Zwykły kaszel czy choroba przewlekła? Odcinek 68

Monika Rachtan
Cześć Monika Rachtan. Witam Was bardzo serdecznie w kolejnym odcinku programu Po Pierwsze Pacjent. Okazuje się, że nawet 4 miliony osób w Polsce ma objawy astmy, ale kontrolę choroby osiąga zaledwie 20, nawet do 10%. Dlaczego tak się dzieje? O tym dziś będziemy rozmawiać z doktorem Piotrem Dąbrowieckim. Dzień dobry, panie doktorze.

Piotr Dąbrowiecki
Witam serdecznie. Kłaniam się.

Monika Rachtan
Panie doktorze, czy my dziś w Polsce mamy dostęp do skutecznego leczenia astmy?

Piotr Dąbrowiecki
Jak najbardziej. Aktualnie w Polsce pacjenci mają dostęp do wszystkich leków na astmę, które są zarejestrowane na świecie i pacjent może się leczyć w pełnym komforcie, czyli w zależności od poziomu swojej choroby. Czy to jest astma łagodna, umiarkowana, ciężka czy ciężka, trudna do leczenia. W Polsce mamy narzędzia, żeby temu pacjentowi pomóc, żeby mógł żyć normalnie, czyli żeby mógł żyć bez objawów astmy.

Monika Rachtan
To dlaczego te liczby, o których wspominałam są takie złe? Bo chyba możemy powiedzieć, że one są złe. 10 20% osób w kontroli astmy z 4 mln. To wychodzi, że mamy.

Piotr Dąbrowiecki
400 tysięcy.

Monika Rachtan
400 tysięcy. To jest bardzo niewiele chorych, którzy osiągają kontrolę choroby.

Piotr Dąbrowiecki
Moja teoria to są zaniedbania edukacyjne, czyli mając dobre narzędzia do rozpoznania astmy i do leczenia astmy, coś jednak nam przeszkadza osiągnąć te efekty terapeutyczne, które osiągamy w badaniach klinicznych. Bo patrząc na badania kliniczne tych leków, które później wchodzą do normalnego używania, to pacjenci osiągają ten. Compliance, czyli chęć podążania za nami w tej terapii, no, nawet do 70%. A tutaj nagle okazuje się, że. możemy pokazać badania, że po roku od zlecenia pacjentowi z chorobą przewlekłą, jaką jest astma inhalatora, który leczy go z tych objawów, nagle tylko 10% osób kontynuuje terapię. Czyli coś jest nie tak. Czy to.

Monika Rachtan
Są zaniedbania? Czy to są zaniedbania po stronie nas pacjentów? Bo ewidentnie, jeżeli dostajemy receptę na lek, to wielokrotnie w tym programie mówiliśmy, że recepta nie leczy. Trzeba ten lek wykupić i go przyjmować regularnie. Ale może system, Może też lekarze popełniają jakieś błędy, z których wynikają te liczby?

Piotr Dąbrowiecki
Oczywiście, jeżeli jest aż tak źle, to muszą być błędy po obu stronach. Czyli my jako lekarze zakładamy, że pacjent wszystko wie. Czyli mając określoną, niewielką ilość czasu dla pacjenta, skupiamy się na tym, żeby postawić rozpoznanie i dać pacjentowi tą mityczną receptę, która powinna być receptą na zdrowie, a może być nie wykupiona. Jeżeli pacjent odrzuci w ogóle Nie, ja nie mam tej choroby. Rzadko się tak zdarza. Raczej jest taka sytuacja i to też wskazują badania, że pacjent wykupuje lek, stosuje go, osiąga efekt. Czyli mając kaszel, świsty, duszności bo to są objawy astmy, nie ma kaszlu, świsty, duszności i myśli, że się wyleczył z tej choroby tak jak infekcja. Wziął antybiotyk 7 dni przeszło, ale nie można się w ten sposób wyleczyć z astmy. W zależności od poziomu choroby, jeżeli jest to łagodna astma, a mniej więcej połowa chorych ma łagodną astmę to te objawy nie zaczynają się po 2 3 dniach od odstawienia leku, tylko czasami to jest tydzień, dwa tygodnie, czasami po miesiącu przychodzi kolejna duszność i zaostrzenie i pacjent tego nie łączy.

Monika Rachtan
Czyli nie orientuje się, że to przez to, że odstawił leki, znowu wróciły objawy i nie wraca do tego inhalatora. To jest przecież logiczne, że nawet doktor by nie wiedział, że tak zrobił, tylko po prostu mógłby sobie tak.

Piotr Dąbrowiecki
I nam się wydaje, że to jest niemożliwe. Czyli poprzez to, że lekarzom wydaje się przecież to nie może tak być. Nie zadają tego pytania. Wydaje im się, że jeżeli zlecili terapię np. na trzy miesiące, to pacjent wykupił leki i stosuje te leki. Dopóki nie zadasz pytania, to się nie dowiesz. Czyli nieczęsto pacjent zadaje. Lekarz zadaje pytanie czy na pewno pan regularnie stosuje leki? Stosuje, ale czy wziął pan dzisiaj? A nie, no dzisiaj nie wziąłem, A wczoraj? No wczoraj też zapomniałem. To kiedy? Tydzień temu? No i co? No i trochę po kasuje. No czyli jakoś. Stąd też jakby ja od wielu lat edukując i lekarzy i pacjentów wskazuje na to, że musimy sprawdzać. Czyli ja mam w dokumentacji taką czeka listę. Sprawdź, czy pacjent wziął lek, sprawdź czy pacjent wziął lek prawidłowo, Zapytaj pacjenta, czy nie obawia się czegoś, jeśli chodzi o terapię. No bo wszak stosujemy sterydy wziewne, najskuteczniejsze, najlepsze leki, bezpieczne leki. To chciałem podkreślić, ale pacjenci nadal się ich boją.

Piotr Dąbrowiecki
Boją się dlatego, że nie dowiedzieli się od nas, że są bezpieczne i dobre.

Monika Rachtan
Czy jeśli mamy wątpliwości związane ze stosowaniem terapii odnośnie bezpieczeństwa, czy właśnie techniki podawania leku, to rozmowa ze specjalistą, który rozpoznaje chorobę i ordynację. Leczenie może być niemożliwa w krótkim okresie, kiedy te wątpliwości właśnie na początku leczenia się pojawiają, bo mamy jakąś tam wizytę umówioną na za pół roku, to już nie wezmę tych leków albo pobiorę przez tydzień zapomnę. Później już do tego doktora też nie pójdę. I generalnie jakby całe rozpoznanie poszło na marne, a pacjent dalej ma objawy. Czy kiedy ja mam wątpliwości, to czy powinnam zadzwonić do swojego lekarza rodzinnego i umówić się na taką wizytę edukacyjną, żeby poinformować go, że byłam u specjalisty, że otrzymałam takie leki, ale mam wątpliwości, czy lekarz rodzinny odpowie na moje pytania.

Piotr Dąbrowiecki
Oczywiście jak najbardziej W ramach Polskiego Towarzystwa Kardiologicznego czy Polskiego Towarzystwa Chorób Płuc edukujemy lekarzy rodzinnych właśnie na temat standardów postępowania w leczeniu astmy, w rozpoznawaniu i leczeniu astmy. Ba, rok temu zostało przyjęte uzgodnione uzgodniony konsensus między PTA, PHP a PMR, czyli lekarzami rodzinnymi, gdzie określiliśmy jak to robić, jak diagnozować i leczyć astmę, żeby to było skuteczne. Więc lekarze mają tą informację, oczywiście ci, którzy chcą skorzystać. Natomiast znowu ta edukacja. 25% lekarzy rodzinnych skorzystało z tego dobrodziejstwa. jakie są standardy terapii i przeczytało ostatnie standardy w zakresie diagnostyki i leczenia astmy. Jeśli chodzi o specjalistów, połowa specjalistów przeczytała i stosuje tak, połowa nie przeczytała i nie stosuje.

Monika Rachtan
75% lekarzy.

Piotr Dąbrowiecki
Rodzinnych. Jak mamy szczęście i trafimy na takiego zainteresowanego lekarza rodzinnego to oczywiście ok. Patrząc na to co też zbieramy z tak szerokiego pola, mniej więcej 20% lekarzy rodzinnych weszło w opiekę skoordynowaną. Prawdopodobnie to są ci, którzy przeczytali te standardy i to nieźle funkcjonuje. Czyli jeżeli lekarz rodzinny na terenie swojego budżetu ma taką opiekę koordynowana, to należy do niego się udać.

Monika Rachtan
W ramach opieki zdrowotnej. Astma jest jedną z jednostek chorobowych, które są rozpoznawane i prowadzone. A jakie dodatkowe moce dzięki tej opiece skoordynowanej zyskuje nasz lekarz podstawowej opieki zdrowotnej? Co to znaczy, że on nas do tej opieki skoordynowanej wciągnie? Czy ja będę miała mniej formalności do wypełnienia? Szybciej dostanę leki? Jakie ja mam realne korzyści?

Piotr Dąbrowiecki
Przede wszystkim pomoc jest w miejscu, w którym my mieszkamy najczęściej, czyli lekarz rodzinny jest blisko. Specjalista jest daleko albo daleko lokalizacyjne, albo czasowo. Natomiast tutaj ja w takiej opiece skoordynowanej pracuję. Gdzie ja przyjeżdżam na terenie POZ? Tu konsultuję 20/30 pacjentów, którzy są kierowani przez lekarza rodzinnego, często z podejrzeniem astmy, albo z kolei z astmą już rozpoznaną, ale taką, która jak to mówią nie idzie na leczenie. Coś tam nie gra, więc lekarz rodzinny chce, żebym ja zobaczył takiego pacjenta i podpowiedział, dlaczego coś może nie grać. I w tym momencie lekarz rodzinny, zanim skieruje takiego pacjenta do mnie, często wykonuje rentgen klatki piersiowej. Może wykonać badanie spiro metryczne i to wszystko.

Monika Rachtan
I to jest.

Piotr Dąbrowiecki
Wszystko na miejscu. Dokładnie. Ja mam już takiego pacjenta przygotowanego. Ma rentgen klatki piersiowej, ma z pierwszej serie. Ma już testy zrobione, bo pacjent może, bo lekarz rodzinny może skorzystać w ramach funduszu powierzonego z pieniążków, żeby wydać je na testy pacjenta. Czyli ja właściwie przychodzę, już mam wszystko przygotowane, badam pacjenta, zbieram wywiad. No i tu się zaczyna. Tu się zaczynają dalsze kroki, bo często właśnie odkrywam różnego rodzaju trudności, problemy, często w zakresie pewnych przekonań pacjenta co do terapii, że na przykład sterydu fobia pokazuje się u tego chorego, która uniemożliwia leczenie, bo nie można leczyć astmy bez sterydów. A on by chciał żeby leczyć tylko lekami rozszerzającym oskrzela, bo on uważa, że one są skuteczne, a sterydy powodują pleśniawki. Real life. I tak często pacjent mówi inni wymyślają różne historie na temat masy ciała, na temat zaburzeń w różnych narządach, które widzą, że pojawiają się na przykład po małej dawce sterydów. To jest niemożliwe.

Monika Rachtan
Panie doktorze, ale ta ulotka od tych sterydów jest taka. I tam są wypisane straszne rzeczy. Pacjent to czyta. Kiedy przychodzi do domu, nie ma znowu pod ręką lekarza, żeby się skonsultować. Z drugiej strony wchodzi na strony internetowe. Może jest na Twitterze i tam czyta różne opinie różnych osób, które je wypowiadają. No jak on ma się nie bać tych sterydów? To przecież są leki, które od takich leków ja sobie ostatnio otwierałam i pamiętam też z dzieciństwa właśnie jak leczono u mnie objawy alergii, że jak mama wyjęła tą ulotkę, to ona była taka długa, że zajęła cały stół i po prostu ludzie się boją.

Piotr Dąbrowiecki
No tak. działamy w jakimś środowisku, a ono jest jakoś ułożone. Są ulotki do leków. Te ulotki tak naprawdę mają chronić firmę przed tym, że jakby się pojawiło jakieś powikłanie, że firma jakby zwracała na to uwagę. Ale często takie powikłania pojawiają się w ilości 10 na milion albo raz na milion przypadków, więc w tym momencie to też będzie w ulotce i pacjent szczególnie sugestywny pacjent poczuje, że ten jeden na milion to ja tak. No i w tym momencie trudno jest nam to w jakiś sposób odwrócić, odwrócić. Ja często używam tego argumentu, że sam mam astmę od drugiego roku życia stosuję leki i nie wyglądam dziwnie, może trochę mam mało włosów, ale to inne czynniki na to wpłynęły i ten pacjent zaczyna się oswajać. Pyta mnie o mój inhalator, więc ja pokazuję inhalator, który stosuję. On mówi No to naprawdę pan to bierze? Ja mówię no tak, no kurcze, no to może mnie pan przekonał. Czyli powinniśmy. Badania wskazują wprost, że tak zwani chorzy lekarze, czyli jeżeli lekarz ma tą samą chorobę co pacjent, są bardziej skuteczni w edukacji.

Piotr Dąbrowiecki
Dokładnie. Być może poprzez to, że są bardziej zainteresowani, być może przez bagaż własnych doświadczeń związanych. Czyli ja popełniłem już pewne błędy, przed którymi chcę chronić teraz pacjenta, żeby on tych błędów nie popełniał. Być może to ma znaczenie.

Monika Rachtan
Czy został pan alergolog dlatego, że właśnie chorował na astmę i wiedział jak ważna jest ta kontrola i chciał tych pacjentów ratować.

Piotr Dąbrowiecki
Prawdopodobnie tak.

Monika Rachtan
No właśnie to też tak mam i pokazywanie na przykładach, na historiach innych pacjentów to jest jakaś metoda na oswojenie tej choroby, na pokazanie pacjentowi, że faktycznie astma jest groźną chorobą, która istotnie wpływa na jakość życia. Ale właściwa kontrola tej choroby pozwala żyć normalnie, bo ludzie, którzy mają, osiągają kontrolę astmy. Oni jeżdżą na rowerze, oni chodzą w góry, oni biegają. Kiedyś uważano, że człowiek chory na astmę to musi usiąść na krześle. Najlepiej nic nie robić i tylko żeby się nie udusił. A dzisiaj nowoczesne leki pozwalają tym pacjentom nawet z astmą ciężką żyć normalnie.

Piotr Dąbrowiecki
Zdecydowanie tak. Ja pamiętam swoją historię, kiedy będąc małym chłopcem zwolnionym z WF u byłem po prostu małym grubasem, który pocił się jak wszedł na pierwsze piętro. Co się zmieniło w momencie, kiedy dostałem rozpoznanie? Zacząłem brać inhalator i normalnie zacząłem funkcjonować. Więc. Ta perspektywa uwrażliwia troszkę na te rzeczy. W tej chwili wiemy, że z astmą można normalnie żyć. Czyli możemy poza jakimiś szczególnymi sytuacjami nie powinniśmy palić tytoniu. To szkodzi generalnie, ale bardzo, bardzo szkodzi chorym na astmę. Substancje toksyczne, te które zanieczyszczają środowisko, też szkodzą nam jako chorym z alergią i z astmą. Natomiast poza tym wysiłek fizyczny. Bardzo proszę. To ja jako lekarz muszę tak przygotować pacjenta, żeby on był w stanie pobiec maraton. Mam takich pacjentów. Biegają maratony, mają złote medale w pływaniu. W kolarstwie można. Czyli już pojawia się pewna grupa pacjentów, którzy mają chorobę, przyznają się do tej choroby, a jednocześnie mówią biorę inhalator, jestem w stanie normalnie funkcjonować. Ta choroba nie wyklucza mnie z aktywności fizycznej, nie wyklucza mnie z zawodu.

Piotr Dąbrowiecki
Po prostu żyję pełnią życia. Tylko jedna ważna rzecz muszę brać leki, które mnie chronią przed chorobą, czyli powodują, że mogę normalnie oddychać.

Monika Rachtan
W leczeniu astmy bardzo ważna jest technika przyjmowania leków. Jakie jest prawdopodobieństwo, że kiedy przyjdę do swojego lekarza podstawowej opieki zdrowotnej, tudzież do alergologa czy innego lekarza, które zajmuje się prowadzeniem mojej choroby? Kiedy zapytam go o technikę, to on z szuflady wyciągnie inhalator, kiedy ja swojego nie będę miała w torebce i pokaże mi jak prawidłowo przyjmować lek. Czy to jest reguła, że lekarze są przygotowani, żeby tych pacjentów edukować?

Piotr Dąbrowiecki
Jeśli chodzi o specjalistów, to tak. Badania, które wykonywaliśmy w tamtym roku wskazują, że około 70% specjalistów robi to regularnie, a 30% nie. Natomiast odwraca się to u lekarza rodzinnego, który musi leczyć wszystko. Nie tylko astmę, nie tylko cukrzycę, czyli ma wiele tych chorób, gdzie powinien być ekspertem edukacyjnym. Więc to jest 30% lekarzy poz. Czyli mamy szansę. Natomiast najważniejsza rzecz to też apel do pacjentów. Jeżeli państwo macie astmę, proszę, żebyście na najbliższej wizycie pokazali swojemu lekarzowi czy rodzinnemu, czy specjaliście. Jak bierzecie swój inhalator to zobaczycie co będzie dalej. Być może popełniacie pewne błędy, z których ani Wy, ani lekarz nie zdaje sobie sprawy, że one są popełniane.

Monika Rachtan
Zachęcamy do tego, żeby faktycznie z lekarzem na ten temat porozmawiać, ale też w internecie. Oczywiście w rzetelnych źródłach są przygotowane materiały edukacyjne, w których pokazane jest, jak ta technika inhalacji powinna wyglądać. I z takich źródeł też warto skorzystać. Między innymi pt. A. Prowadzi swoje strony internetowe Polskie Towarzystwo Alergiczne, w których na których właśnie taki kontent edukacyjny zamieszcza Państwo.

Piotr Dąbrowiecki
Zdecydowanie tak. Strony Polskiego Towarzystwa Geologicznego dla Pacjenta. Strony Polskiej Federacji Stowarzyszeń Chorych na Astmę, alergię, POChP. Medycyna Praktyczna dla pacjenta. Różnego rodzaju branżowe. To tylko astma uwolni się od astmy. Czyli są takie sygnowane czy towarzystwem naukowym czy organizacją pacjentką strony, gdzie po prostu. No nie jest to okłady z kapusty czy też jakieś inne dziwne metody terapii, tylko sprawdzona wiedza na temat tego jak używać inhalatora, co jest ważne w leczeniu astmy.

Monika Rachtan
Właśnie w takich źródłach powinniśmy rzetelnych, przygotowanych przez ekspertów szukać informacji dotyczących naszej choroby. Absolutnie. Twitter nie jest dobrym miejscem do pozyskiwania wiedzy eksperckiej. Ja tylko przypomnę, że w jednym z odcinków naszego programu gościem była Maia Mazurkiewicz, światowa ekspertka zajmująca się walką z dezinformacją. I tłumaczyliśmy Państwu, na czym ta dezinformacja polega i po co ona powstaje w internecie i ona dotyczy także zdrowia. Często najczęściej polityki, ale zdrowia na trzecim miejscu. I aktorzy dezinformacji zajmują się nie tylko takimi tematami jak statyny, ale właśnie sterydy. To jest też jeden z ich ulubionych tematów, dlatego pamiętajcie, żeby tą wiedzę jednak czerpać z rzetelnych źródeł. Panie Doktorze, ale my dzisiaj dużo mówimy o inhalatora, a okazuje się, że leczenie astmy to także nowoczesne terapie, które dostępne są w ramach programów lekowych. One są dedykowane pacjentom, u których nie udaje się kontrolować choroby za pomocą inhalatora i tych leków, które są wydawane na receptę. I wówczas chory jest kwalifikowany do programu lekowych. To prawda. Co trzeba zrobić? Albo jakim trzeba być chorym? Jak trzeba być chorym?

Monika Rachtan
Jak bardzo trzeba być chorym, żeby do takiego programu się kwalifikować?

Piotr Dąbrowiecki
Jak najprościej rozpoznać u siebie astmę ciężką czy astmę trudną do leczenia? Jeżeli bierzemy wysokie dawki sterydów wziewne wraz z innymi lekami rozszerzające oskrzela, to najczęściej są preparaty dwu lekowe lub trój lekowe, które musimy brać regularnie, a mimo wszystko mamy kaszel, duszności, wybudzanie się w nocy z powodu astmy, nie tolerujemy wysiłku fizycznego lub bierzemy doustne sterydy, czyli leki w dawce 1000 razy większej niż tej, którą wciągamy do płuc. To znaczy, że mamy ciężką postać choroby i oczywiście na to wpływają różne różne sytuacje. Nie wyedukowani czyli złe stosowanie inhalatora. Czyli biorę coraz więcej, ale ponieważ biorę źle to nie ma efektu. To jest jeden aspekt, ale często to choroba o ciężkim przebiegu powoduje, że muszę brać coraz więcej. I w tym momencie warto zgłosić to swojemu lekarzowi rodzinnemu. Właściwie lekarz rodzinny powinien się domyślić, skoro stosuje już wysokie dawki wszystkich leków, a nie ma efektu Kieruje do specjalisty. Ale często jest też tak, że specjalista czasami z różnych względów. Trudno mi to analizować, ale nie pomyśli o tym, to warto zapytać się wprost.

Piotr Dąbrowiecki
Panie doktorze, pani doktor, czy ja nie mam astmy ciężkiej? Wszak biorę doustne sterydy. Wszak stosuję wysokie dawki leków ziemnych i efekt jest słaby. Cały czas mam zaostrzenia, więc to jest taki pacjent i dla nich mamy przygotowane w naszych poradniach leczenia astmy ciężkiej, bo pracuje w jednej z 60 poradni leczenia astmy ciężkiej w Polsce. Leczenie biologiczne w zależności od tego, co jest przyczyną, że taka ciężka postać się pojawia. Czy my jako lekarze specjaliści pracujący w poradni dokonujemy tak zwanego fenotypu chowania? Brzmi bardzo dziwnie, ale polega na tym, że staramy się odkryć, co jest przyczyną, że ta choroba przebiega tak ciężko przebiega.

Monika Rachtan
Jakich narzędzi używacie Państwo, żeby to stwierdzić?

Piotr Dąbrowiecki
Bardzo prostych. Morfologia krwi z rozmachem, czyli jeżeli pacjent ma za dużo eo, zoofilii, komórek czasochłonnych, które nacieki układ oddechowy powodują obrzęk błony śluzowej, nadmiar wydzieliny, czynność skurczu oskrzeli, to mamy leczenie przeciw tym komórkom, czyli anty ono chwilowe. Jeżeli pacjent ma alergię i z tego powodu pyłki czy odchody roztoczy kurzu domowego, które wpadają do nosa, do płuc, wywołują znowu to samo, czyli obrzęk błony śluzowej, nadmiar wydzieliny, skurcz oskrzeli, to mamy terapię anty TH 2, czyli przeciwko alergii, przeciwko temu zespołowi, objawów, które nie dotykają tylko układu oddechowego, to często są problemy z górnymi drogami oddechowymi. Zapalenie zatok, polipy to często jest atopowe zapalenie skóry. Czyli generalnie mamy do czynienia alergii z alergikiem. Choruję na astmę, czyli astma alergiczna. Też mamy preparat, który podajemy i odwraca tą niekorzystną kaskadę t h2 zależnej reakcji. Mamy też lek, który stosujemy w momencie kiedy pacjent ma za dużo przeciwciał klasy IgE. Ogólnie patrząc na sytuację czy to z powodu alergii, czy też z innej przyczyny, a ostatnio posiadaliśmy takie.

Piotr Dąbrowiecki
Możliwość zastosowania leku to jest tzw. guma, substancja chemiczna, która działa. W tej ostatniej, jeszcze nie objętej naszą terapią części chorych, czyli astmie trudnej, ciężkiej do leczenia, gdzie wszystkie inne terapie nie mogły być zastosowane, bo to był pacjent bez alergii, bo to pacjent był bez no chwili i mamy przeciwciała przeciwko TSL. P Czyli alarmy, linie, która. Alarmy to jest taka substancja, która powstaje w obrębie dróg oddechowych, która daje sygnał uwaga, alarmuje, alarmuje. Dokładnie. Weźcie się do pracy. Tu coś się dzieje złego i wtedy też wszystkie komórki napływają do płuc i jak napływają to robi się obrzęk. Robi się. Robi się skurcz oskrzeli i pacjent ma kaszel, świsty, duszności. To odwraca ten cały system. Czyli na samym szczycie tej reakcji zapalnej trafiamy w punkt i to powoduje, że pacjenci przestają się zaostrzać, nie biorą doustnych sterydów, zaczynają, Poprawia im się spiro. Media zaczynają normalnie żyć, biegają, jeżdżą na rowerze, idą do pracy, idą do szkoły. Po prostu żyją pełnią życia.

Monika Rachtan
To bardzo skomplikowane. Te terapie, o których pan doktor troszkę tak czy ja? Kiedy już stwierdzę, że faktycznie mogę chorować na astmę ciężką, mam te objawy. Pomimo przyjmowania regularnie leków wydaje mi się, że przyjmuję je dobrze. Staram się robić to codziennie. To jak ja mogę trafić do tej poradni astmy ciężkiej, żeby rozpocząć tą ścieżkę diagnostyczną? Bo rozumiem, że dla samego pacjenta to jest istotne. Co jest przyczyną astmy? Dla lekarza to jest bardzo ważne, bo wtedy może to leczenie uszyć na miarę chorego. No ale jest to bardzo skomplikowane, więc chciałabym się oddać w ręce specjalistów, którzy podadzą mi tą terapie, która jest dla mnie dedykowana.

Piotr Dąbrowiecki
Wszystko się odbywa na podstawie skierowania, dlatego że to jest metoda terapii dostępna jedynie na tak zwany NFZ, ponieważ są to leki podawane parę naturalnie drogie leki, więc nie znam żadnego ośrodka prywatnego, który prowadził taką terapię. więc musimy uzyskać skierowanie od lekarza rodzinnego do lekarza specjalisty. Jeżeli ten specjalista pracuje w leczeniu w poradni leczenia astmy ciężkiej, no to mamy, to już jesteśmy. Natomiast jeżeli nie, to ten specjalista musi skierować do kolejnego specjalisty, który pracuje w takiej poradni leczenia astmy ciężkiej. Troszkę skomplikowane, ale warto poddać się temu, bo to wygląda na czasochłonną procedurę. Natomiast do mnie przychodzą pacjenci, którzy nie chorują miesiąc, dwa czy rok. To jest wywiad. Ostatnio był 50 latek, który choruje od drugiego roku życia, tak jak ja, który kompletnie jest źle leczony, który w swojej idei skierowania do mnie miał astmę ciężką. Natomiast nie wiem dlaczego, ale żaden ze specjalistów, który go leczył wcześniej nie odkrył tego, że ten pacjent leczy się tylko lekami rozszerzającym mi oskrzela, czyli brał kilka razy dziennie leki ratunkowe, które przestały mu już pomagać.

Piotr Dąbrowiecki
Więc tak. Miał ciężką operację, czyli oskrzela były skurczone, grało nad płucami. Jak go badałem, miał objawy w dzień, miał objawy w nocy, ale on nie miał astmy ciężkiej. Po zastosowaniu terapii, którą mu zleciłem po 3 dniach on wysłał mnie sms a. Rewelacja! Czyli był zaniedbanym edukacyjnie pacjentem. Takiemu pacjentowi może pomóc każdy lekarz czy rodzinny czy lekarz.

Monika Rachtan
Specjalista natomiast musi być wyedukowany, żeby mógł być. tylko trzeba być.

Piotr Dąbrowiecki
Wyedukowany, żeby edukować innych. Więc to jest ten element. Natomiast my sami możemy wymóc taką edukację jako pacjenci właśnie, pójść do doktora już z instalatorem albo pójść do doktora, już z listą pytań. Tak, bo jeżeli coś nam przeszkadza, czyli nie biorę leków, no to powiedz o tym, że nie bierzesz leków. Czyli nie chowaj tego, bo mechanizm jest taki odwrotny niż pacjent chciałby. Nie biorę leków. Mam objawy. Przychodzę do doktora. Doktor zwiększa dawkę. Ja się boję zwiększonej dawki. Nie biorę leków. Doktor widzi, że mam objawy. Zwiększa dawkę. Może to przerwać tylko dobra komunikacja między lekarzem a pacjentem. Czyli przyznanie się Panie doktorze, nie biorę, bo. I to zaczyna dyskusję. Oczywiście zdarza się tak, że doktor się zdenerwuje, ale warto ponieść tego konsekwencje.

Monika Rachtan
Doktor żeby emocji.

Piotr Dąbrowiecki
Doktora, żeby pomóc sobie, bo to jest moja astma, moja duszność, moje problemy.

Monika Rachtan
Dzisiaj bardzo dużo mówimy o technice podawania leku. Zastanawiam się. Nie wiem, czy pan doktor w to wejdzie, czy ma pan doktor przy sobie inhalator i mógłby pokazać ja.

Piotr Dąbrowiecki
W samochodzie.

Monika Rachtan
W samochodzie. No szkoda. Będzie musieli wyciąć to pytanie w takim razie. Ale ok. No dobrze. Mówią, że możemy zrobić pauzę. I czy moglibyśmy przyjechać? Tak, tak, ok. To wyślemy pana doktora do samochodu, tak? No to jakby pan doktor przyszedł i przyniósł, to żebym pokazał.

Piotr Dąbrowiecki
Tylko nie wiem, czy to nie będzie jakaś formuła reklamowania czegoś.

Monika Rachtan
Możemy schować tylko pytanie. Pan doktor mówi, że chyba.

Piotr Dąbrowiecki
Nie chciał tego robić. Z reguły staram się nie robić takich rzeczy. Na pewno żona na mnie krzyczy.

Monika Rachtan
Dobra, dobra, to nie było tego pytania. Lecimy dalej. Tak, Cięcia. Dobrze. Wspominał pan o tym, że leki biologiczne podawane są poza jelitową. Czyli jak?

Piotr Dąbrowiecki
Czy podajemy je podskórnie? Po prostu zastrzyk z lekiem podawany o różnej. Różna jest częstotliwość podawania tych leków. Najczęściej to jest raz na miesiąc. Są preparaty, które podajemy co dwa tygodnie. Są preparaty, które podajemy raz na dwa miesiące, ale standardowy czas od podania do podania to jest około 30 dni.

Monika Rachtan
Czy chory musi wtedy przyjeżdżać ponownie do tej poradni leczenia astmy? Czy to podanie leku może odbywać się w gabinecie lekarza podstawowej opieki zdrowotnej?

Piotr Dąbrowiecki
Czy może się odbywać nawet w domu pacjenta? Bo w większości krajów europejskich w ramach takiego home admin po prostu pacjenci biorą w domu te leki, bo są bardzo bezpieczne. Sami sami. W naszych realiach wygląda to w ten sposób, że pierwsze trzy razy pacjent musi dostać u mnie w poradni, dlatego, że muszę nauczyć pacjenta, muszę zobaczyć, czy ma działania niepożądane. Nie zdarzyło nam się, a mamy ponad 120 pacjentów w naszej poradni i nie było żadnych działań niepożądanych, więc bardzo bezpieczna jest ta terapia. Poza tym ten pacjent musi nam pokazać, że on jest w stanie sam sobie zrobić. Czyli z reguły na trzeciej wizycie on podaje sobie sam przy nas. No i ta czwarta wizyta jesteśmy w stanie wydać mu do domu jedno, dwa opakowania. Wtedy najczęściej łączymy się z tym pacjentem. W dniu podania on mówi co tam się z nim dzieje. No i i tak to idzie. Czyli w tej chwili uwolniliśmy trochę tych pacjentów od konieczności wyjeżdżania, bo czasami to jest kilometr, a czasami to jest dwieście kilometrów do ośrodka, w zależności od tego, gdzie kto mieszka.

Piotr Dąbrowiecki
Więc dla niektórych to był problem. Do nas też w tamtym tygodniu pacjentka z Sandomierza przyjeżdża. To już jest jakiś wydatek energetyczny dla takiego pacjenta. Cały dzień musi sobie blokować na to, żeby przyjechać do poradni. Ale może oczywiście co któryś raz robić to sama u siebie, więc w tym momencie jest to dobry pomysł. Szczególnie, że jest to bardzo bezpieczne i nie ma żadnych, żadnego niepokoju, że pacjent zrobi sobie krzywdę np. stosując w sposób nieodpowiedni ten lek, bo on umie go podać. Ci co nie umieją nie dostają.

Monika Rachtan
W Polsce mamy 60 ośrodków zajmujących się leczeniem astmy ciężkiej. Pewnie większość pacjentów chciałaby trafić tam od razu, żeby nie przechodzić tej ścieżki od jednego specjalisty do drugiego. Czy gdzieś na stronach Polskiego Towarzystwa Kardiologicznego jest taka mapa? Albo może na stronach Narodowego Funduszu Zdrowia jest lista ośrodków, tak żeby już się nie błąkać po różnych poradniach, tylko trafić np. do pana doktora.

Piotr Dąbrowiecki
Oczywiście na stronie Narodowego Funduszu Zdrowia jest lista. Na stronie Polskiego Towarzystwa Archeologicznego jest lista, na stronie naszej Federacji Stowarzyszeń Chorych na astmę, alergię, POChP. Jest taka lista, gdzie pacjent może po prostu sobie zajrzeć i zobaczyć, gdzie blisko domu jest jest poradnia leczenia biologicznego, która się tym zajmuje.

Monika Rachtan
Pan doktor leczy pacjentów chorujących na astmę od wielu lat. Czy taka historia, która Pana doktora wzrusza? Właśnie pacjenta, który był leczony nieskutecznie, który cały czas miał objawy astmy, trafił do pana doktora albo do jakiegoś kolegi i otrzymał to skuteczne leczenie. I to zmieniło jego życie o 180 stopni.

Piotr Dąbrowiecki
To taka historia, którą cały czas mam w pamięci. To jest historia pani, która do której przyjechałem jako lekarz pogotowia ratunkowego, bo kilka lat pracowałem w systemie ratownictwa medycznego, akurat miała astmę, ciężkie zaostrzenie i mając już za sobą kilka lat edukacji w szkołach dla chorych na astmę, po prostu zaprosiłem tą pacjentkę na szkolenia, które wtedy organizowaliśmy w Instytucie Gruźlicy i Chorób Płuc na Płockiej. Nie wierzyłem, że przyjdzie, bo to przecież tylu tych pacjentów. To wtedy jeszcze był czas, początek 2000 lat, gdzie ci chorzy na astmę rzeczywiście często wzywali karetkę pogotowia, bo też nie było skutecznego leczenia. Szczególnie pacjenci zasną ciężko. Więc to było tak, że raz, dwa razy w ciągu dyżuru zawsze jechaliśmy do takiego pacjenta. No więc nie wierzyłem, że przyjdzie bach. Po dwóch miesiącach jest. No i przyjaźnimy się do tej pory i po pewnym czasie, jak już się zaprzyjaźniliśmy, powiedziałem, że to zmieniło jej życie. Ona aktualnie jest w stanie śpiewać zawodowo, czyli prowadzi chór, śpiewa mając astmę, astmę ciężką. Jest już na leczeniu biologicznym.

Piotr Dąbrowiecki
I jest to przykład, że można, że można realizować marzenia, że będąc alergikiem, a sympatykiem od dziecka, bo ona takim jest właśnie w pewnym momencie, nawet jeżeli astma przebiega trudno i w ciężki sposób. Jest możliwość, jeżeli tylko korzystamy z najnowszych osiągnięć, wiedzy medycznej, ale też angażujemy się sami. Ona zmieniła swoje życie. A propos profilaktyki anty genowej a propos stosowania leków też była steroidy i fobia, bo śpiewała tak. A co robią sterydy? Czasami wpływają na głos, obniżają tembr głosu, może powodować takie leki, mogą powodować chrypkę. To już dla osoby śpiewającej jest kłopotem. Zmieniliśmy leki tak, żeby nie było chrypka. Tak więc to wszystko jest możliwe, Tylko musi być komunikacja i musi być chęć po stronie zarówno pacjenta, jak i lekarza.

Monika Rachtan
Czy takie szkolenia dla pacjentów są wciąż organizowane w naszym kraju? Czy można przyjechać i spotkać się z panem doktorem?

Piotr Dąbrowiecki
Niestety pandemia tutaj Wpłynęła niekorzystnie na szkolenia i aktualnie nie robimy takich szkoleń. Robimy je po prostu w internecie. Często robimy webinary dla pacjentów, na które można po prostu, w których można uczestniczyć. To są bezpłatne webinary czy jako federacja pacjentów, czy jako Polskie Towarzystwo Alergiczne. Więc dzieją się takie rzeczy. Też po nagrywaliśmy troszkę materiałów tak jak teraz na przykład edukacyjnych, gdzie pacjent może po prostu w wolnej chwili wejść na stronę czy federacji czy PTA czy medycyny praktycznej i zobaczyć. Mam problem. Wydaje mi się, że te leki mi szkodzą. Wchodzę w zakładkę leczenie i tam jakaś głowa tłumaczy mi co tam się dzieje tak naprawdę, czego mam się obawiać, a co jest po prostu tylko fake newsem, który powinienem zignorować. Są takie strony. Zastanawiamy się, czy nie wrócić do stacjonarnych spotkań, ale nadal nie podjęliśmy takiej decyzji. Pewnie z powodu braku czasu i też z powodu tego, że szczerze online więcej osób uczestniczy w takich spotkaniach, bo to można zrobić z dużego pokoju albo wyjść z pracy na 15 minut do albo na wakacjach.

Piotr Dąbrowiecki
Z całego świata. Czasami logują się osoby na takie szkolenia i tam nas pozdrawiają np. z Anglii czy z Tajlandii.

Monika Rachtan
Ostatnio pierwsze objawy astmy, szczególnie tej związanej z alergią, mogą pojawić się już w dzieciństwie. Co mogą zrobić rodzice, żeby ta alergia właśnie nie przerodziła się w życiu dorosłym w astmę?

Piotr Dąbrowiecki
Przede wszystkim postawić diagnozę. Czyli jeżeli mały Jaś czy mała Ania ma kaszel, świsty, duszności, no to nie zwlekamy. Oczywiście może być to infekcja, bo część dzieci np. idąc do przedszkola zaczyna chorować i to też może być astma infekcja. Czyli warto zrobić całą diagnostykę, zrobić testy alergiczne. I to nie prawda, że musimy czekać do jakiegoś mitycznego momentu 3 5 lat. Jeżeli podejrzewamy alergię u dziecka, możemy wtedy zrobić testy czy ono ma rok, dwa czy jakkolwiek i w innym wieku jest. Czyli robimy testy, staramy się uzyskać wprost odpowiedź od lekarza prowadzącego, czy to może być astma? Jeżeli tak, to czy mogę dostać leki na astmę? Jeżeli tak, to jak te leki się stosuje? Jeżeli dostanę te leki to na kolejnym spotkaniu pokazuję czy moje dziecko dobrze stosuje leki, bo to z ostatniego tygodnia. Doświadczenie z rodzicami 4 latka, która 4 letnia dziewczynka, która stosowała leki na astmę? Nie stosując tuby przedłużającej 4 latek? Taki lek jak PMT. Czyli taki inhalator archi izolowany nie jest w stanie skoordynować. Oni tam sikają.

Piotr Dąbrowiecki
Coś tam się działo w tym gardle. Były jakieś powikłania w postaci pleśniawki? W momencie kiedy zmienili na podawanie tego leku do tuby i dziecko sobie oddychało przez maseczkę, objawy minęły. Czyli pokazujemy zawsze czy to dziecko jest w stanie, czy ten dorosły jest w stanie stosować te leki. No i zaczyna się historia z astmą. Jeżeli dobrze leczymy objawy, to połowa dzieci tak obserwujemy. Przynajmniej przestaje mieć objawy. Z różnych względów okres dorastania, dobre leczenie nie do końca prawidłowe rozpoznanie. Czasami się tak zdarza. Natomiast ponieważ te leki nie są w stanie nam zaszkodzić, więc nie popełniamy Lepiej rozpoznać astmę niż u osoby z astmą. Nie rozpoznać jej. Dlaczego? Dlatego, że płuca dziecka rozwijają się do 7 8 roku życia. Pojemność się powiększa się ilość pęcherzyków płucnych I teraz ten newralgiczny okres między 3 a 6 7 rokiem życia, gdzie często my nie stawiamy jeszcze rozpoznania, ale czekamy. To są przewlekłe infekcje, przewlekłe infekcje, ale dziesięć razy w roku, bez gorączki, dobrze odpowiadające na sterydy. Co prawda ewidentnie pojawia się wątpliwość, czyli jest to astma, która nie dostała jeszcze rozpoznania.

Piotr Dąbrowiecki
Więc jeżeli leczymy dobrze tego małego pacjenta, to jego płuca się rozwijają prawidłowo i nie będzie inwalidą oddechowym. Natomiast jeżeli nie rozpoznajemy i leczymy tylko inwentarz, bo antybiotyk, czasami lek w cebuli cośtam cośtam, to jego płuca nie będą miały 300 milionów pęcherzyków, tylko dwieście. Nie przeszkadza mu to w aktywności, nie przeszkadza mu to w życiu. Ale z tej grupy rekrutują się pacjenci z astmą ciężką i po HP, czyli przewlekłą operacyjną chorobą płuc. Więc jeżeli mamy takiego malucha, im szybciej postawimy rozpoznanie, tym lepiej. Jeżeli mamy malucha z alergią, a możemy go odczuwać, czyli zastosować terapię, jedyną terapię, która jest w stanie wyrwać go ze szponów alergii, to to róbmy tak. Dlaczego? Bo zastosowanie terapii powoduje, że u osób z alergiczny nieżyt nosa nie rozpoczyna się astma. U osób z astmą łagodną nie pojawia się astma ciężka. Czyli warto jest optymalnie leczyć przeciw, automatycznie i stosować wszelkie możliwe sposoby profilaktyki, w tym odczulanie.

Monika Rachtan
Czy jeżeli takie leczenie zastosowane jest u dziecka powiedzmy czterolatka, to w momencie gdy dojdzie już do tego prawidłowego rozwoju płuc mamy 10 latka. Czy to jest możliwe, że to leczenie?

Piotr Dąbrowiecki
Boże, co to jest? Przepraszam, ale to budzik. To ja wyłączyłem, ale budzik jest. Przepraszam. Jeszcze raz.

Osoba mówiąca 3
Przepraszam. Dobrze.

Monika Rachtan
Czy jeżeli my u takiego czterolatka zastosujemy leczenie i okazuje się, że dziecko rozwija się prawidłowo, płuca rozwinęły się prawidłowo, objawy ustąpiły. Mamy dziesięciolatka, już młodzieńca, to czy jest szansa na to, że to leczenie właśnie automatyczne będzie odstawione u tego dziecka?

Osoba mówiąca 3
Wszystko zależy.

Piotr Dąbrowiecki
Aktualne standardy leczenia astmy mówią nam, że jeżeli pacjent ma rzadko objawy, czyli raz w miesiącu, raz na dwa tygodnie, raz w tygodniu, możemy leczyć go po prostu objawowo. Dajemy mu steryd z lekiem rozszerzającym oskrzela wtedy, kiedy potrzebuje i to jest ok. Masz objawy, bierzesz, ale nie lek krótko działający, taki jak jest, albo samą tylko steryd z lekiem rozszerzającym oskrzela, czyli rozszerzam oskrzela, działam przeciw kaszlu, to przeciw duszności, ale jednocześnie daję tam lek przeciwzapalny, który leczy przyczynę tego, że doszło do tych objawów i po pewnym czasie ten pacjent przestaje używać inhalatora, bo nie ma objawów. Czasami rok, czasami dwa, czasami trzy. No i mówimy o takiej remisji choroby. I taka remisja może trwać bardzo długo. Wszystko zależy od tego, co się będzie działo w dorosłym życiu tego człowieka, czy zacznie palić tytoń. Jeżeli tak szybko wracają objawy. Gdzie mieszka? Jeżeli mieszka przy głównej arterii komunikacyjnej miasta, dość szybko wracają objawy, bo narażenie na tlenki azotu na pył zawieszony zwiększa ryzyko powrotu objawów astmy u pacjenta.

Piotr Dąbrowiecki
Czy odczuwał swoją alergię? Bo jeżeli nie, no to kolejne sezony uczulenia na trawy, na brzozę mogą tak silnie zbić. Płuca i układ immunologiczny płuc, że dojdzie do ekspresji tych objawów w wieku dorosłym. A są pacjenci, którzy budzą się dopiero koło 50 60 roku życia i powraca ta choroba. Czyli na tą chwilę uważamy, że my nie możemy pacjenta wyleczyć, że astma to jest troszeczkę taka. To tak jak no nie wiem, no taka nasza przypadłość, która każe nam uważać na pewne rzeczy, nie palić, żyć w czystej atmosferze, nie kontaktować się z alergenem. Jeżeli tak żyjemy z tą chorobą, możemy żyć 100 lat w pełnym komforcie. Jeżeli popełniamy jakieś błędy, to niestety ta astma wraca i zaczyna nam dokuczać.

Monika Rachtan
Mam nadzieję, że w dzisiejszej rozmowie przekonaliśmy Was, że warto zgłosić się do lekarza, kiedy zidentyfikuje u siebie objawy astmy. Przypomnę, że 4 miliony Polaków może chorować na astmę, a tylko 2 miliony 300 tysięcy ma postawione rozpoznanie. Pan doktor szuka tego miliona siedmiuset tysięcy chorych, których może i chce skutecznie leczyć. Zachęcamy do wizyty u lekarza. Bardzo dziękuję, panie doktorze.

Osoba mówiąca 3
Bardzo dziękuję.

Monika Rachtan
Moim i waszym gościem był pan doktor Piotr Dąbrowa. To był program Jeden pacjent. Ja nazywam się Monika Radwan i bardzo dziękuję Wam za uwagę.