Dlaczego Polacy boją się badań profilaktycznych? Odcinek 92

Monika Rachtan
Zapraszam Cię do wysłuchania programu Po Pierwsze Pacjent. Cześć, Monika Rachtan. Witam Was bardzo serdecznie. To trzeci specjalny odcinek realizowany podczas Forum Organizacji pacjentów zorganizowanego przez Instytut Praw Pacjenta i Edukacji Zdrowotnej. Znacie mnie dobrze i wiecie, że tematy onkologiczne są mi bardzo bliskie. Zatem na tegorocznym forum nie mogło zabraknąć onkologii. Dzisiaj porozmawiam z Panią Dorotą Korycińską o wielu aspektach związanych z leczeniem pacjentów onkologicznych, ale przede wszystkim chciałybyśmy się skupić na profilaktyce, bo to o profilaktykę sami także powinniśmy być odpowiedzialni. Witam bardzo serdecznie, Pani Doroto, Dzień dobry.

Dorota Korycińska
Dzień dobry.

Monika Rachtan
Pani Doroto. Dziś Polacy mają ogromny problem z realizacją badań profilaktycznych. Mamy dziś na scenie padło z ust Ministerstwa Zdrowia świetne programy profilaktyczne. Tylko problem jest jeden one nie działają, bo Polacy nie korzystają z tych badań. Co zrobić, żeby zachęcić Polaków do brania udziału w badaniach profilaktycznych?

Dorota Korycińska
Bardzo dobre pytanie. Wydaje mi się, że mam odpowiedź na to pytanie. Co zrobić? Przede wszystkim sprawdzić, jakie są przyczyny tego, że Polacy nie zgłaszają się na badania profilaktyczne. Najczęściej, jeżeli szukamy odpowiedzi na pytanie, dlaczego Polacy się zgłaszają na badania profilaktyczne, to są odpowiedzi płynące w kategoriach winy. To jest wina pacjentów czy też wina Polaków? To może być wina lekarzy, to może być wina związana z nierównym dostępem do świadczeń zdrowotnych. Czyli wina ograniczeń w komunikacji, w transporcie publicznym. To może być wina wynikająca z niewiedzy, bo Polacy nie wiedzą. Natomiast ja stanowczo sprzeciwiam się mówieniu o winie. Natomiast wolałabym, żebyśmy zaczęli rozmawiać o przyczynach. Dlaczego tak jest? Przede wszystkim należałoby zbadać przyczyny. Ja też nie mam patentu na rozwiązanie tego problemu. Co zrobić, żeby Polacy zaczęli się zgłaszać na badania profilaktyczne? Oprócz jednego sprawdźmy, dlaczego Polacy nie zgłaszają się na badania profilaktyczne. Mogę mieć pewne hipotezy.

Monika Rachtan
Pani Doroto, ale pani jest prezesem Ogólnopolskiej Federacji Onkologicznej. Skupiacie też wiele instytucji, ale też organizacji pacjentów, o których tutaj szczególnie dziś na forum wspominamy. Czyje to jest zadanie, żeby zbadać, dlaczego Polacy nie przystępują do badań profilaktycznych? Może organizacje pacjentów powinny się tym zająć? Wy świetnie sobie radzicie z rzeczami, które są nie do zrobienia.

Dorota Korycińska
O dziękuję bardzo. Jak sprawdzić przyczyny? No tutaj niestety, ale chyba rozczaruję panią redaktor. Organizacje pacjentów nie mają takiej możliwości, żeby wszystko sprawdzić, aczkolwiek to nie znaczy, że nie robią nic w tym kierunku. Jest stowarzyszenie Sarcoma przepraszam, bo cała nazwa jest dłuższa, ale nie będę w tej chwili cytować, żeby nie.

Monika Rachtan
Znajomi znają to stowarzyszenie, które.

Dorota Korycińska
W 2022 roku dokonało takiej próby zbadania, dlaczego Polacy się nie badają. Chyba nawet taki podobny tytuł tego badania jest raport na stronie stowarzyszenia i można sobie zobaczyć ten raport.

Monika Rachtan
A najważniejsze wnioski z tego raportu?

Dorota Korycińska
Najważniejsze wnioski są przerażające. Otóż Polacy nie wiedzą. Czyli mamy tutaj brak informacji. Jak się okazuje, nie będę w tej chwili cytowała dokładnie tych procentów, ponieważ nie spisałam ich sobie. No ale ponad 30% badanych osób nie wie, że badania profilaktyczne można zrobić w ramach systemu publicznego, czyli są bezpłatne. Na pewno ponad 30 proc. pacjentów nie wie osób, przepraszam, osób badanych nie wie, które badania profilaktyczne powinny sobie zrobić. Również bardzo wysoki procent pacjentów, osób nie wie, jakie, gdzie w najbliższej okolicy można sobie zrobić te badania. No i jaki jest tego wniosek? Z tego Wniosek jest taki, że ludzie po prostu nie wiedzą. Natomiast ktoś za to powinien odpowiadać, żeby ta informacja była, bo to jest brak informacji i nie można winić ludzi za to, że nie wiedzą, tylko postarać się wyciągnąć wnioski z tego badania w taki sposób, że skoro ludzie nie wiedzą, że bezpłatnie, że powinni zrobić badania, gdzie te badania przesiewowe zrobić, no to znaczy, że w tym kierunku trzeba pójść.

Monika Rachtan
Pani Doroto.

Dorota Korycińska
I się o to postarać, żeby ta wiedza była.

Monika Rachtan
Ja dzisiaj prowadziłam bardzo pasjonujący panel dotyczący profilaktyki chorób przewlekłych. Nie mówiliśmy absolutnie o nowotworach, mówiliśmy o wszystkich chorobach przewlekłych. I pani dyrektor Departamentu Zdrowia Publicznego w Ministerstwie Zdrowia przekonywała mnie, że mamy programy profilaktyczne, mamy informacje na stronach Ministerstwa Zdrowia o tym, jakie są programy profilaktyczne, mamy plakaty w placówkach podstawowej opieki zdrowotnej zachęcające do badania się, a statystyki są, jakie są. I teraz pytanie, czy te działania, które robimy, które wykonuje Ministerstwo Zdrowia, czyli ta kampania informacyjna, w takim razie jest nieskuteczna, nie dociera do Polaków? Dociera? Nie, nie, te kanały są używane. Może jakiś sposób jest tego komunikowania zły? No bo ministerstwo mówi jasno my przecież dajemy program, tylko ludzie się nie chcą badać.

Dorota Korycińska
No właśnie. Czyli cały czas mówimy o winie. I to jest ta fatalna interpretacja tego, co się dzieje. Ja zadam pani redaktor, pytanie. Mogę?

Monika Rachtan
Oczywiście.

Dorota Korycińska
Proszę, proszę mi powiedzieć, kiedy ostatni raz zaglądała pani na stronę Ministerstwa Transportu Publicznego?

Monika Rachtan
Myślałam, że zapyta mnie pani, pani Doroto, o Ministerstwo Zdrowia, Infrastruktury. Absolutnie nie. Nie zaglądam na stronę.

Dorota Korycińska
Proszę mi odpowiedzieć na pytanie, dlaczego przeciętny człowiek miałby codziennie zaglądać na stronę Ministerstwa Zdrowia?

Monika Rachtan
Dlatego, że chodzi o jego zdrowie i życie.

Dorota Korycińska
No, możemy sobie zaglądać na stronę Ministerstwa Infrastruktury, ponieważ codziennie tam praktycznie jeździmy, a jednak tego nie robimy. Otóż nie jest to moim zdaniem nie jest to źródło informacji, ponieważ nikt nie zagląda na strony wszystkich urzędów centralnych, bo musielibyśmy właściwie każdy poranek zaczynać od tego, żeby przejrzeć, jakie informacje są na stronach. Nie, to nie jest to nie jest ten kierunek.

Monika Rachtan
Ale Pani Doroto, ja sięgnę po argument, który nie jest moim argumentem, tylko jakby staram się reprezentować wszystkich i powiemy, że każdy Polak praktycznie potrafi korzystać z wyszukiwarki internetowej. Wpisuję frazę badania profilaktyczne dla 50 latka i tam powinna na pierwszym miejscu wyskoczyć strona Narodowego Funduszu Zdrowia, tudzież Ministerstwa Zdrowia. Albo powinna być chociaż na pierwszych wynikach wyszukiwania. No i mamy gotową odpowiedź. Można sobie sprawdzić, jakie są programy.

Dorota Korycińska
No dobrze, ale najpierw ten 50 latek musi wiedzieć, że są w ogóle jakiekolwiek dla niego badania profilaktyczne, żeby wiedzieć, czego szukać.

Monika Rachtan
A czy w ogóle.

Dorota Korycińska
Polacy nie wiedzą? Jeżeli pani pozwoli. Przez długie lata, nie wiem, kilka, kilkanaście lat mówiliśmy o tym, że bezwzględnie potrzebna jest edukacja zdrowotna w szkołach. Po co jest edukacja? Żeby również budzić świadomość i budzić potrzebę. Jeżeli w ramach edukacji zdrowotnej będziemy wiedzieć, że należy dbać o swoje zdrowie, jak należy dbać o swoje zdrowie? I elementem tego dbania o zdrowie są szczepienia zdrowotne, są badania przesiewowe. To wtedy będziemy szukać informacji, gdzie zrobić. Natomiast jeżeli nie ma tej edukacji, nie ma obudzonej świadomości, no to trudno oczekiwać, żebyśmy dzień w dzień albo nawet raz na miesiąc sprawdzali wszystkie instytucje publiczne, bo może tam coś dla nas jest. No tak, to nie działa. Najpierw jest potrzebna edukacja, służy wzbudzeniu potrzeb, między innymi wzbudzeniu potrzeby. I później powinna pójść informacja. Ale ta informacja musi być dobra. Przykro mi bardzo, nie zgadzam się z moją przedmówczynią, ale nie uważam, że strona resortu jest właściwym miejscem do edukacji zdrowotnej i do takiej informacji o badaniach przesiewowych. To powinno być zupełnie inaczej.

Dorota Korycińska
Jest kwestia samorządów, jest kwestia szkół, jest kwestia naszej codziennej przestrzeni publicznej. Pani redaktor, jeżeli mogę coś powiedzieć, jeżeli każdy z państwa tak popatrzy na swój każdy dzień. Robimy zakupy, jeździmy do pracy, poruszamy się autami własnymi albo komunikacją zbiorową, ale każdy z nas robi zakupy, oglądamy telewizję. Co my tam mamy? My mamy promocję niezdrowego stylu życia. My mamy konkurencję między dużymi sieciami handlowymi na tańszą wódkę. My mamy reklamę typu kup trzy wielopaki piwa, a czwarte dostaniesz gratis.

Monika Rachtan
Mamy też reklamy kierowane do dzieci, które sprzedają na przykład fast foody i to też.

Dorota Korycińska
Fast foody, reklamy fast foodów. Co jeszcze mamy? Imieniny u cioci albo grill, gdzie można zjeść bardzo tłusto, bo później wystarczy wziąć cudowną pigułkę, czyli suplement diety. Co my jeszcze mamy? Ja na to zwróciłam uwagę. Proszę popatrzeć na wszystkie takie popularne, powiedzmy małe sklepy. Kiedyś były kioski, dzisiaj one się inaczej nazywają. Nie będę używała nazw, ale proszę zwrócić uwagę, jak tam jest to wszystko, jak jest ułożony towar. Dorosły człowiek widzi przed oczami wyroby nikotynowe. Natomiast co ma dziecko przed swoimi oczami? W zasięgu wzroku i rączek małego dziecka są słodycze rozłożone, prawda? Czyli ten codzienny przekaz, który płynie do każdego z nas. To jest przekaz. To się powiedziała mi to moja koleżanka, jak to się fachowo nazywa. To jest kwestia wyborów konsumenckich. I to są te bardzo fatalne wybory. Architektura wyborów konsumenckich. Ta architektura jest tak ułożona, że bodźce, przekazy, informacje o tym, żeby odżywiać się jak najgorzej i prowadzić jak najgorszy styl życia płyną bezustannie. Natomiast chciałam zapytać i panią redaktor, i każdego z Państwa, gdzie widzi, gdzie w tych w tej architekturze wyborów konsumenckich jest zdrowie?

Dorota Korycińska
Nie ma.

Monika Rachtan
Pani Doroto.

Dorota Korycińska
Nie ma czegoś takiego. W związku z tym proszę się nie dziwić społeczeństwu, że reaguje tak, jakie otrzymuje informacje. To nie jest tylko informacja pod tytułem Na stronie Ministerstwa Zdrowia jest informacja o tym, że należy robić cytologię. Informacja to jest to, z czym my się spotykamy dzień w dzień, idąc do pracy, idąc do szkoły, robiąc zakupy, oglądając telewizję. To jest nasze otoczenie. To są te informacje, które do nas płyną i trudno oczekiwać od Polaków, żeby nagle sami z siebie wiedzieli, że należy postępować inaczej. Tym bardziej, że nie ma edukacji.

Monika Rachtan
Pani Doroto, ja przygotowując się do naszego wywiadu przeprowadziłam rozmowę z jedną osobą, taką 70+. Zapytałam się jej Czego się najbardziej boisz w życiu? Choroby. Jakiej najbardziej się boisz w życiu Choroby. Takiej, która sprawi, że nie będę samodzielna, że będę musiała, że będę wymagała opieki innej. No ale jaka to na przykład choroba? No na przykład rak. A jakaś jeszcze No też się boję zawału. A co robisz, żeby zawału nie mieć? I ta osoba tak na mnie spojrzała, powiedziała A co ja mogę zrobić, żeby go nie mieć? To przecież nie jest zależne ode mnie. I mi wtedy otworzyła się taka klapka w głowie, że właśnie to, o czym pani powiedziała, że nam brakuje elementarnej edukacji zdrowotnej, naszemu pokoleniu, mojemu pokoleniu, tym wszystkim ludziom, którzy są ponad tą edukację, która została przewidziana w szkołach i że my dając dzieciakom narzędzia świetnie, że ich wykształcimy, ale nie odrobimy lat zaniedbań, Które mamy w kontekście społeczeństwa dorosłego. Bo dorosły Polak, przykładowo mój 70 latek nie wie, co może zrobić, żeby nie zachorować na raka.

Monika Rachtan
Natomiast odpowiedziałam w ten sposób A czy wiesz, że robisz rzeczy, które skłaniają Twój organizm do zachorowania na raka? Jak to? Przecież dbam o siebie. No i zapytałam A czy na przykład zdarza ci się sięgać po słodycze? No tak. Jak często? No nie wiem. No tam raz na tydzień. Baton. A czy do każdego obiadu potem jesz ciasto? No tak. A wiesz, że nadmierna masa ciała sprzyja występowaniu nowotworów? Nie, to na pewno to nie jest to. I właśnie zauważenie tego problemu. Moim zdaniem, jeżeli chodzi o nasze społeczeństwo, to to nie jest problem, że Polak nie chce. To jest problem taki, że Polak nie wie, dlaczego miałoby mu się chcieć. I że tutaj jest bardzo duża praca do wykonania, nie tylko w kontekście dzieci. Bo my nie możemy ciągle liczyć na to, że wnuczka przyjdzie ze szkoły i powie babci babciu, chodź, pójdziemy na spacer, a babcia dzięki temu zacznie się ruszać. Tylko musimy wreszcie znaleźć sposób na to, żeby z komunikatem dotrzeć do społeczeństwa i żeby to był komunikat skuteczny zmierzyć później naszą skuteczność.

Monika Rachtan
Bo jeżeli my sobie będziemy tylko gadać, gadać, gadać, gadać, to przepraszam, ale pani też często chodzi na konferencje medyczne i my gadamy od 20 lat.

Dorota Korycińska
A niestety tak.

Monika Rachtan
I nic z tego nie wychodzi.

Dorota Korycińska
Tak. I dlatego cały czas uparcie twierdzę, że dopóki nie zaczniemy od zarania dziejów, nie zastanowimy się nad tą architekturą wyborów konsumenckich, dopóty nie będzie dobrze, jeżeli nie zaczniemy kierować Komunikatów bezpośrednio do osób, które powinny być tym zainteresowane z naszej perspektywy, czyli właśnie do pani, z którą Pani rozmawiała. Ludzie mają prawo nie wiedzieć, ponieważ nigdy nie byli czegoś nauczeni. Jest absolutnym czymś absolutnie niewłaściwym, że my oczekujemy, że ludzie będą sami z siebie wiedzieć, jak o siebie dbać. Ja czasami słyszę tę dyskusję i No ale jak to? Przecież każdy powinien wiedzieć, nie? Wiedza to nie jest rzecz wrodzona, tylko nabyta. Więc jeżeli nie będzie tej edukacji, a przez edukację nie mamy na myśli tylko i wyłącznie edukacji szkolnej, ale również edukacja dorosłych czy też uświadamianie jeżeli tego nie będzie, no to będzie tak, jak teraz jest. Ta pani ma prawo nie wiedzieć, że codzienny deser i otyłość ma wpływ, może wpłynąć na rozwój nowotworu, bo skąd ma to wiedzieć? Sama z siebie nie. Natomiast problem polega na tym, że w jej otoczeniu społecznym nie ma miejsca, gdzie mogłaby taką informację otrzymać.

Monika Rachtan
A co gorsza są jeszcze miejsca, które sieją dezinformację i mówią jej, że jedz. Przecież nie wiesz ile życia ci zostało, To pojedz sobie.

Dorota Korycińska
Tak albo właśnie to, o czym mówiłam co jest w reklamach Możesz sobie zjeść tłustą pieczeń, możesz zjeść ogromny kawałek tortu. Nie ma żadnego problemu. Weźmiesz cudowną pigułkę, cudowny w cudzysłowiu i wszystko będzie w porządku.

Monika Rachtan
Przecież Polacy kochają suplementy diety.

Dorota Korycińska
Polacy kochają suplementy.

Monika Rachtan
Miód na ich serce.

Dorota Korycińska
Dokładnie tak. Polacy kochają suplementy wiedzy, diety. Nie można mieć pretensji do ludzi, że nie dbają o siebie. Dopóki nie wykona się wszelkich wysiłków, nie poniesie się wszelkich wysiłków, żeby im wytłumaczyć, na czym tak naprawdę problem również ich zdrowia polega. Oczywiście zdrowy styl życia to jeszcze jest nie wszystko, no bo też nie jesteśmy w stanie uprawiać marchewki w środku puszczy, gdzie jest idealnie czyste powietrze. Żyjemy tu, gdzie żyjemy. Niemniej jednak im więcej troski czy starań możemy wdrożyć w nasze codzienne życie, tym gwarancja może gwarancja tego, że będziemy lepiej żyć, dłużej żyć w dobrym zdrowiu, może może być bardzo potrzebna i okazać się rzeczywiście korzystna dla naszego życia. To jest świetny przykład właśnie tej pani. To nie jest absolutnie wina. Dlatego nie lubię, kiedy się mówi w ogóle o winie. Tak dobrze ta osoba nie wie. To jest fakt. No to teraz trzeba się zastanowić, jaka jest przyczyna tego, że nie wie. No nie wie, ponieważ jej nikt tego nie nauczył, nie wyjaśnił i nie wytłumaczył.

Dorota Korycińska
W związku z tym teraz, skoro już wiemy, jaki jest problem, jaka jest przyczyna tego problemu, to teraz należy poszukać rozwiązań, co zrobić, żeby pani, z którą pani redaktor rozmawiała, posiadła tę wiedzę i jeszcze potrafiła ją wdrożyć w życie. I to jest bardzo trudne. Nie wińmy ludzi. Nie szukajmy win. Cały czas to powtarzam. Znajdźmy przyczyny i poszukajmy rozwiązań, bo to jest najważniejsze.

Monika Rachtan
Pani Doroto, czy uważa pani, że Ministerstwo Zdrowia, ale też Narodowy Fundusz Zdrowia, chcąc wprowadzać programy profilaktyczne, które są wprowadzane za pieniądze Polaków, powinien także stworzyć mierniki, które pozwolą zmierzyć jakość tych programów. Bo niestety, kiedy my robimy program Profilaktyka 40+, ja nie pamiętam, czy to było 5%, czy więcej, a może mniej Polaków, którzy w ogóle przystąpili do tego programu. Inna kwestia, że w ogóle nie wrócili z wynikami tych badań. I też ja dzisiaj usłyszałam taką wypowiedź, że no to co my mogliśmy zrobić, jak oni nie przyszli z tymi wynikami badań, to było wszystko źle zrobione. No ale kto to zrobił? No, zrobiło to Ministerstwo Zdrowia. Więc teraz pytanie jeżeli już decydujemy się wydać miliony złotych na programy profilaktyczne, no to potem wiedzmy, dlaczego one się albo przyniosły nam korzyści i jakie, albo zastanówmy się, dlaczego one nam nie przyniosły tych korzyści i ile w ogóle nas to wszystko kosztuje. Tak.

Dorota Korycińska
Osobiście uważam, że program Profilaktyka 40+ to jest przykład tego, jak nie należy robić profilaktyki i tak naprawdę to cały czas rozmawiamy o tym samym. Jeżeli coś się daje, czyli na przykład jakiś program, to jeszcze trzeba zrobić wszystko, żeby ten program był realizowany. I znowu zadajemy sobie pytanie, dlaczego ten program nie wypalił, mówiąc kolokwialnie. Dlaczego nie wyszło? Co się takiego stało, że była taka niska zgłaszalność? Czy to w ogóle zbadano? Moim zdaniem nie zbadano. Moim zdaniem.

Monika Rachtan
Na pewno zbadano, bo o to zapytałam dzisiaj pana prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia.

Dorota Korycińska
Czyli po prostu przyjęto za fakt, że no bo ludziom się nie chciało. No dobrze, ja się mogę z tym zgodzić, ale znowu szukajmy przyczyn i sprawdźmy, dlaczego ludziom się nie chciało. Ja pochodzę z warmińsko mazurskiego i muszę przyznać, że jak na początku tego programu przez pierwszy chyba dwa czy trzy lata, to tak popatrzyłam sobie na niektóre miejscowości warmińsko mazurskim i w miejscowościach. Nie wiem, jak w tej chwili wygląda, bo nie zaglądałam, przyznaję szczerze, od co najmniej pół roku, Ale tam są były miasteczka, które miały 10, 15, 20 tys. mieszkańców, w których mieszkańcy nie mogli zrobić badań w ramach tego programu Profilaktyka 40+. No to tam już mamy odpowiedź. Nie można. Druga rzecz to jest brak informacji na ten temat. Trzecia rzecz mi się wydaje, że to był program, którego chętnie powinni korzystać lekarze POZów, ponieważ ten program zdejmował jak gdyby z nich. Środki, które.

Dorota Korycińska
Konieczność finansowania. No to pytanie dlaczego lekarze POZu z tego programu nie korzystali?

Monika Rachtan
Bo nikt im za to nie zapłacił, żeby informowali pacjentów. Uważam, że musi być też nagroda dla lekarzy podstawowej opieki zdrowotnej.

Dorota Korycińska
Ja nie jestem taka przekonana, czy my zawsze musimy mieć ten system nagród. Naprawdę? Czy lekarz POZ tu musi oczekiwać nagrody za to, że powie pacjentowi Panie Kowalski, proszę korzystać, proszę skorzystać z programu Profilaktyka 40+. Naprawdę musi być za to nagroda? Nie przesadzajmy z tymi nagrodami. Mi się wydaje, że samą nagrodą dla specjalistów POZu było to, że będą mieć to sfinansowane tak, nie będą obciążeni danym świadczeniem.

Monika Rachtan
Może nikt im tego w taki sposób nie przedstawił, bo.

Dorota Korycińska
No dobrze, ale znowu, pani redaktor, my rozmawiamy, może i się zastanawiamy i o czym to świadczy?

Monika Rachtan
No, że nie zostało to wykonane.

Dorota Korycińska
O tym, że nie zostało, Nie została zrobiona ewaluacja, w której szuka się przyczyn i rozwiązań. Program Profilaktyka 40+ był według mnie idealnym przykładem tego, jak nie należy robić programów profilaktycznych, bo to był. Miałam wrażenie, że to jest coś takiego. Dobra, dajemy Wam fantastyczne w naszym mniemaniu rozwiązanie. Każdy może sobie zrobić badania i to wszystko. Nie, nie robimy promocji tego programu, nie rozmawiamy z lekarzami, na przykład z podstawowej opieki zdrowotnej, żeby zachęcali pacjentów. Nie mówimy, jakie mogą mieć korzyści z tego tytułu. Co jeszcze było w tym programie fatalnego, że pacjent otrzymywał wyniki, które musiał sobie sam zinterpretować? Nie ja jestem temu przeciwna, że były dyskusje, że każdy może, bo są opisane normy w tych wynikach i każdy może sobie sprawdzić jeszcze raz. Nie. Tu nie chodzi o to, żeby każdy sobie sam sprawdzał, tylko żeby miał kontakt w momencie, kiedy się robi badania, żeby miał kontakt z lekarzem po prostu i już. Bo to, że ktoś się mieści w widełkach, to jeszcze jest nie wszystko i może mieć np.

Dorota Korycińska
Zbyt uspokojone poczucie, że wszystko jest ok, a może być jednak tam jakiś niuans, na który trzeba zwrócić uwagę. Natomiast. No właśnie przyczyny, przyczyny, przyczyny przyczyn. Niesprawdzona. A my siedzimy i się zastanawiamy, co takiego się stało, że ten program miał taką niską skuteczność Tak naprawdę, jaka jest ewaluacja? Ja pytałam na posiedzeniach komisji sejmowych. Rok temu, dwa lata temu. Chyba. Rok temu to może nie, ale dwa, trzy lata temu, od początku tego programu i u ilu osób zdiagnozowano na podstawie programów profilaktycznych przesiewowych, w tym również miałam na myśli program 40+. Jakie schorzenia wykryto u. Ile osób wykryto te schorzenia i jaka była dalsza ścieżka pacjenta? I słyszałam coś za każdym razem, co mnie niezmiernie zdumiewało. Nie prowadzi się takich badań. Czyli my robimy badania przesiewowe, ale tak naprawdę nie wiemy, u ilu osób wykryto choroby, jaki jest poziom zaawansowania tych chorób i co dalej z pacjentem.

Monika Rachtan
Efektywność, o której wspominałam. Czy wydając pieniądze nie potrafimy zobaczyć, co wykryliśmy, co nam się udało wcześnie leczyć i co z tego wyniknęło dla systemu? Bo jednak mimo wszystko tutaj chodzi o to, że też poświęcamy na to jakieś środki. Pani Doroto, a zadam jeszcze jedno pytanie, kolejne już przechodząc do onkologii i do tego, jak mamy poszczególne etapy diagnozowania pacjentów, no bo profilaktyka to jedna sprawa, ale druga sprawa to jest wczesne wykrywanie chorób nowotworowych. Wiemy, że rak wykryty wcześnie to bardzo często nowotwór, który możemy w pełni wyleczyć. I teraz co znów w Polsce nie działa, że pacjenci bardzo często zgłaszają się do lekarza z trzecim w trzecim stopniu rozpoznania raka płuc albo w czwartym stopniu, kiedy na leczenie operacyjne nie mogą już liczyć, a trzeba stosować leczenie systemowe? Co tutaj? Czy tu znowu brakuje edukacji? Nam, osobom zdrowym, które jeszcze nie podejrzewają u siebie choroby nowotworowej, a ona już się toczy?

Dorota Korycińska
Ale my cały czas mówimy o tym samym. Cały czas tego wszystkiego brakuje. Czyli mówimy tak najpierw musi być profilaktyka pierwotna, czyli zapobieganie chorobom, zdrowy styl życia, niepalenie, nie picie, bo alkoholizm również powoduje liczne choroby, w tym choroby nowotworowe. Wiadomo tak. Co jeszcze należy. Zdrowy styl odżywiania się przecież fast foody i te nasze niezdrowe jedzenie. Bardzo fajnie mówię w cudzysłowiu. Zbliża nas na przykład do raka jelita grubego. Więc przede wszystkim zapobieganie chorobom. Szczepienia. Nie zapominajmy. Nie zapominajmy o szczepieniach. Szczepienia przeciw HPV tak mogą znacznie zmniejszyć ryzyko zachorowania na raka szyjki macicy. Więc mamy prewencję pierwotną, czyli zapobieganie chorobom. Prewencja wtórna to jest wczesne wykrywanie chorób, ale wczesne. I znowu już o tym mówiłyśmy. Programy profilaktyczne, które są, słabo działają. Zgłaszalność na badania przesiewowe jest dramatycznie niska. Mówiłam o badaniach Stowarzyszenia Sarcoma, że ludzie po prostu nie wiedzą, jakie badania, gdzie te badania, że są bezpłatne, dla kogo, w jakim wieku. Czyli znowu jesteśmy na poziomie braku informacji i nic dziwnego, że ludzie mają wykrywane nowotwory w bardzo późnych stadiach.

Dorota Korycińska
Kiedy już czują, że w ich organizmach coś się bardzo źle dzieje i za przeproszeniem pacjent z rakiem płuca zgłasza się do lekarza wtedy, kiedy pluje krwią. Tak. No to wtedy jest rzeczywiście coś nie tak, bo myślał może, że jest przeziębiony, a tutaj się okazuje, że ma kaszel, pluje krwią, robi badania. No i się okazuje. Oczywiście ta ścieżka trochę trwa. No i się okazuje, że ma zaawansowanego raka płuca, tak? Nie mówię już o tym, że mógł nie palić, no bo właściwie nie powinien palić. No ale mówię o tym, że te badania przesiewowe jednak częściej się zgłaszać do lekarza powinien mieć wykonywane. To może jest nadzieja na to, że jeżeli już powiedzmy pali, jeżeli się źle odżywia. No ale mówimy o raku płuca. Jeżeli pali, to gdyby miał obudzoną świadomość zdrowotną, że to naprawdę może być przyczyną w przyszłości zachorowania na raka płuca, to jeżeli już nie jest w stanie zrezygnować z tych papierosów, chociaż ubolewam, to chociaż powinien częściej robić sobie badania, zgłaszać się do lekarza, ale to musi zadziałać.

Dorota Korycińska
Natomiast dopóki my żyjemy w systemie pod tytułem domyśl się, powinieneś wiedzieć i tak dalej, nie, tak nie zadziała, niestety.

Monika Rachtan
No dobrze, a jeżeli już pacjent wykonuje regularnie te badania obrazowe i uda się u niego wykryć chorobę nowotworową, powiedzmy trzymajmy się raka płuca w pierwszym i w drugim stopniu zaawansowania, to czy to, co dziś lekarze mają do dyspozycji, jest optymalne i pozwala na to, że pacjenci często z tej choroby nowotworowej zostają wyleczeni. Ja powiem, dlaczego zadaję to pytanie, bo ludzie często też myślą mam raka, to umrę. I w ogóle nie rozróżniają tej stopniowości i możliwości nowoczesnego leczenia.

Dorota Korycińska
Tak. I tutaj cały czas poruszamy się w kategoriach tych fatalnych mitów. I to jest jeden z kolejnych mitów. Rak wcześnie wykryty jest rakiem uleczalnym. Powiem więcej, nawet w późniejszych stadiach, ale nie oczywiście zbyt późno. Rak też jest uleczalny, a z pewnością można długo żyć. I dzisiejsza medycyna już oferuje również jakość. Bo nie tylko mówimy o leczeniu, o chorobie, ale również o jakości życia w chorobie, co jest też bardzo istotne. Oczywiście im wcześniej nowotwór wykryty, tym jest po prostu uleczalniejszy. Ja mówię o tych tym w większości przypadków nowotworów nie mogę, bo zdaję sobie sprawę, że za chwilę obudzi się po opublikowaniu materiału hejt, że nieprawda. Nie każdy rak się da wyleczyć, ale mówimy o takim bardzo wysokim prawdopodobieństwie. I naprawdę, Szanowni Państwo, jest bardzo dużo osób, które znamy, które przeszły raka i żyją. To są żywe dowody na to, że wcześnie wykrytego raka czy nawet trudno mi tutaj mówić o stadiach wykrywalności, da się wyleczyć. Chciałam państwu zwrócić uwagę na to, że większość osób, które prowadzą organizacje pacjentów, to są osoby doświadczone chorobami albo opiekunowie, albo same te osoby i one są żywymi dowodami.

Dorota Korycińska
Bardzo dużo moich koleżanek, które prowadzą stowarzyszenia, fundacje od różnych schorzeń nowotworowych. Same są tym doświadczone i co? I żyją i pokazują, że można żyć i pracować, i jeszcze działać na rzecz innych. To są żywe dowody osób, które wyleczyły się z raka, więc raka można jak najbardziej wyleczyć. Natomiast funkcjonujemy w ogromnej przestrzeni tak zwanych mitów, że jak już rak. Kiedyś było takie powiedzenie rak to wyrok. Nie, proszę państwa, rak to nie jest wyrok. Warunek jest jeden trzeba się wcześniej zbadać i w ogóle trzeba o siebie dbać, prowadzić maksymalnie zdrowy tryb życia. Chociaż nie jestem tutaj absolutnym radykałem, że są rzeczy, których absolutnie nie wolno, natomiast poprawić te proporcje tego, co jest powiedzmy, mniej zdrowe ze zdrowym w naszym życiu więcej się ruszać, czasami przejść się bardziej na piechotę, niż korzystać z komunikacji czy z auta, Jednak zrezygnować z jednego ciasteczka na korzyść jabłka. Nie palić. Może lepiej zgrillować sobie warzywa niż kawał mięcha? Przepraszam bardzo. Da się, proszę państwa, da się zrobić dużo dla swojego zdrowia i sprawdzać, gdzie można zrobić badania przesiewowe.

Dorota Korycińska
I na litość boską, nie unikać ich. To jest naprawdę tak ważne.

Monika Rachtan
Pani Doroto, powiedziałyśmy o tym, że choroby nowotworowe wykryte wcześnie można całkowicie wyleczyć. Czy Pani widzi jakieś niedostatki i coś, co system mógłby nam zaproponować, żeby jeszcze bardziej nas przekonać do tego leczenia, żeby lepiej wykorzystać potencjał programów lekowych?

Dorota Korycińska
Czy ja widzę jakieś niedostatki? Same niedostatki. Ja mogę je wymieniać. Pierwszy problem to jest brak edukacji zdrowotnej, czyli my cały czas poruszamy się w tym samym obszarze. Drugi problem to jest brak informacji o badaniach przesiewowych. Trzeci problem to jest niestety ograniczona dostępność, bo dobrze wiemy, że są bardzo długie kolejki. Od poziomu POZów do ośrodków specjalistycznych.

Monika Rachtan
Często pacjenci czekają nawet siedem miesięcy od pierwszych objawów do postawienia diagnozy. Mówię tutaj o wykryciu nowotworu. Czy my możemy coś zrobić, żeby ci pacjenci szybciej trafiali do specjalistów?

Dorota Korycińska
Nie wiem. Nie wiem. Ja nie jestem tutaj ekspertem. Ja bym bardzo chciała, żeby tak było, ale nie wiem. To znaczy teoretycznie wiem, ale musiałabym znowu wrócić do tego, o czym mówimy. Lepiej nie chorować. Czyli lepiej zapobiegać. Po drugie robić badania przesiewowe, żeby nowotwory wykrywać na wczesnych stadiach. W związku z tym odblokują nam się kolejki tych osób, które mają już zaawansowany stan nowotworów. Ale to są działania systemowe i wielo wieloletnie.

Monika Rachtan
Wczoraj pan prezes Narodowego Funduszu Zdrowia wspominał, że zmienią się zasady ambulatoryjnej opieki specjalistycznej i że pacjent, który będzie pierwszorazowo zgłaszał się do lekarza specjalisty, będzie kierowany przez lekarza podstawowej opieki zdrowotnej, będzie priorytetem dla placówki, gdyż będzie on lepiej wyceniany niż pacjent, który wraca po raz któryś. Czy uważa Pani, że takie rozwiązanie może trochę odciążyć system? Tak że ci pacjenci pierwszorazowi, którzy czekają na diagnozę, będą mieli szansę na szybsze postawienie rozpoznania?

Dorota Korycińska
Mamy tak dramatyczny problem z kolejkami, że ja nie jestem w stanie powiedzieć, czy to jest dobre rozwiązanie, czy nie. Nie jestem tutaj ekspertem. Ja słyszałam takie głosy, że może być taka sytuacja, w której pacjenci, że tak powiem, już długoletni, będą wypisywani po to, żeby się jeszcze raz zapisać i w tym momencie będą pacjentami pierwszorazowymi. No, mamy dramatyczny problem kolejek i ciągle mam wrażenie, że w tych naszych różnych propozycjach rozwiązań systemowych bardziej się robi coś, co się nazywa zarządzaniem kolejkami, czyli tworzymy kolejki do kolejek. W tej chwili mamy chyba kilkanaście grup uprawnionych. Kolejkowo zdaje się. I to jest w ogóle jakaś. Jakiś paradoks straszny, że my w systemie mamy kolejki. Kolejek w ogóle nie powinno być. One nie powinny być takie długie. A my tutaj się zajmujemy tym, jak skrócić. Zarządzaniem kolejki. Tworzymy kolejki do kolejek, kolejne grupy uprawnionych. Jest to jakaś próba. To, o czym mówił pan prezes Funduszu Zdrowia. Natomiast no, ja się obawiam, że nie jestem, krótko mówiąc, pewna, czy to będzie bardzo dobre rozwiązanie, czy to nie doprowadzi z jednej patologii do kolejnej patologii.

Dorota Korycińska
Niestety z kimkolwiek się nie rozmawia, każdy system narzeka. 7 miesięcy oczekiwania na leczenie nowotworu od momentu wykrycia to jest coś, co się po prostu w głowie nie mieści. Proszę Państwa, bo to co ja często powtarzam, powtórzę jeszcze raz. Rak nie czeka w kolejce. On się nie zatrzymuje się cały czas rozwija. I osoba, która miała wykrytego raka, powiedzmy na samym początku, po tych siedmiu miesiącach, to może mieć już nowotwór rozsiany. I to jest ten moment, w którym rzeczywiście później można mówić, że leczenie było nieskuteczne. Im wcześniej wykryty, tym jest oczywiście bardziej wyleczalne. Nie jestem w stanie Pani redaktor odnieść się do tej koncepcji, poza jednym. Czas pokaże, ale obawiam się, że to nie będzie to dobre rozwiązanie.

Monika Rachtan
Czy możemy wrócić do programów lekowych i zastanowić się jeszcze nad tym, bo mamy dziś bardzo dużo. Rozmawiamy też o pieniądzach i rozmawiamy też o onkologii. Bardzo dużo środków przeznaczanych jest na programy lekowe w Polsce i oczywiście pacjenci są dzięki temu, a przynajmniej powinni być skutecznie leczeni. Czy my mamy jakieś dziury, przez które nam się te pieniądze wylewają? W programach lekowych. Myślę tutaj szczególnie o programach onkologicznych.

Dorota Korycińska
Nie wiem w tej chwili, czy mamy takie dziury. Natomiast wiem stanowczo, że znowu mamy problem z dostępnością. Ja pamiętam chyba dwa lata temu na konferencji jednej z organizacji, która należy do federacji onkologicznej, była konferencja Ona Life. Rozmawiałam z pacjentką, która zakwalifikowała się do programu lekowego, ale nie może z niego korzystać, ponieważ nie ma jak dojechać do szpitala. Natomiast szpital, który ma w pobliżu, nie realizuje tego programu lekowego. No i tu jest. Tu jest też problem czy mamy jakieś dziury. Coraz częściej się słyszy o tym, że pacjenci zakwalifikowali się do programów lekowych, natomiast nie ma pieniędzy na realizację tych programów. I to jest też kolejny ogromny problem w systemie ochrony zdrowia, z którym nie mam pojęcia, jak sobie poradzić, jeżeli chodzi o marnotrawstwo środków publicznych w systemie ochrony zdrowia. Niewątpliwie ono jest. Ja chciałam tylko powiedzieć, że od ponad roku. Ogólnopolska Federacja Onkologiczna rozmawia, prosi, apeluje o to, żeby. Uwaga badania genetyczne nowotworów można było robić w trybie ambulatoryjnym, a nie szpitalnym. Proszę sobie wyobrazić, żeby pobrać krew pacjentowi na badania molekularne, trzeba go położyć do szpitala.

Dorota Korycińska
I my o tym mówimy od roku i to cały czas trwa. Jakie pieniądze są niepotrzebnie wydatkowane na pobyt pacjenta w szpitalu?

Monika Rachtan
Angażujemy ludzi do tego, angażujemy wszystko.

Dorota Korycińska
Więc jeżeli mówimy o marnotrawstwie, to mówmy nawet o tych, powiedzmy, drobnych rzeczach. To jest tylko pobranie krwi. Czy naprawdę człowiek musi się położyć na oddział? Każdy z nas, no może nie każdy, ale przynajmniej większość osób miała kiedyś pobieraną krew i po prostu w ambulatorium, prawda? Natomiast w przypadku badań molekularnych musi to być w szpitalu, gdzie praktycznie chodzi o to samo. To są te rzeczy, których jest marnotrawstwo środków publicznych. I to są drobiazgi.

Monika Rachtan
Pani Doroto, a czy my też marnotrawimy pieniądze i zdrowie pacjentów w momencie, gdy pacjenci tracą możliwość leczenia neoadjuwantowego albo pooperacyjnego, Bo to też jest jedna z możliwości, która jest coraz szerzej dostępna w programach lekowych. I często jest tak, że właśnie przez to, że nie wykona się badań genetycznych, przez to, że z jakiegoś powodu pacjent nie dostaje informacji, że może dostać, takie leczenie jest od razu kładzione na stół, na leczenie operacyjne i potem dochodzi do nawrotu choroby, a tak naprawdę można by było jej zapobiec podając leczenie, które jest dostępne w programie lekowym.

Dorota Korycińska
Tak.

Monika Rachtan
I co z tym zrobić? Czy tutaj trzeba budować świadomość wśród lekarzy? My cały czas mówimy o świadomości edukacji, czyli edukacji potrzebuje społeczeństwo, potrzebują decydenci. Wychodzi na to i potrzebują też lekarze.

Dorota Korycińska
Tak, uważam, że tak. Uważam, że gdzieś mamy problem ogromny z tym obiegiem informacji w systemie. Znowu wchodzimy w strefę domysłów i tego, co ja nazywam. Nam się wydaje, ponieważ nie mamy danych. Niestety i my tak naprawdę nie wiemy jak się dzieje. Wiemy, wiemy jak się dzieje, tylko nie znamy tych przyczyn. Polska Liga Walki z Rakiem oraz Ogólnopolska Federacja Onkologiczna niedawno przedstawiły raport z realizacji Europejskiego Kodeksu Opieki Onkologicznej Dziesięć praw pacjenta onkologicznego. Ja miałam zaszczyt omawiać wyniki tego badania W Senacie. To było pod koniec ubiegłego roku. I co tam się okazało? Że znowu pacjenci nie otrzymują odpowiednich informacji o tym, że na przykład jest jeszcze inna opcja leczenia, nie otrzymują informacji o jakości leczenia w poszczególnych szpitalach, nie otrzymują informacji o tym, że są badania kliniczne. Ale to są fakty. Natomiast znowu trzeba dojść do przyczyn, dlaczego tak się dzieje, Dlaczego te prawa pacjenta onkologicznego, zgodnie z Kodeksem Europejskim Kodeksem opieki onkologicznej, nie są realizowane? Jestem daleka od tego, żeby winić tutaj lekarzy. Trzeba po prostu ich zapytać.

Dorota Korycińska
Mogą zwyczajnie nie mieć czasu, Mogą zwyczajnie nie mieć wiedzy. Mogą nie wiedzieć, że można takie informacje przekazywać. Zakazywać. Mogą nie wiedzieć, czy można pacjentowi mówić o badaniach klinicznych, czy nie. Ja w tej chwili się domyślam, ale chciałam zwrócić uwagę pani redaktor na to, że my cały czas podczas naszej rozmowy zgadujemy, jakie są przyczyny. A ja bym chciała, żeby clou tej rozmowy było takie, żebyśmy przestali zgadywać.

Monika Rachtan
I żebyśmy odkryli przyczynę.

Dorota Korycińska
Żebyśmy odkryli te przyczyny i na ich podstawie, żeby zaczęto tworzyć taki naprawdę odpowiedni, dobry dla pacjenta system opieki zdrowotnej wina, bo to jest częste. Wina nie leczy i wina nikogo nie uleczy. Natomiast zdiagnozowanie przyczyn i znalezienie rozwiązań mogą przynieść poprawę i w indywidualnych przypadkach, ale również w czymś, co się tak ładnie nazywa zdrowiem publicznym, a co praktycznie nie funkcjonuje.

Monika Rachtan
Krajowa Strategia Onkologiczna Krajowa Sieć Onkologiczna to dwie propozycje Ministerstwa Zdrowia na to, żeby wyleczyć polską onkologię. Decydenci przekonują nas, że w polskiej onkologii wcale nie jest tak źle. Lekarze mówią, że coraz częściej mamy dostęp do nowoczesnych terapii, a pacjenci apelują, że potrzebne są zmiany, które poprawią dostęp do profilaktyki, do badań, do nowoczesnego leczenia i poprawią świadomość pacjentów, lekarzy i decydentów. Czy to wszystko uda się zrealizować w 2025 roku? To pytanie pozostawiam otwarte. W drugim dniu Forum Organizacji Pacjentów moim, ale przede wszystkim Waszym gościem była pani Dorota Korycińska, prezes Ogólnopolskiej Federacji Onkologicznej. Ja nazywam się Monika Rachtan. To był program Po Pierwsze Pacjent. Bardzo dziękuję państwu za uwagę i zapraszam państwa na moje media społecznościowe. Jeżeli szukasz więcej wartościowych treści, subskrybuj nas na YouTube i Spotify. Monika Rachtan. Zapraszam.