Nowe regulacje aborcyjne mają chronić zdrowie kobiet w Polsce. Odcinek 59

Monika Rachtan
Cześć, Monika Rachtan. Witam Was serdecznie w kolejnym odcinku programu "Po pierwsze pacjent". Nowe zarządzenie Ministerstwa Zdrowia wiele mówi o zdrowiu kobiet. Jednym z tematów, który wciąż istnieje w debacie publicznej, jest aborcja. I dziś właśnie o niej będę rozmawiała z profesorem Piotrem Sieroszewskim. Dzień dobry, panie profesorze.

Piotr Sieroszewski
Dzień dobry, pani redaktor.

Monika Rachtan
Pan profesor jest specjalistą w dziedzinie ginekologii i położnictwa, ale też uczestniczy w pracach Ministerstwa Zdrowia związanych ze zdrowiem kobiet, ale także z przepisami aborcyjnym. Panie profesorze, 30 tysięcy aborcji. Szacuje się, że w Polsce jest przeprowadzanych rocznie. Są to aborcje, które przede wszystkim zagrażają bezpieczeństwu kobiet, ponieważ nie zawsze przeprowadzane są w takich warunkach, jakie powinny towarzyszyć tej procedurze. Co należy zrobić, żeby te przepisy poukładać, usystematyzować, żeby kobiety w Polsce wreszcie były dostępne, wreszcie były bezpieczne.

Piotr Sieroszewski
Niezależnie od tego, ile naprawdę jest tych przypadków, bo tego nie wiemy, bo nie ma oficjalnych statystyk, tak naprawdę to wiadomo, że ten temat, jak i wszystkie inne powinien być uregulowany w sposób jednoznaczny, tak aby kobiety nie odczuwały lęku i aby to nie był problem, tylko żeby to było. Zgodne z prawem i bezpieczne, tak jak pani redaktor powiedziała. Ja myślę, że tutaj dobre standardy wyznacza WHO, bo mamy Mamy także różne europejskie standardy, którymi możemy się posłużyć. Zresztą nasze towarzystwo, czyli Polskie Towarzystwo ginekolog położnik, opublikowało takie wstępne rekomendacje wczesną wiosną tego roku, dotyczące jak to powinno wyglądać i.

Monika Rachtan
Co jest w tych rekomendacjach pani profesor.

Piotr Sieroszewski
Tam jest pokazane są standardy medyczne, czyli jak to powinno być zrobione od strony farmakologicznej, jak to się można powiedzieć robi? Jakie leki podajemy i co należy zrobić przed i po? I musimy pamiętać, że jest to jednak zabieg medyczny, który może być związany z powikłaniami. Musimy pamiętać, że przede wszystkim, tak jak we wszystkim, co robimy w przypadku działań inwazyjnych w medycynie, musimy mieć prawdziwą, prawidłową kwalifikację do zabiegu. Nie powinno to być zupełnie rzucone samopas, tak jak to niektóre organizacje społeczne proponują, aby można było bez recepty kupować leki, które działają poronienie i samemu sobie to w domu stosować, ponieważ ciąża nie zawsze przebiega tak, jak nam się wydaje.

Monika Rachtan
Skoro jest taka dyskusja wokół tabletki dzień po i farmaceuci absolutnie mówią, że nie chcą brać odpowiedzialności za taką formę antykoncepcji, która jest dostępna w wielu krajach, to tym bardziej uważam, że tabletki wczesnoporonne nikt nie odważyłby się wydać z farmaceutów, jeżeli nie ma wskazania od lekarza, jeżeli to pacjentka nie jest zakwalifikowana, no bo przecież to nie są cukierki.

Piotr Sieroszewski
Tak, oczywiście. Ja tutaj nie chciałbym się wgłębiać w ten aspekt światopoglądowy, bo tutaj każdy z nas ma pewnie jakieś swoje poglądy i to nie jest tą częścią merytoryczną, której my się jako lekarze specjaliści poświęcamy. Ale pragnę zwrócić uwagę, że ta kwalifikacja, która powinna być pierwszym etapem do zakończenia ciąży, powinna przebiegać jako konsultacja lekarska. Dlaczego? Dlatego, że wczesna ciąża niekoniecznie musi się zagnieździć w jamie macicy. To może być równie dobrze ciąża tak naprawdę topowa, czyli ciąża jajowodu, czyli zwana pozamaciczna. Popularnie to może być ciąża, która np. się zagnieżdża w bliźnie po cięciu cesarskim. Mamy w tej chwili blisko 50% cięć cesarskich i bardzo wiele kobiet w wieku rozrodczym, czyli tych, które zachodzą w ciążę, jest już po cięciu cesarskim. I tutaj podanie bez kontroli środka porannego spowoduje krwotok, który zagraża życiu kobiety. No bo wyobrażamy sobie, co się będzie działo, jeżeli będzie krwotok z pękniętej ciąży pozamacicznej, która się mówiąc kolokwialnie odklei i będzie krwawiła do brzucha. Nie może tak być, żeby. Wprowadzamy sposób przepisy czy regulacje, które zagrażają kobietom, a nie je tak naprawdę chronią.

Monika Rachtan
Mówiąc, że chcemy właśnie poprawić bezpieczeństwo kobiet. A ja jeszcze dodam taką informację, że każdy ginekolog, także pan profesor, tak naprawdę nie jest w stanie tego ocenić, jak ta ciąża się zagnieździła. Patrząc tylko na pacjentkę tylko pan profesor w swoim gabinecie i każdy ginekolog w Polsce przynajmniej taką mam nadzieję, ma narzędzia, czyli badania diagnostyczne i urządzenia, które pozwalają te badania przeprowadzić. Gdzie jest w stanie mieć pewność, gdzie jest dokumentacja medyczna w postaci zdjęcia, która jakby potwierdza Pana Profesora diagnozę? I wtedy i pacjentka jest bezpieczna i kobieta jest bezpieczna i lekarz jest bezpieczny. No bo opiera się jednak na jakiejś dokumentacji medycznej.

Piotr Sieroszewski
Tak jest i częścią tej konsultacji musi być. Oprócz rozmowy musi być badanie lekarskie, ale także i badanie graficzne, które dokładnie nam pokaże, czy ciąża się rozwija, czy i gdzie ona się rozwija, czy można podać tabletki, które wywołają poronienie, czy też należałoby pomyśleć o jakimś innym zabiegu, np. laparoskopii? W przypadku ciąży pozamacicznej także jest wiele pytań, na które trzeba odpowiedzieć na tym wstępnym etapie kwalifikacji. Wniosek konsultacja lekarska połączona właśnie z taką dokładną oceną sytuacji jest niezbędna. Wiele krajów, które stało w podobnej sytuacji jak np. Irlandia, gdzie było bardzo podobna, można powiedzieć sytuacja prawna, społeczna, religijna prawie że identyczna. Tam wprowadzono taki zapis, że oprócz tej konsultacji, która się odbyła w momencie, kiedy kobieta, która chce zakończyć ciążę z sobie wiadomych powodów, my w to nie powinniśmy wnikać. To jest decyzja kobiety. Zgłasza się do lekarza, przeprowadzana jest z nią właśnie tego typu rozmowa i ona musi wrócić po trzech dniach, aby uzyskać receptę. Okazuje się z badań populacyjnej szerokich irlandzkich, że 30% kobiet nie wraca, bo jednak jest to decyzja, co by nie mówić, dramatyczna.

Monika Rachtan
No to nie jest tak, że kobiety ją podejmują tak standardowo, jak nawet nie chciałabym tu poczynić żadnych porównań, bo myślę, że trudno jest tą decyzję do czegokolwiek porównać.

Piotr Sieroszewski
Ja bym powiedział, że nie jest to decyzja antykoncepcyjna. To nie jest tak, że się zapomniało, to się teraz przerwie ciążę. To jest z reguły kobieta jest świadoma, że jest w ciąży, hormony na nią oddziaływują. Ona często jest w takiej sytuacji, że podejmuje taką dramatyczną decyzję, różnie uwarunkowaną i musimy to uszanować, ale należy także dać jej czas do zastanowienia się, żeby tak jak mówi nie było to dostępne jak cukierki. Jeżeli wraca po trzech dniach, to już bez żadnego dalszego badania, rozmów, konsultacji otrzymuje receptę, z której może skorzystać. I rzeczywiście, znowu tutaj musimy postawić pewną granicę. My uważamy i tak jak koledzy na całym świecie, że takie, jak to mówią organizacje kobiece, samoobsługa aborcyjna, czyli to przerwanie ciąży, które jest wykonywane przez kobietę samą, może być akceptowalne do dziewiątego tygodnia ciąży. Dlaczego tak? Ponieważ powyżej dziewiątego 9 tygodnia ciąży przy poronieniu może wystąpić bardzo obfite krwawienie. Ja to mówię nie tylko teoretycznie, ale i praktycznie. Kieruje kliniką.

Monika Rachtan
I zdarza się, że kobiety.

Piotr Sieroszewski
Przywożą nam zespoły ratownictwa. Kobiety wykrwawi się po wczesnych poronieniach, bo każda kobieta znowu reaguje inaczej. U jednej to będzie stosunkowo niewielkie krwawienie, porównywalne może z nieco większą miesiączką, ale u innych może być szczególnie takich, które np. mają jakieś koła, gule, apatię, czyli zaburzenia krzepnięcia krwi. To może być krwotok zagrażający życiu, także.

Monika Rachtan
Nie robienie tego w domu.

Piotr Sieroszewski
Można tego puścić samopas, bo będziemy mieli po prostu zgony, będziemy mieli wypadki śmiertelne. To po co się budzić? Po kiedy my wiemy, że to musi być wykonywane, bezpieczne? Czyli po dziewiątym tygodniu w szpitalu.

Monika Rachtan
I czy myśli Pan profesor, że jeżeli my podejdziemy do tego tematu właśnie w taki sposób merytoryczny? Czy w Polsce jest w ogóle przestrzeń do tego, żeby taką dyskusję merytoryczną prowadzić, a nie przepychać się dziś o to, czy my chcemy mieć w Polsce legalną aborcję, czy my jej nie chcemy? Czy jesteśmy gotowi na to, żeby posłuchać głosu lekarzy i umożliwić rządowi podjęcie decyzji dotyczącej tego, w jakim momencie, w jakim czasie, w jakiej sytuacji kobiety będą mogły bezpiecznie ciążę zakończyć. Czy jednak w Polsce ta polaryzacja społeczeństwa i to, że aborcja jest takim tematem bardzo głośnym, bardzo jaskrawym w mediach, niestety trudno się tą merytoryczną rozmowę prowadzi.

Piotr Sieroszewski
Tak, tutaj pani dotknęła sedna, że z tego tematu, który jest de facto tematem medycznym stricte, zrobił się temat polityczny, który można powiedzieć, że niosą na chorągwi dwie sprzeczne frakcje i posługują się nimi w boju, co jest bardzo niedobrze. Bo to, czego medycyna najbardziej nie lubi, to upolitycznienia. Nie wiadomo, dlaczego nagle stoimy w środku politycznego sporu. Ja jeszcze raz chciałem podkreślić, że uważamy jako lekarze, jako ludzie, że kobieta powinna samo stanowić powinna i powinno się jej zostawić te sprawy do rozwagi i politycy nie powinni się w to wtrącać. Po drugie, myślę, że jednak my jesteśmy dość rozsądnym społeczeństwem cywilizowanym i ta milcząca większość powinna decydować. I tak prawdopodobnie będzie. Jakkolwiek ma pani redaktor rację, że w przypadku akurat tego przerwania ciąży z licznych sondaży wynika, że społeczeństwo jest dokładnie podzielone na pół, czyli ani jedna strona ta głośna nie ma większości, ani ta druga strona także nie ma większości. Tutaj dobrze by było, gdyby decydenci i w tym także posłowie, oczywiście wysłuchali tej opinii środowiska medycznego. Nie zakłócane przez na gorąco stwarzane argumenty przez głównie ośrodki walki politycznej.

Monika Rachtan
A czy te przepisy, które obecnie wiemy jak wyglądają? Czyli często jest tak, że zagrożone jest życie kobiety i lekarz boi się przeprowadzić zabieg zakończenia ciąży? Czy te przepisy mogą zostać w naszym kraju w takiej formule, jak są obecnie? jak Pan profesor?

Piotr Sieroszewski
Muszą być zmienione. Jesteśmy w tej chwili w fatalnej sytuacji, jeżeli chodzi o zarówno stronę regulacji prawnych, jak i generalnie można powiedzieć nastrój społeczny zarówno wśród pacjentek, jak i wśród lekarzy. Pamiętajmy, że jesteśmy w tej chwili po wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 2020 roku zamawiającego Zamawiającego wskazanie, którym jest możliwość zakończenia ciąży na życzenie kobiety w przypadku stwierdzenia nieprawidłowości rozwoju płodu, czyli wad płodu i genetycznych różnych innych. Niestety często występuje. Około 3% płodów rozwija się z ciężkimi wadami rozwojowymi, które niejednokrotnie są metalowe. W związku z czym to jest fatalna sytuacja i uważam, że to powinno być przede wszystkim zmienione natychmiast. O to apelujemy także i do ministerstwa, i do, i do polityków, bo mamy do czynienia, prowadząc przecież szeroką diagnostykę prenatalne, która jest bardzo, bardzo precyzyjna, a w tej chwili także dzięki działaniom obecnego ministerstwa będzie dostępna dla wszystkich kobiet w ciąży. To jest naprawdę duży postęp. Będziemy mieli dużo kobiet, które z takim problemem się konfrontują. Jest wybitnie nieludzkie zmuszanie kobiety, aby przez 40 tygodni chodziła w ciąży, w której wiadomo, że nic dobrego z tego nie wyniknie, bo np.

Piotr Sieroszewski
dziecko nie ma głowy, to ona jest. Tak. Ja to sobie zawsze tak wyobrażam. Jest chodzącą trumną, prawda? Bo tylko tak można sobie wyobrazić. To są kobiety, które mają ciężkie powikłania depresyjne, które nie chcą mieć dzieci, których przykład zaraża inne kobiety do zajścia w ciążę. Dlaczego mamy w tej chwili tak niski przyrost naturalny?

Monika Rachtan
Bo te kobiety się boją.

Piotr Sieroszewski
Oczywiście, bo się.

Monika Rachtan
Boją. Ja rozmawiam z moimi koleżankami, z młodymi dziewczynami, które na przykład straciły wcześnie ciążę i wiedzą, że już jakby coś do utraty ciąży we wczesnym, na wczesnym etapie. One oczywiście są powszechne i to pewnie pan profesor mógłby mógłby o tym mówić, ale jednak już czują się jakoś zagrożone i mówią wiesz, słuchaj, ja się boję drugi raz spróbować, bo jednak wiesz, jak jest w Polsce. Jakby się coś działo, to ja umrę. A wiele dziewczyn, które ma już jedno dziecko i chciałoby mieć drugie dziecko, też mówi, że się boi, bo mówi Wiesz, ja mam już jedno dziecko, ja mam dla kogo żyć. Jeżeli coś się wydarzy, coś się przytrafi, to mnie nikt nie będzie ratował.

Piotr Sieroszewski
To jest oczywiście przesadzone. To nie jest prawda. My jednak ratujemy kobiety w każdej sytuacji zagrożenia, zdrowia i życia. Tym niemniej na pewno atmosfera jest fatalna. Od 2005 roku tak naprawdę prokuratura w Polsce jest nastawiona na ściganie lekarzy. To jest trochę chora sytuacja, kiedy można powiedzieć, że społeczeństwo wytwarza mechanizmy, które mają za zadanie ścigać w procesach karnych ludzi, którzy je ratują. Także to to jest jakby innego tematu teraz dotykamy, bo chodzi o zmianę prawa w kierunku zmiany na now fault, Czyli czym innym jest powikłanie, a czym innym jest wykonanie zamierzonej szkody, która oczywiście powinna być karana. I tutaj, jeżeli jesteśmy teraz w takiej atmosferze, w jakiej jesteśmy i w takich regulacjach, kiedy de facto nie można przerwać ciąży, jeżeli jest wada u płodu, to gorzej sobie nie można wyobrazić. Dlatego oczekujemy, że wszystkie czynniki polityczne się skupią na tym, żeby przede wszystkim to zmienić. A co do już konkretnych kształtów. Czy można przerwać ciążę do 12 tygodnia, jak np. my postulujemy jako środowisko lekarskie na po rozmowie z pacjentką to o czym wcześniej mówiłem z ciężarną, Czy to ma być jakiś inny kształt?

Piotr Sieroszewski
To my przecież jako lekarze nie będziemy się wypowiadali. My się zajmujemy konkretnie samym problemem medycznym, ale oczywiście chętnie doradzamy i chętnie będziemy brali udział. Jeżeli ktokolwiek nas posłucha w tym, że tak powiem, w tym szumie informacyjnym dotyczącym tego niestety dość drażliwego, ale i znacznego problemu w życiu kobiet, zdrowia kobiet, to my oczywiście będziemy zawsze chętnie służyli.

Monika Rachtan
Kobieta, która donosi ciążę z wadą legalną płodu, czyli z taką wadą, która de facto spowoduje, że to dziecko prawdopodobnie kilka godzin po urodzeniu, kilka dni po urodzeniu umrze. Jest bardzo trudną sytuacją. Myślę, że trudno nam sobie to w ogóle wyobrazić. Pan profesor powiedział tak bardzo ogólnie, że to jest depresja, że to jest lęk przed kolejną ciążą. Ale pan profesor spotyka te kobiety i myślę, że właśnie z uwagi na pełnioną funkcję, to one do pana profesora trafiają częściej niż do innych. Położnik ów. Jak się pracuje z taką myślą, że musi pan profesor powiedzieć tej kobiecie, że dziecko ma wadę fatalną, że nie można zakończyć tej ciąży. I jak to wygląda ze strony tokarza?

Piotr Sieroszewski
Powiem szczerze, że to jest bardzo trudna rozmowa i nie można sobie z tym do końca poradzić w obecnej sytuacji. Bo wbrew temu co się myśli o specjalistach, nie mamy znieczulicy zawodowej. Jesteśmy raczej ludźmi empatycznym i inaczej byśmy tego zawodu nie wybrali, byśmy robili coś innego.

Monika Rachtan
Szczególnie ginekologii i położnictwa.

Piotr Sieroszewski
Tak. Ja jednak jestem przekonany, że 90% osób idących na medycynę i wybierających te zawody to są ludzie, którzy chcą pomagać innym. I na pewno tak jest w moim przypadku i wielu innych moich kolegów. I właśnie ta sytuacja tej bezradności jest totalnie frustrująca nie tylko dla kobiety, dla której to jest źródło depresji, o czym mówiliśmy i nawet myśli samobójczych. Niejednokrotnie to psychiatrzy, że tak powiem, pomagają w tej sytuacji, ale też dla personelu medycznego to jest bardzo trudna sytuacja, bo to są dramaty ludzkie, to my mówimy teraz ogólnie, to jest za każdym razem jakiś indywidualny, ludzki dramat.

Monika Rachtan
Właśnie to jest ważne, że debatują o aborcji, pomyśleć o tym, o czym powiedział pan profesor, że to jest indywidualna historia każdej kobiety i w zależności czy jest to wada detaliczna, czy może okoliczności zajścia w ciążę tej kobiety nie byłyby takie, jak ona sobie życzyła. To my powinniśmy na to spojrzeć. A gdyby to mi się przytrafiło i w ten sposób, w taki właśnie empatyczny sposób podejść do tego tematu, żeby go lepiej zrozumieć. Bo ja myślę, że my dziś w ogóle nie zastanawiamy się nad tym, co czują te kobiety. Nie zastanawiamy się nad tym, co myśli ten ginekolog, który przekazuje informacje, który jest bezradny, który musi towarzyszyć tej pacjentce w całej tej historii. Tylko stajemy po jednej albo po drugiej stronie barykady i wszyscy na siebie krzyczymy. I dla kobiet nie przynosi to niczego dobrego.

Piotr Sieroszewski
Nic to nie przynosi dobrego. I tutaj taka spokojna dyskusja. Wyważona. Myślę, że byłaby najlepsza, bo w tej atmosferze takiej nazwijmy to bijatyki politycznej, to nic dobrego nie będzie, bo jedni będą krzyczeć, że jesteśmy mordercami, a drudzy będą z kolei krzyczeć odwrotnie, że nie chcemy kobietom pomagać. Jakby patrzę od strony ginekologów, od strony kobiet. To jest fatalna sytuacja, naprawdę fatalna, bo kobiety są bezradne. Oczywiście inaczej wygląda sytuacja, jeżeli kobieta jest przedsiębiorcza, zamożna i jak to któryś z polityków powiedział radzi sobie sama, co jest dla mnie kuriozalne. Jak można w ogóle coś takiego powiedzieć? A inaczej wygląda sytuacja w przypadku kobiety, która jest bezradna, zagubiona i bezbronna, a istniejące w tej chwili prawo uniemożliwia jakąkolwiek interwencję. A z drugiej strony też prosiłbym, żeby zauważyć, że nie można wymagać od lekarzy heroizmu i my nie możemy postępować wbrew prawu. To zostało ustalone przez polityków. To politycy powinni się zastanowić nad sobą, jakie prawo stanowią. A z drugiej strony też pomyślmy kobiety są tak naprawdę wyborcami. Trzeba wybierać takich polityków, którzy będą tworzyli prawo pro kobiece.

Piotr Sieroszewski
Ja nigdy nie mogę zrozumieć kobiet, które głosują na ugrupowania, które są jawnie mizoginii i antykoncepcji. Ale taki mamy świat, także mam nadzieję, że się poprawi.

Monika Rachtan
W tym programie dużo mówię o edukacji zdrowotnej i myślę, że pan profesor zadał pytanie, dlaczego kobiety głosują na takie ugrupowania. Myślę, że dlatego, że nie czytają programów wyborczych, dlatego że też wielokrotnie mężczyźni sugerują im jakieś wybory, a kobiety nie są decyzyjne, nie przyglądają się swoim decyzjom I pora to zmienić. Pora, żeby zwrócić uwagę na to, jak na mnie bezpośrednio będzie wpływało to, kto w Polsce stanowi władzę, kto to prawo wyznacza. Bo to nie jest tak, że to nas nie dotyczy, to są codzienne historie związane właśnie chociażby z aborcją, ale też z wieloma innymi aspektami dotyczącymi zdrowia kobiet, bo my też wiemy, że w Polsce w ogóle w tym zdrowiu kobiet zapowiedzi są piękne, że wiele ma się zmienić, ale wiele jest do zrobienia, bo wiele spraw po prostu nie działa.

Piotr Sieroszewski
Oczywiście i tak jak pani redaktor powiedziała, no, dla mnie to jest wszystko logiczne i proste. Przede wszystkim my jako społeczeństwo jesteśmy tymi, którzy Polską rządzą, wybierając polityków i należy wybrać takich, którzy stworzą prawo dla ludzi. A my jesteśmy jako lekarze z kolei ekspertami, którzy pomogą w ukształtowaniu tego tak, żeby to było bezpieczne, prawda? Bo my wiemy, co jest dobre, a co może być groźne.

Monika Rachtan
Powiedzieliśmy o tym, że w Polsce aborcja obecnie praktycznie jest nielegalna, ale że mamy 30 tysięcy aborcji przeprowadzanych rocznie. Ja sobie oczywiście doskonale zdaję sprawę, że część kobiet wyjeżdża za granicę. Mamy tak zwaną turystykę aborcyjną, żeby mieć przeprowadzony zabieg. Część kobiet korzysta pewnie ze stron internetowych, na których dostępne są tabletki. Przyjmuje je i albo się udaje, albo nie. Ale też część zabiegów pewnie jednak jest wykonywana w jakimś miejscu.

Piotr Sieroszewski
Ja nic na ten temat nie wiem, ponieważ to jest tak, jak sama Pani powiedziała. W tej chwili mówimy o rzeczach nielegalnych. No coś o tym się nie dyskutuje. Ja naprawdę nie mam zielonego pojęcia. Domyślam się, że przede wszystkim ta pierwsza część tego, co pani redaktor była łaskawa powiedzieć, jest prawdą, bo prowadząc diagnostykę prenatalnym, wykrywając nieprawidłowości w rozwoju ciąży, widzimy, że przed 2020 rokiem generalnie cykl postępowania jest taki, że później się prowadzi dalszą diagnostykę genetyczną. Określamy, jaka to jest wada, co możemy zrobić, a w tej chwili mamy taką sytuację, że jeżeli jest podejrzenie jakiejkolwiek nieprawidłowości, która może mogłaby dać szansę jeszcze na leczenie, ta kobieta znika. Ona nigdy nie wraca już więcej na diagnostykę prenatalne. Co się z nią dzieje? Ona mi nie napisze, co ona zrobiła, ale podejrzewam, że pewnie prawdopodobnie korzysta z jakiejś formy, że tak powiem, dla siebie korzystnej, nazwijmy to rozwiązania problemu.

Monika Rachtan
Jasne. I właśnie to, że widać, że te kobiety z tego systemu nie znikają, znikają. To oznacza, że my musimy dokonać już dzisiaj tych zmian, że one są potrzebne, bo my nie chcemy narażać pacjentki na niebezpieczeństwo. Pewnie pan profesor sam ma takie sytuacje, że wykonuje badanie, przekazuje informację taką, jaką musi przekazać, bo to jest obowiązek pana profesora. Ale po tym, kiedy ta kobieta znika, to się zastanawia, co się, co się dzieje. Dlaczego ta pacjentka nie wróciła? Myślę, że nawet może pojawiać się u lekarza jakiś lęk, że jednak coś i w jego zachowaniu może zostać dostrzeżone jako nieprawidłowe. Ale to, że ta kobieta jest w zagrożeniu życia.

Piotr Sieroszewski
Tak może być. I mogę jeszcze dodać jako komentarz, że ze wszystkich krajów Unii Europejskiej my i Malta jesteśmy. Tylko te dwa kraje mają tak skrajnie radykalne antyaborcyjne przepisy. To jest według mnie niezgodne w ogóle z wiedzą współczesną, z tym, co my wiemy, o czym wcześniej mówiliśmy, co diagnostyka prenatalne pokazuje. I to, iż mamy narzędzia precyzyjne, które pokazują, gdzie mamy szanse na leczenie. Bo to jest główne zadanie diagnostyki prenatalnej, przygotowanie czy to leczenia wewnątrz magicznego, czy po porodzie. To, co pani mówiła, są takie wady, gdzie jeżeli w ciągu kilku godzin po porodzie nie wykona się jakiegoś zabiegu np. przy wadach serca, to dziecko będzie skazane niestety na śmierć. Ale też wiemy kiedy są takie ciąże, którym nie można pomóc. I tutaj powinno być rozwiązanie, które proponuje nasze państwo kobietom, które są w tak strasznej sytuacji.

Monika Rachtan
Ale chciałabym jeszcze kilka słów powiedzieć o tych sytuacjach, które właśnie. W których właśnie lekarze mogą pomóc, bo ta diagnostyka prenatalne, którą dziś państwo dysponujecie i która będzie dostępna w ramach Narodowego Funduszu Zdrowia dla wszystkich kobiet. Jeszcze kilka miesięcy temu kobiety musiały te badania przeprowadzać, bo większość z nas jednak te badania robi i robiła je w ramach prywatnej opieki zdrowotnej. I to nie są tanie badania. Tym bardziej, że wykonuje się je kilka razy w ciągu ciąży. Więc ta informacja i ta zmiana ze strony Ministerstwa Zdrowia jakby wpływa na zdrowie kobiet i na zdrowie dzieci. Ale dążę do tego, że dokładność i precyzja, którą Państwu dzisiaj dysponujecie, naprawdę daje ogromne możliwości zespołom, które potem przejmują taką kobietę od ginekologa, położnictwa i zajmują się dzieckiem jeszcze w łonie matki. I naprawdę te dzieci rodzą się w bardzo dobrej formie.

Piotr Sieroszewski
Tak jest. Ja mógłbym tutaj przytoczyć kilka różnych zastosowań, no oprócz wad serca, o których mówiłem, to jest najczęściej występująca wada wrodzona u ludzi. Są też wady ośrodkowego układu nerwowego, konkretnie myśl, rozszczepienie kręgosłupa. Są też inne, jak obrzęki, różne spowodowane zakażeniami. Kiedy możemy podawać substancje wewnątrz macicę, które będą te dzieci leczyły? Mamy ciąże bliźniacze, w których często dochodzi do tak zwanego zespołu przetaczania czy podkładania krwi, gdzie możemy przy pomocy lasera przecinać te nieprawidłowe połączenia. Także tych możliwości jest bardzo dużo. Po prostu musimy o tym wiedzieć, prawda? I Polska ma dobry system opieki prenatalnej. U nas jest ten system referencyjny, mamy ośrodki wyspecjalizowane. Tylko trzeba po prostu to umożliwić.

Monika Rachtan
Jasne. I myślę, że kobiety teraz już będą czuły się bezpieczniej w ciąży z uwagi na to, że diagnostyka prenatalne jest tak szeroko dostępna. A nie proszę tutaj o udostępnianie jakichś informacji medycznych, ale czy jakąś taką historię Pan Profesor zapamiętał właśnie dotyczącą diagnostyki prenatalnej, gdzie mamy do czynienia z pięknym zakończeniem?

Piotr Sieroszewski
Tak, oczywiście. Znam wiele takich, można powiedzieć, z pod własnej ręki.

Monika Rachtan
Jeśli możemy prosić, to.

Piotr Sieroszewski
Chociażby właśnie ciąża bliźniacza jednokomórkowe 2 dniowa, czyli taka gdzie są 2 osobne worki owo dniowe jedno łożysko i dochodzi do przepływu krwi między jednym bliźniakiem a drugim. Jeden jest przeciążony. Można powiedzieć, że jest taki obrzęk anty niewydolny z powodu zbyt dużej ilości krwi. A drugi z kolei jest zbyt chudy. Tak byśmy to nazwali niedotlenienie, który może umrzeć z powodu tego, że dostaje za mało krwi. I taka pacjentka skierowana do ośrodka, który wykonuje laserowe terapie, po przecięciu tych pojawia się po dwóch tygodniach i oboje tych dzieci żyje dobrze. Akurat tutaj nie będę podawał danych pacjentek i takich ciąż na przestrzeni ostatnich 15 lat. No to ja mogę sobie przypomnieć na pewno przynajmniej kilka, jeżeli nie więcej.

Monika Rachtan
Tak i my widzimy, że ta opieka okołoporodowej w Polsce jest naprawdę bardzo dobra i tutaj nie ma absolutnie żadnej złej woli lekarzy ginekologów położnik, żeby tymi kobietami opiekować się tak jak współczesna medycyna wam nakazuje.

Piotr Sieroszewski
Absolutnie tak. My musimy mieć warunki. Natomiast muszę powiedzieć na poparcie tego, co pani redaktor mówi. Nie zapominajmy, że jednak statystyka, która podsumowuje całokształt sytuacji, pokazuje, że ta śmiertelność okołoporodowej w Polsce. Jesteśmy na trzecim, czwartym miejscu w Europie, czyli dużo wyżej niż niektóre bogate kraje europejskie. Czyli funkcjonuje dobrze opieka. Natomiast jeżeli znowu wracam z uporem maniaka, jeżeli mam diagnostyki prenatalnej, która pokazuje zagrożenia, no to musi być jakaś tego konsekwencja. Musimy dać tej kobiecie możliwość wyboru. Nie możemy udawać, że problemu nie ma.

Monika Rachtan
No właśnie trochę udajemy, że tego problemu nie ma i zamiata problem pod dywan. A pamiętajmy, że ten dywan to jest życie tej kobiety. Po tym, kiedy to dziecko urodzi i albo będzie to wada rzetelna i odbije się to na zdrowiu psychicznym najczęściej tej kobiety, albo to będzie istotna niepełnosprawność dziecka, która spowoduje, że to dziecko choć będzie żyło, to będzie bardzo ograniczone, jeżeli chodzi o swoje możliwości. I wówczas taka kobieta jest wyłączona ze społeczeństwa, jest wyłączona zawodowo. Takich historii mamy.

Piotr Sieroszewski
To jest dramat, ponieważ ja się tym zajmuję od, można powiedzieć zarania swojej działalności naukowej. To przypominam sobie takie badania socjologiczne, amerykańskie, bo oni mają z reguły największe grupy i to jest najbardziej wiarygodne, że historia tak naprawdę naturalna tego typu nieprawidłowości wygląda tak, że mamy wadę u płodu. To jest zdiagnozowane. Kobieta nie może czy też nie chce zakończyć ciąży. Rodzi się dziecko, które nie funkcjonuje tak, jak pani mówi dziecko. Matka się tym dzieckiem opiekuje, a ona w międzyczasie traci pracę, bo musi się 24 godziny na dobę tym dzieckiem zająć, bo żadne programy opiekuńcze nie zastąpią tak naprawdę opieki matki. Po kilku, kilkunastu latach to dziecko umiera. W międzyczasie odchodzi mąż, który nie jest w stanie wytrzymać tej presji psychicznej i nie ma ani dziecka, ani kobieta. Nie ma pracy, ani nie ma męża, nie ma rodziny. To musimy być tego świadomi, prawda? I tu bym podchwycił to, co pani powiedziała na początku. Im szybciej, tym lepiej. My wiemy naprawdę wcześnie, że się dzieje coś bardzo niedobrego.

Piotr Sieroszewski
Jeżeli kobieta wtedy może skorzystać z prawa do zakończenia ciąży, ona będzie na pewno chętnie chciała zajść w kolejną ciążę. Tym bardziej, że dysponujemy zarówno psychologami klinicznymi, którzy rozmawiają z tymi kobietami. Sami jesteśmy przygotowani do rozmowy. My też pocieszamy, że ta kolejna ciąża prawdopodobnie będzie zdrowa. My, pani, znowu wykonamy badania, ale jak będziemy ją męczyć, to nic z tego nie będzie.

Monika Rachtan
Ogromna dla kobiety. I tutaj, nawet jeżeli miałaby podjąć decyzję o kolejnej ciąży, to myślę, że ta decyzja jest o wiele trudniejsza. Chciałabym jeszcze może zobrazować trochę naszym widzom i słuchaczom jak wygląda zakończenie ciąży, bo w większości przypadków wydaje mi się, że kiedy robią to lekarze na wczesnym etapie, to mamy tutaj farmakologia, która absolutnie nie wiąże się z żadnym traumatycznym zabiegiem, który zostaje na całe życie w głowie kobiety.

Piotr Sieroszewski
Tak jest i to jest prawda. Te wszystkie antyaborcyjne przekazy są nieprawdziwe. W tej chwili to wygląda w ten sposób, że podajemy preparaty proste, wglądy, nowe najczęściej, które wywołują skurcze macicy, czyli wywołują mechanizm poronienia samoistnego po poronieniu, które się odbywa w szpitalu w odpowiednich warunkach. Oczywiście kobieta jest badana, jeżeli wymaga tego sytuacja, ponieważ zostają jakieś resztki po poronieniu, to kobieta znieczula na ogólnie i my delikatnie usuwamy te resztki z jamy macicy, ale nie zawsze to jest konieczne. Bardzo wiele poronień się odbywa wyłącznie na zasadzie stymulacji farmakologicznej, także to nie jest jakiś bardzo traumatyczny w sensie takim, no właśnie tych horrory stycznych, że tak powiem, zdjęć, które czasami się widzi. To w ogóle jest wszystko nieprawda i myślę, że jesteśmy do tego przygotowani, ale powinniśmy korzystać z tych zdobyczy cywilizacyjnych. Mamy naprawdę dobrze wyposażone w tej chwili szpitale, mamy możliwości znieczulenia, mamy dobry sprzęt, mamy specjalistów. Aż się prosi, żebyśmy do tego ułożyli odpowiednie prawo.

Monika Rachtan
A ja sobie przypominam te obrazy, o których pan profesor mówił, które np. pojawiły się w jednym ze szpitali na Dolnym Śląsku. Pewne organizacje tam zawiesiły takie plakaty. I ja sobie myślę, że ci ludzie, którzy to robią, w ogóle zastanawiają się nad tym, że na to patrzą kobiety, które idą na ten oddział, które rodzą dzieci na tym oddziale, ale patrzą na te obrazy, które tak jak pan profesor, lekarz praktyk powiedział, są nieprawdziwe. Więc zastanówmy się, czy chcemy tak szczuć kobiety, czy chcemy informować kobiety? Bo wydaje mi się, że to jest nieetyczne po prostu.

Piotr Sieroszewski
To jest w ogóle niehumanitarne. Mówimy tutaj o ludziach, którzy wykorzystują ten akurat można powiedzieć, element naszego życia do swojej walki politycznej, nie licząc się z kosztami. Czyli można powiedzieć, że straty dla nich są nieważne, psychiczne, jakiekolwiek inne i działają kontr produktywnie. Bo niby posługują się hasłami, że chcą, żeby kobiety polskie rodziły więcej dzieci, a robią wszystko, żeby było odwrotnie.

Monika Rachtan
Tak i my kilka odcinków temu rozmawialiśmy z moją Mazurkiewicz światową ekspertką zajmującą się dezinformacją właśnie o tym, jak ta dezinformacja wygląda w zdrowiu i do czego ona prowadzi i po co ona jest w ogóle prowadzona. Maja. Tutaj wyjaśniała, że tworzenie produkowali. Są tacy aktorzy, którzy właśnie w mediach dany temat tuszują, ale że im wcale nie chodzi o nasze zdrowie i życie, tylko oni mają swoje cele do osiągnięcia. Mają w nas zbudować niepokój, poczucie zagrożenia. I że w przypadku aborcji wydaje mi się, że może być bardzo podobnie jak w przypadku szczepień i tych wszystkich fake newsów, które gdzieś w sieci krążą. I tu warto sobie to uświadomić.

Piotr Sieroszewski
Jestem przekonany, że to jest prawda. Nie chcę się w to dalej zagłębiać, bo nie mam żadnych dowodów, ale jestem przekonany, że to jest celowa kampania, która ma na celu poczynienie jak największego szkody w społeczeństwie.

Monika Rachtan
Panie profesorze, opowiedzieliśmy o tym, że prace Ministerstwa Zdrowia trwają i że przepisy aborcyjne mają się zmienić. Jeszcze dziś nie wiemy, jak one będą wyglądały dokładnie. Stanowisko Towarzystwa zostało przekazane pani minister, z którym na pewno pani minister się zapoznała, Ale pan profesor doradza ministerstwu i jest blisko tych prac. Czy coś nam tutaj z jakiś. Jakieś niusy może Pan Profesor przekazać, czy już widać jakiś zarys?

Piotr Sieroszewski
Nie, nie, nie. Niestety nie mogę nic powiedzieć. Nie dlatego, że nie chce. Tylko ta dyskusja została zamrożona ze względu na to, że te wszystkie projekty trafiły w tej chwili do prac komisji parlamentarnej. Niestety znowu jest to spektakl walki politycznej. Tam jest mało merytoryki, a dużo jest pokrzykiwania się. Mam nadzieję, że wróci to w takiej formie, w której będziemy mogli w sposób rzeczywiście bezpieczny i świadomy kobietom pomagać. Jestem optymistą. Ja jestem generalnie optymistą, także myślę, że będzie dobrze.

Monika Rachtan
Wszyscy widzieliśmy to zdjęcia z prac komisji. Zresztą chyba w zeszłym miesiącu te zdjęcia były dość dramatyczne. I ta dyskusja, która pojawiła się w Sejmie, tak jak pan profesor powiedział, była na pewno merytoryczna, a bardziej była przepychankę polityczną. Więc ja mam nadzieję, że faktycznie jednak głos ekspertów zostanie usłyszany. Panie profesorze, ostatnie moje pytanie, bo chciałabym na koniec pokazać państwu, że absolutnie to, co obecnie, dzisiaj dzieje się w temacie aborcji w Polsce, nie jest żadną winą ginekologów. I prawda, że środowisko także wyczekuje tych zmian. A po pierwsze, żeby kobiety były bezpieczne. B żeby po prostu pracowało wam się lepiej, ale też c po to, żebyście Wy byli bezpieczniejsi, bo także możecie być oskarżeni o jakieś błędy, kiedy te przepisy wyglądają w taki sposób, jak wyglądają?

Piotr Sieroszewski
Nawet z tych ostatnich dyskusji, które właśnie na forum tego zespołu przy Ministrze Zdrowia się odbywały, to z jednej strony mamy oczekiwania, że będziemy kończyli ciążę w momencie, kiedy to jest nadal nielegalne, a z drugiej strony dane za pierwsze trzy miesiące mówią, że w 22 przypadkach zgłoszono do prokuratury tego typu działania lekarzy, które zresztą były całkowicie legalne. No to. Trudno tutaj oczekiwać, żeby lekarze działali wbrew prawu. My po prostu my oczekujemy, żeby to prawo zostało jak najszybciej zmienione, tak abyśmy mogli działać z odkrytą przyłbicą i że tak powiem, lege artis, czyli w pełni zgodni zarówno z sumieniem, jak i z prawodawstwem.

Monika Rachtan
Myślę, że dyskusja dotycząca sumienia kobiet, które decydują się na zakończenie ciąży, nie jest obecnie potrzebna i istotna. Myślę, że dyskusja na temat tego, jak ciążę powinniśmy zakańczać zgodnie z wiedzą medyczną, to dyskusja, w której powinniśmy wszyscy uczestniczyć. Dziś moim gościem był prof. Piotr Sieroszewski. Bardzo dziękuję. Panie profesorze.

Piotr Sieroszewski
Dziękuję bardzo za rozmowę.

Monika Rachtan
To był program "Po Pierwsze Pacjent" ja nazywam się Monika Rachtan i dziękuję Wam serdecznie za uwagę.

Piotr Sieroszewski
Dziękuję.