, zaproponują coś, co jest atrakcyjniejsze. Życzę szczęścia niż przeglądanie i scrollowanie różnych mediów, prawda? Dopamina jest tam perfekcyjnie stymulowana. Algorytmy robią to, co im się ukaże.

Monika Rachtan
Ale ktoś miał głowę, że to wymyślił. Okazuje się, że zakazanie mediów społecznościowych to trochę pójście na łatwiznę i jednak jednak nieodpowiedzialne zachowanie, ponieważ zawsze jest tak, że my potrafimy sobie znaleźć alternatywę. Więc dziś z apelem do wszystkich, którzy mają wpływ na tą decyzję. Z doktorem Arturem Wiśniewskim rozmawiamy o tym, jak powinny wyglądać media społecznościowe, żeby były bezpieczne dla zdrowia psychicznego naszych dzieci. Panie doktorze, bardzo dziękuję za naszą dzisiejszą rozmowę.

Artur Wiśniewski
Mam nadzieję, że wybrzmiało to, co Pani chciała przekazać.

Monika Rachtan
Bardzo dziękuję. To był program. Po pierwsze pacjent. Ja nazywam się Monika Rachtan i o ironio, zapraszam was do moich mediów społecznościowych. Dziękuję. Dzięki.