Chirurgia robotyczna w walce z rakiem prostaty. Odcinek 45

Monika Rachtan
Cześć, witam Was bardzo serdecznie w kolejnym odcinku naszego programu "Po pierwsze Pacjent". Na początku, chyba po raz pierwszy, zwracam się do Was z prośbą o subskrypcję mojego kanału. Szukajcie dzwoneczka po prawej albo po lewej stronie na YouTube. Jeśli podoba Wam się to, co robię, zachęcam do subskrypcji. Dzięki temu będziecie na bieżąco z naszymi programami. Dzisiaj porozmawiamy o zdrowiu mężczyzn i o tym, jak ważne jest wybranie odpowiedniego lekarza, który może mieć duży wpływ na Wasze życie seksualne po operacji. Do programu zaprosiłam dr. hab. n. med. Pawła Salwę. Dzień dobry, cześć, witam serdecznie. Cieszę się, że przyjąłeś zaproszenie, ponieważ gdy rozmawialiśmy po raz pierwszy, odniosłam wrażenie, że jesteś ambitnym, młodym lekarzem, który stawia pacjenta na pierwszym miejscu. Nie tylko wykonujesz swoją pracę, operując, ale także zależy Ci na tym, co będzie z pacjentem po operacji.

Monika Rachtan
Kiedy mężczyzna przychodzi do Ciebie, zajmujesz się jego, jak można powiedzieć, najważniejszym narządem.

Paweł Salwa
Nie jestem neurochirurgiem. Mówi się, że najważniejszym narządem u mężczyzny powinien być mózg, ale jestem urologiem, specjalizuję się więc w drogach moczowych i płciowych, konkretnie w prostacie. Często pytano mnie, dlaczego wybrałem taką specjalizację. Gdy byłem studentem, dawno temu, interesowała mnie ta intymna sfera życia, która dla wielu, nie tylko mężczyzn, jest tematem tabu. Nigdy nie miałem problemu z rozmową na te tematy.

Monika Rachtan
Chyba nie tak dawno, nie przesadzaj.

Paweł Salwa
Studia zacząłem 20 lat temu, w 2004, a skończyłem w 2010, więc minęło już prawie 15 lat po studiach. Chodzi mi o to, że kobiety, mimo że muszą walczyć o swoje prawa, są w świadomości zdrowotnej dużo bardziej zaawansowane niż mężczyźni, którzy rzadko rozmawiają o swoich problemach, zarówno między sobą, jak i publicznie.

Paweł Salwa:
Mężczyźni tradycyjnie są bardziej skryci, więc moim zadaniem jest być czymś w rodzaju ginekologa dla mężczyzn. Chcę uświadomić, jak bardzo ta dziedzina jest zaniedbana. Populacja mężczyzn i kobiet jest zbliżona, ale problemy z prostatą dotykają prawie każdego mężczyzny w jakimś momencie życia. Mówimy tu o problemach z oddawaniem moczu czy o raku prostaty, który jest obecnie najczęstszym nowotworem złośliwym u mężczyzn. A jednak o tych problemach mówi się za mało.
Monika Rachtan
No to niewielu. No ale my dziewczyny chodzimy do ginekologa, kiedy mamy 16 lat, idzie się na taką pierwszą wizytę 14. Pojawia się pierwsza miesiączka. Automatycznie należałoby się pójść sprawdzić. Mamy nasze o to dbają, żebyśmy się wybrały.

Paweł Salwa
Oczywiście masz rację, że ten zakres ginekologiczny jest ciut większy niż urologiczny, bo tam jest rzeczywiście cała ta profilaktyka, całe zapobieganie nowotworom i kwestie rozrodcze, czyli antykoncepcja i tak dalej, rzeczywiście trochę więcej. Niemniej ten niedobór urologów jest skrajnie duży, to wynika z lat, w jaki sposób było prowadzenie, w jaki było prowadzone kształcenie lekarzy urologów, do dzisiaj to jest wydaje mi się, zbyt mało intensywnie prowadzone.

Monika Rachtan
Czego brakuje?

Paweł Salwa
Przykładowo w moich czasach, kiedy ja kończyłem studia, to specjalizację lekarze mogli robić najczęściej takim najbardziej pożądanym trybem. To jest tak zwana rezydentura, czyli że państwo nasze, polskie Ministerstwo Zdrowia zdaje się, płaci temu lekarzowi jakąś tam kwotę, żeby on te 5 lat się uczył. I teraz uwaga na województwo mazowieckie, które było największym, ciągle jest najbardziej chyba licznym, najbardziej ludnym województwem w Polsce i jednym z największych. Rok w rok było albo jedno, albo dwa, albo zero miejsc specjalizacyjnych, czyli.

Monika Rachtan
Czyli nie chcieli kształcić urologów.

Paweł Salwa
Tak to jest łatwo sobie myślę, że jeżeli ktoś dodaje dwa do dwóch, to łatwo sobie odpowiedzieć na pytanie bo kto decyduje o tych miejscach rezydenckich, o tych miejscach decydowali wierchuszka urologiczna, więc jeżeli oni uznają arbitralnie, że nie, nie ma w Polsce potrzeby więcej urologów, no to tych urologów nie ma więcej. No i mamy sytuację skrajnej nierównowagi, mówiąc mechanizmami rynkowymi popytu do podaży, no bo pacjentów jest od grom, a lekarzy nie ma. Więc moim zdaniem to nie jest. Nie chciałbym używać słowa patologia, ale powinno być tych lekarzy zdecydowanie więcej.

Monika Rachtan
My dzisiaj chcielibyśmy porozmawiać o sprawach ważnych dla pacjentów. I będziemy mówić o tym, jak wybrać świadomie miejsce, ale przede wszystkim lekarza, bo to lekarz urolog operuje. Nie nikt inny, nie żaden robot, o którym dzisiaj też będzie dość sporo, który będzie dzisiaj praktycznie tym drugim bohaterem naszej rozmowy, ale właśnie powiemy o tym, jak. Jak wybrać takiego lekarza i takie miejsce, żeby być zoperowanym, chyba powiem porządnie, bo to jest chyba dobre słowo.

Paweł Salwa
Porządnie albo jak najlepiej, bo to, o czym będziemy rozmawiali, czyli leczenie raka prostaty, to rzeczywiście takim złotym standardem światowym, to jest wykonanie takiej operacji usunięcia prostaty w asyście robota. Takim najważniejszym robotem to jest robot firmy Intuitive Surgical, on się nazywa DaVinci. Ale tutaj nie chodzi o nazwę. I żeby ten rodzaj operacji był wykonany dobrze, trzeba mieć w tym ogromne doświadczenie, bo robot wbrew nazwie ten robot, ten robot medyczny, wbrew nazwie nie jest robotem. Czyli to nie jest tak, że przychodzi lekarz, naciska guzik enter i robot coś robi. Nie, to jest tak, że ja wykonuje pewne ruchy i on te ruchy ten robot przenosi w odwzorowaniu jeden do jednego, do wnętrza ciała w formie zminiaturyzowanej. Czyli ja robię taki duży, zamaszysty ruch. Bez przesady oczywiście. A robot robi ruch o 5 milimetrów. Czyli jest ogromna precyzja wykonania zabiegu i żeby on został wykonany jak najlepiej, to trzeba mieć do tego ogromne doświadczenie i pacjent idąc do lekarza na taką ważną dla siebie operację powinien być przygotowany właśnie z takim arsenałem pytań, które zada lekarzowi, żeby rozpoznać, czy to jest rzeczywiście osoba, której on chce zaufać i powierzyć swoje życie i zdrowie.

Paweł Salwa
I o tym rozmawialiśmy w kuluarach jeszcze, że część pacjentów, duża część pacjentów w Polsce jeszcze nie jest mentalnie gotowa do takiego otwartego pytania lekarzowi. Ale ja zachęcam do tego, żeby jednak tak było.

Monika Rachtan
Czyli poczekaj, co? Wchodzę do gabinetu, przychodzę do urologa. Facet wstydzi się, boi się tego badania, w ogóle już wie, że będzie nieprzyjemnie. I teraz siada i mówi Panie doktorze, ale zanim przystąpimy do badania. Bo podejrzewam, że mogę mieć jakiś problem, to chciałbym pana zapytać albo nawet już po tym badaniu, kiedy lekarz mówi, że konieczna będzie operacja, pacjent myśli no dobra, chcę z tym lekarzem się przygotować do tej operacji. I mam go tak po prostu zapytać Panie doktorze. Panie profesorze, oto jeszcze może lepszy przykład. A ile pan w życiu wykonał takich operacji w asyście robota? Tak po prostu, na twarz? Takie pytanie.

Paweł Salwa
Tak, to jest także dobrze przedstawiony scenariusz, ale go troszkę urealnie. Bo to nie jest tak, że człowiek idący na tą rozmowę o operacji jakby pierwszy raz z tym urologiem się spotyka. Najczęściej tak nie jest, że on pierwszy raz ma kontakt z urologiem.

Monika Rachtan
Pewnie chodzi do niego wcześniej prywatnie.

Paweł Salwa
On już jest przygotowany. On miał najczęściej jakieś badania już robione. Ten człowiek wie, że najczęściej już wiemy, że ma raka ten pacjent i szuka lekarza. Więc on najczęściej idąc na taką konsultację do takiego czy innego lekarza, wie, że szuka dla siebie ratunku i to takiego ratunku, który no właśnie w tych sprawach funkcjonalnych, żeby potem dobrze oddawał mocz, miał dobry seks itd. On wie, co powinien wiedzieć, o co jest gra, że ta gra jest warta świeczki. I wtedy idziemy do tego lekarza, który mówi nam przykładowo, proponujemy panu zabieg taki czy inny i w przypadku tego, co jest teraz, tak jak mówię, złotym standardem operacji w asyście robota, nie ma absolutnie nic zdrożnego w tym, żeby zapytać No, panie doktorze, czy profesorze, wiem, że to jest technika nowa.

Paweł Salwa
I jakie pan ma w tym doświadczenie? I w tym nie może być żadnego wstydu. To jest kluczowa dla nas rzecz, jeżeli idziemy do jakiegokolwiek innego przecież fachowca, tak zwanego nie wiem, czy do mechanika, czy do salonu samochodowego, czy do fryzjerki. Przecież nikt się nie krępuje zapytać, czy pan to potrafi aby robić? No bo to nie jest obcięcie paznokcia, tylko no bardzo skomplikowana operacja. To w urologii to jest tak naprawdę taka korona urologiczna, jeden z najtrudniejszych zabiegów. Więc to nie jest tak, że jakikolwiek lekarz urodził się i potrafi to robić. No to musimy sobie to jasno powiedzieć. My, lekarze, jesteśmy ludźmi. Ani pół bogami, ani bogami, ani duchami świętymi. Ja to często swoim pacjentom powtarzam, no bo my się też musimy tego nauczyć. I w moim przypadku zebranie tego doświadczenia, żeby być dobrym operatorem, takim doświadczonym, zajęło mi 7 lat w Niemczech. Czyli to nie był wyjazd weekendowy, jak wielu moich kolegów jedzie na kurs robotyczny jedno czy dwudniowy i potem dumnie prezentują w mediach społecznościowych certyfikaty odbycia kursu jednodniowego.

Paweł Salwa
Ja bym taki certyfikat schował na miejscu tych lekarzy, no ale to każdy oczywiście po swojemu, no bo umówmy się, jeżeli ja czytam, to jest autentyczny przykład z jakiegoś Kuriera Lubelskiego czy Kuriera Wschodniego, nie pamiętam. Chodzi o tą okolicę geograficzną Polski. W gazecie artykuł gdzie lekarze się chwalą, że uwaga w sobotę 12 marca byli na kursie w Belgii, a na 14 marca w poniedziałek jest pierwszy pacjent. Czy ja bym się tym chwalił? Nie wiem. Mi się wydaje, że to jest, jakbym był tym pacjentem. To nie jest tak, każdy się musi nauczyć. Tylko pacjent ma prawo wiedzieć, czy my się na nim uczymy i robimy pierwszy swój zabieg w życiu, czy 2500tny jak w moim przypadku.

Monika Rachtan
Ile to jest dużo? No bo jaka jest skala? Czy lekarz, który mówi, że zrobił 100 zabiegów to zrobił dużo zabiegów.

Paweł Salwa
To już jest coś, Bo to dla laika to jest jakaś wartość duża, natomiast to jest jeszcze początek tzw. krzywej uczenia, czyli ten lekarz jest na wstępnym etapie uczenia się. I tutaj warto wiedzieć, mili państwo, nasi słuchacze, że medycyna zrobiła tak jak wiele aspektów naszego życia wielki skok technologiczny. Do niedawna standardem leczenia ludzi na tę chorobę, o której rozmawiamy, było operowanie człowieka zaostrzonym nożykiem. To jest archaizm medycyny. To jest coś, co robiono sto lat temu.

Monika Rachtan
Czyli jeżeli ci proponują operację otwartą, bo tak dokładnie się nazywa ten zabieg, to mówisz nie, nie, nie, uciekaj gdzie pieprz rośnie?

Monika Rachtan
Ja bym nie chciał całej metody krytykować, bo ona jest dozwolona, ona jest poprawna, wielu lekarzy będzie to robić i tak dalej. Ja bym się nie poddał, bo wiem, czym ona pachnie, czym to się kończy. Ryzyko komplikacji jest bardzo wysokie. Ryzyko nietrzymania moczu dożywotnio, że pacjent dożywotnio chodzi w pieluchach, czy wkładkach jest bardzo wysokie. Co by nie powiedzieć. Ilość pacjentów, która się do nas z tym problemem zgłasza po tego typu zabiegach lub właśnie zabiegach też niestety da Vinci, ale wykonanych nazwijmy to niefachowo, bo może ktoś się dopiero uczył jest ogromna.

Monika Rachtan
Poczekaj jeszcze. Bardzo ważny akcent. Powiedziałeś mi chodzić do końca życia w pieluchach, czyli facet, który ma 50 lat, który podda się operacji otwartej laparoskopowej w asyście robota. Ma ryzyko, że po tej operacji, która ma go wyleczyć z choroby nowotworowej, może przez kolejne 20 30 lat swojego życia codziennie zakładać pampersa.

Paweł Salwa
I to kilka i to kilka. I ja się tym zawodowo trudnie, bo to jest rodzaj bardzo skomplikowanego, ale rzemiosła. Dlatego ta sprawa jest taka ważna. Zabieg trwa trzy godziny i operujemy strukturami, które mają milimetr grubości. O tym łatwo opowiedzieć, ale zrobić to technicznie, oddzielić błonę milimetrową od tkanki, w której jest rak. I musimy w tym momencie zważać na to, że raka musimy usunąć w całości, bo to jest priorytet numer jeden. Ale tej osłonki nie porwać, bo jak ją przerwiemy, to tak jak porozmawialiśmy, jest niestety po zawodach i ten problem z nietrzymaniem moczu jest bardzo ciężko naprawić. Oczywiście są różne metody, jest rehabilitacja, która jeżeli pacjent ma mały problem, pomoże, ale jeżeli problem jest duży, bo to są łatwo domyśleć różne skale Jednemu pacjentowi poleci dwie krople na dzień i z tym można żyć. Natomiast jeżeli pacjentowi leci wszystko, to tego najczęściej nie da się naprawić. I tutaj jest to najważniejsze, że pacjent ma tzw. jeden strzał. To jest jeden wybór. To nie są włosy u fryzjerki, które odrosną i można zmienić, przekolorować itd.

Paweł Salwa
Jak raz tą prostatę źle usuniemy, to potem nie ma odwrotu.

Monika Rachtan
Dla facetów nietrzymanie moczu to jest jeden aspekt, który może ich spotkać po operacji. Ale drugi aspekt to jest życie seksualne. No wiadomo, dla kobiet jest to ważne, dla mężczyzn chyba jeszcze ważniejsze. Co się może wydarzyć po takiej operacji?

Paweł Salwa
To zależy od wieku. Z tą seksualnością to może jako taka ciekawa i ciekawy, może dla niektórych najmniej ciekawy wtręt, że te krzywe seksualności męskie i damskie się rozmijają. Nie wiem czy jesteś tego świadoma, ale co do zasady biologicznie taki mamy rozwój, że u kobiet potrzeby, możliwości seksualne rosną z wiekiem. To nie jest mit, tak się dzieje. Na to są różne zwroty. Nie wiem, czy one są ładne, czy nieładne, ale u kobiet to rośnie, a u mężczyzn spada. Mężczyzna szczyt swoich możliwości seksualnych ma jak jest nastolatkiem. Potem jest już tylko gorzej i to zarówno jeżeli chodzi o możliwości i ochotę, czyli czyli tzw. libido. Więc na szczęście to gdyby tym nastolatkom robić takie operacje, to byłby horror. Natomiast na szczęście większość mężczyzn większość, bo nie wszyscy. Ta choroba dotyka mężczyzn dojrzałych, czyli najczęstszy pacjent ma koło lat 60, ale nie jest żadną rzadkością 50 latek, a nie 40 latek. Każda z tych z tych kategorii wiekowych to powinien być to mężczyzna, który już z całym szacunkiem coś w głowie powinien mieć i ma pewne priorytety życiowe.

Paweł Salwa
Najczęściej ma jakąś rodzinę, ma dzieci, ma pracę, Więc ten seks jest ważny, bardzo ważny, ale na szczęście on nie jest najważniejszy. Względnie nie powinien być, bo jeżeli walczymy o życie, to z pewnymi skutkami musimy się liczyć, że one mogą wystąpić. Natomiast wszystko jest kwestią tego, jak to jest prawdopodobne. Przykładowo wróćmy do tego nietrzymania moczu, które jest problemem powszechnym po tych operacjach, nazwijmy to wykonanych nieprecyzyjnie. W moim doświadczeniu ogromna większość blisko 100% pacjentów ten mocz trzyma. To jest taka różnica. Czyli rozumiemy pacjenci kierowani nieprecyzyjnie przez niedoświadczonego operatora mają ten problem powszechnie, a mężczyźni zaaferowani przez osobę doświadczoną, tą doświadczoną. To na to są badania naukowe o tym byśmy chcieli porozmawiać, że to nie są opowieści spokój paproci, tylko to jest zbadane naukowo, czyli zrobiono potężne badania oparte o setki i tysiące pacjentów z udziałem dziesiątków i setek lekarzy, które miały za zadanie policzyć, ile lekarz ma zrobić tych operacji, konkretnie tej prostaty. Kto mi ja w tym się doktor rysowałem w takich badaniach, żeby był profesjonalistą, żeby był ekspertem 500 1000.

Paweł Salwa
Jeżeli rozmawiamy o wyniku tym funkcjonalnym, czyli żeby trzymał mocz, żeby miał zachowaną erekcję. Ale powtórzę pierwszym najważniejszym priorytetem takiej operacji jest oczywiście usunięcie raka. Tutaj nie ma kompromisów. My chcemy usunąć raka, ale nie kosztem okaleczenia. I to się naprawdę w ogromnej większości przypadków udaje. Tylko że nie jest proste.

Monika Rachtan
Udaje się tobie. Powiedz mi, jak wielu specjalistów w Polsce ma wyrobione te 500 1000?

Paweł Salwa
Więc ja oczywiście nie posiadam pełnej statystyki, dlatego że lekarze nie do końca się nimi dzielą, względnie nie potrafią, nie mogą tego udokumentować i to jest istotne.

Monika Rachtan
Czyli pacjent nie może tego sprawdzić. Od razu sobie to wyjaśnijmy tak nie ma na stronie NFZ u.

Paweł Salwa
Powinno to być. Natomiast powiem w ten sposób to się da sprawdzić, bo dobrzy lekarze, jeżeli rozmawiamy o kategorii lekarzy, którzy zrobili tak jak ja ponad dwa tysiące operacji, to są lekarze obecni naukowo i to na arenie międzynarodowej. Ja jeżeli coś publikuję, a publikujemy prawie co roku, to jest to na poziomie międzynarodowym, europejskim. Nie publikujemy tego po polskich czasopismach, których nikt nie czyta. Z całym szacunkiem dla tych czasopism, tylko w międzynarodowych renomowanych czasopismach. I teraz ten lekarz powinien się móc tym wykazać. Jeżeli ktoś mówi, że zrobił 500 czy 1000 operacji i nie ma żadnych badań naukowych swoich, to jest to podejrzane.

Monika Rachtan
Rozumiem. OK, czyli w taki sposób można zweryfikować. No dobrze.

Paweł Salwa
Więc odpowiadając, bo nie odpowiedziałem sobie na Twoje pytanie ilu takich lekarzy jest? Nie posiadam pełnej statystyki. Natomiast w roku 2022, w październiku ta firma globalna amerykańska, która jest monopolistą w produkcji tych robotów, ona monitoruje każdy zabieg. Mili państwo, każdy zabieg wykonany takim legalnym robotem na żywo przesyła jakieś miliony danych do Ameryki. To jest na bieżąco kontrolowane. Oni mają pełen wykaz moich zabiegów, kiedy ja się loguję, więc ja mogę w apce w tej chwili sprawdzić. Więc jeżeli lekarz mówi, że on nie wie, ile ma tych zabiegów wykonanych, to naprawdę coś w tej historii się nie dodaje, coś tam nie pasuje. I tutaj rozmawialiśmy, co ten pacjent ma zrobić, jak do takiego lekarza NFZ owego trafi, który z nim brzydko rozmawia albo nie chce udzielić odpowiedzi, albo jej nie zna. Na szczęście tych robotów jest od groma w Polsce trzeba iść po prostu gdzie indziej, bo brak odpowiedzi albo zła odpowiedź to też odpowiedź. I ja bym każdego pacjenta do tego nakłaniał, bo powtórzę walczy o swoje zdrowie. Nie ma się co szczypać.

Monika Rachtan
No właśnie. No bo jeżeli mamy tak duże doświadczenie, dwa tysiące zabiegów wykonanych w Polsce.

Paweł Salwa
A mówiłeś w październiku 2022 o tej właśnie amerykańskiej firmy, dostałem tą statuetkę i wtedy ich zapytałem o tę statystykę w Polsce. I kto jest następny? I powiedziano mi bardzo wyraźnie, że następna osoba po mnie najbardziej doświadczona, ma o rząd wielkości mniej o rząd. Czyli to są jakieś niskie setki. To się będzie zmieniało, bo to mówię, to nie jest żaden wstyd mieć mało tych operacji, każdy się musi nauczyć się przecież mówi otwarcie. Mi zajęło to 7 lat pracy w Niemczech, żeby, żeby nazywać się ekspertem i móc tu wrócić i robić tych operacji 400 rocznie, bo to jest skala mojej działalności w Polsce.

Monika Rachtan
Czyli robisz jedną więcej niż jedną dziennie.

Paweł Salwa
Najczęściej robię dwie lub trzy operacje dziennie, ale ja nie operuję codziennie. Operuję we wtorki, środy i czwartki, a od 5 lat mam taki harmonogram, który się o jeden dzień nawet nie przesunął. Za każdym razem, w każdy poniedziałek mam konsultacje i kwalifikację pacjentów do zabiegu. We wtorki, środy i czwartki operujemy w czwartki mamy kontrole, w piątki kolejne konsultacje. I tak to się toczy od 5 lat, bo roboty to też badania naukowe pokazały, miały wprowadzić standaryzację medycyny. My naprawdę rozmawiamy o innym świecie komputerów, robotów, danych, obliczania tego, co zrobić, żeby było dobrze. Bo ten rodzaj medycyny, który jeszcze w wielu miejscach jest uprawiany, a zobaczymy, co będzie jutro, za czym, jaki lekarz przyjdzie, jaka pielęgniarka, jaki anestezjolog, jaki tam zespół. Lecimy i pana jutro operujemy. To to się dzieje. Ale to moim zdaniem jest pomyłka. W moim szpitalu w szpitalu Medicover w Warszawie, w którym od samego początku ja pracuję i tylko w tym jednym. To też jest taka ciekawostka jeżeli.

Monika Rachtan
Nie jeździsz po całej.

Paweł Salwa
Polsce, jeżdżę po całej Polsce, mam umowę na wyłączność, pracuję w jednym miejscu. To jest taki nawyk z Niemiec, który każdemu lekarzowi koniecznie polecam, bo to jest też uważam, źródło wielu frustracji i stresów lekarzy, którzy potem te stresy, frustracje przelewają na pacjentów. No bo zobacz jak ja mam z Tobą rozmawiać. Spokojnie, Gdyby mnie dzisiaj za 15 minut goniła wizyta z pacjentami, tak jak dzisiaj, żeby tutaj być ten dzień, założyłem, że tego dnia nie operuję i robię sprawy administracyjne, bo gdybym ja się śpieszył na operację, to bym już tu siedział podenerwowany. I tak samo ten lekarz, jeżeli on o czternastej wychodzi do innej pracy, do swojego gabinetu prywatnego, trzeciego, czwartego, 5, to on zagadnięty na korytarzu, jak odpowie temu pacjentowi zdawkowo, opryskliwie, szybko i żeby tego albo wcale, albo wcale. I to lekarze, mówię do nas koledzy sami sobie to robimy, to to nikt wam tego nie narzuca, to nie ma obowiązku pracować w pięciu miejscach. Dzisiaj naprawdę lekarze nie zarabiają tak źle, żeby musieli tu żyć na pięciu etatach.

Paweł Salwa
I tyle.

Monika Rachtan
Bardzo niepopularne jest to, co przed chwilą powiedziałeś, ale.

Paweł Salwa
Może tak być. Ale wydaje mi się, że to nie jest nic zdrożnego. Dlaczego lekarze mieliby być traktowani zupełnie inaczej niż wszystkie inne zawody? Czy Górnik pracuje na trzech etatach? Z tego co wiem, nie.

Monika Rachtan
No raczej nie. Bardzo Ci dziękuję za te słowa, bo chyba 41 odcinków na nie czekałam, więc bardzo się cieszę, że to miałeś odwagę powiedzieć. Medicover w Warszawie Szpital, który jest szpitalem wielo specjalistycznym. Ty przyjechałeś do Polski z Niemiec, gdzie uczyłeś się swojego zawodu tak naprawdę, bo studia to studia, a praktyka to praktyka. Tak jak zresztą sam powiedziałeś i musiałeś znaleźć miejsce, w którym będziesz chciał. To swoje doświadczenie, które zdobyłeś za granicą, bo nie tylko w Niemczech pracowałeś w Stanach Zjednoczonych. Tak.

Paweł Salwa
Ja się tam szkoliłem w Stanach, różnych się szkoliłem w Wielkiej Brytanii właśnie w Belgii i jeszcze w kilku krajach. Natomiast pracę jako tako, jako zatrudnienie miałem rzeczywiście wieloletnie w Niemczech i tam całą tą ścieżkę kariery przeszedłem, bo najpierw byłem jak każdy lekarz właśnie na specjalizacji, czyli lekarzem rezydentem, potem w Niemczech. Uwaga jeszcze na rok przed ukończeniem specjalizacji zostałem operatorem, czyli takim odpowiednikiem polskiego ordynatora. Jako obcokrajowiec, jako imigrant wtedy z kraju już niepopularnego, bo już wtedy zaczęły się pewne przemiany polityczne i my na Zachodzie mieliśmy niezbyt, niezbyt pozytywną prasę. I mimo tego to, co było cudowne w Niemczech, to to, że tam człowiek był oceniany, przynajmniej w tym miejscu, gdzie ja pracowałem poprzez kompetencje, zaangażowanie w pracę i pracę, a nie przez pryzmat płci, narodowości i tamtych innych rzeczy.

Monika Rachtan
Byłeś młody, prawda?

Paweł Salwa
Zgadza się. Plus. Ja dość młodo wyglądam podobno, więc to zawsze był gdzieś jakiś temat, temat rozmów. Mam 39 lat, więc to nie jest jeszcze jakiś taki świeżo obciążony lekarz. Ale, ale tak to wyglądało, że to był szpital poważny. I teraz wracając do Polski, bo ja nad tym długo pracowałem, to nie jest tak, że tutaj znów czekał czerwony dywan na powrót. Ja od pierwszego dnia wyjazdu za granicę działałem w tę stronę, żeby wrócić do Polski z tą technologią, bo ona już była wtedy na świecie standardem, a w Polsce nie było ani jednego robota. Względnie był jeden, który nie działał ze względów jakiś tam organizacyjnych we Wrocławiu, bo we Wrocławiu lekarze cudownie zaangażowani, natomiast nie było płatności, więc oni nie mieli możliwości operować. Dużo było tych zabiegów, bardzo mało wykonane. No ale mniejsza o to. Wracając mamy, mamy program. Po pierwsze pacjent i każdy rozsądny lekarz tym się właśnie kieruje. To znaczy ja wiedząc, że chcę robić operacje poważne, 3 godzinne w znieczuleniu, które to nie jest zabieg drobny jakichś żylaków czy wstrzykiwanie twarzy botoksem, gdzie się wychodzi po godzinie z gabinetu, tylko jest to poważna operacja, więc szpital Medicover był na ten moment jedynym wielu specjalistycznym szpitalem z prawdziwego zdarzenia.

Paweł Salwa
Ja tak sobie to lubię nazywać w Polsce prywatnym, gdzie mogłem to wykonywać. To prawdziwe zdarzenie, jak ja definiuję, definiuję jako pełne zaplecze. To znaczy to nie jest tzw. szpital dotykowy, który działa od poniedziałku do piątku, w piątek zamykany jest przez ochroniarza na trzy spusty, Bo są takie miejsca w kraju, które robią poważne operacje. I to się kończy często w opłakany sposób. Mamy doniesienia medialne z tego typu placówek, np. z Krakowa. Ja w tym szpitalu byłem, ja miałem tam możliwość pracy, natomiast właśnie z tego powodu odmówiłem, jak zobaczyłem około piękny budynek, marmury i kryształowe żyrandole. No ale co z tego jeżeli tam nie było żadnego zaplecza czy nie satysfakcjonującego mnie zaplecza, bo tam jakieś zaplecze jest, ale nie satysfakcjonujące mnie.

Monika Rachtan
Bo pacjent nie wie, totalnie nie wie co to jest zaplecze. On przychodzi do lekarza urologa, kładzie się na oddziale gdzie jest łóżko, kroplówka, tlen, pielęgniarka, salowa, obiad, no i on nie wie w ogóle co to jest to zaplecze.

Paweł Salwa
W naszym szpitalu. Ja zaplecze rozumiem w ten sposób, że mamy po pierwsze duży blok operacyjny z oddziałem intensywnej terapii, która nie jest nam wprawdzie jakoś rutynowo potrzebna, ale w szpitalu listwie i w leczeniu takich poważnych rzeczy chodzi o to, żeby mieć możliwość, ale nie musi z niej korzystać, bo jeżeliby ta możliwość, ta konieczność się pojawiła, a my byśmy nagle tego nie mieli, no to jest problem. Dlatego trzeba być przygotowanym na wszelką okoliczność. To są takie rzeczy, jak ktoś mnie pyta a co będzie, jak się robot zepsuje? Więc to jest taka technologia, mili państwo, że ten robot przez całą moją karierę się nigdy nie zepsuł, a pracowałem na kilkunastu tych robotach. Znaczy może być jakiś feler, jakiś błąd, ale on nigdy nie był do tego stopnia, żeby uniemożliwił dokończenie operacji. Ktoś mnie zapyta co, jak prądu nie będzie? Po to jesteśmy w prawdziwym szpitalu, żeby miał agregaty. I ten szpital ma te agregaty, że one się załącza i ten prąd będzie itd. Do tego mamy całe pozostałe oddziały kardiologii, kardiologii interwencyjnej, elektro, kardiologii, czyli takie bardzo skomplikowane zabiegi ablacji serca.

Paweł Salwa
Jesteśmy też liderem jako szpital czy na podium jeżeli chodzi o Polskę kardiochirurgii, a z operacjami na bijącym sercu czy czy nie bijącym. Poważne zabiegi, czyli taka maszyna, tzw. płuco serce, o których czasami słyszymy w telewizji, że to jakiś szpital i cudem uratowano komuś życie. My mamy dwa w szpitalu w szpital dwa takie urządzenia. Czyli to jest szpital, który prowadzi. Nie, nie wybiera wisienek z tortu medycznego, tylko wykonujemy operacje trudne i z tych najtrudniejszych również. I nie jest ani jeden, ani dwa, ani 10 przypadków pacjentów, których ja zaoferowałem, którzy w innych szpitalach, którym odmawiano operacji, bo byli zbyt obciążeni, operacja za trudna, zbyt zaawansowany rak, no bo tu akurat chwała Bogu, że tak się wydarzyło, że lekarz, który nie ma doświadczenia, widzi wielkiego raka i mówi, że się nie podejmuje, bo to jest dużo lepsza wersja niż podjąć się czegoś, czego nie potrafimy zrobić. Także chwała mu za to. Ale chodzi o to, żeby w razie jakichkolwiek problemów mieć to wsparcie i w naszym szpitalu.

Paweł Salwa
W mojej praktyce to, o czym rozmawialiśmy w kuluarach, że się zdarza w szpitalach prywatnych, że jak coś się dzieje, to pacjent odsyłany do NFZ u, prawda? Do publicznego szpitalu. W mojej karierze w szpitalu moich pacjentów ani razu nie musieliśmy w ten sposób nigdzie odsyłać. I bezpieczeństwo, tak dla lekarza, jak i dla pacjenta jest bardzo ważne. To jest punkt numer jeden. I na to bym zwracał uwagę, że relacja lekarz z pacjentem i pacjenta z lekarzem to jest relacja. To nie jest to, że ktoś jest u góry, ktoś jest na dole. To jest interakcja i ja o tym często mówię, że to zaufanie też musi być obopólne. To nie jest tylko tak, że ja muszę wzbudzić zaufanie w pacjencie, ale ja muszę też pacjentowi ufać. Jeżeli pacjent zaczyna rozmowę od tego, że nagrywa rozmowę, to tam nie ma zaufania. No i zdarzają się pacjenci, ale to się zdarza, mimo że to jest wbrew wszelkim regulaminu, wbrew m.in. np. ustawie o RODO. Zdarza się na szczęście rzadko. I ja mam to szczęście, że ogromna większość naszych pacjentów to są ludzie bardzo kulturalni, z którymi wielokrotnie jesteśmy zaprzyjaźnieni wręcz.

Paweł Salwa
To jest oczywiście kwestia to, jakim ktoś jest człowiekiem, bo jeżeli to jest taki znany cytat, to żeby być dobrym lekarzem, trzeba być dobrym człowiekiem. Jeżeli ktoś lubi ludzi i chce z nimi interesować, to i tak samo będzie działał jako lekarz. Jeżeli ktoś od tych ludzi stroni, to trudno sobie wyobrazić, że nagle przywdziewa biały kitel i stanie się mistrzem empatii. Ja w to nie wierzę. Ja wierzę w to, że trzeba być, trzeba być. Jesteśmy autentyczni i nie da się pewnych rzeczy udawać na dłuższą metę.

Monika Rachtan
Powiedz mi, ile zabiegów rocznie wykonujecie w Medicover.

Paweł Salwa
Jeżeli chodzi o te zabiegi uro logiczne to jest rząd wielkości 300 400 rocznie, to wiadomo, że jeden rok taki, drugi rok inny. To jest bardzo duża skala. Jako porównawczy przykład taki bardzo duży ośrodek onkologiczny w Polsce robił takich zabiegów tego typu na raka prostaty metodą otwartą, czyli starą warszawski ośrodek 50 rocznie. Ja osobiście własnymi rękami od A do Zet takich operacji robię 300 400 rocznie, a tam cały zespół robił 50 rocznie. To pokazuje zupełnie inną skalę. I po co ta skala? Tu chodzi o tą sprawę. Dlatego że nawet jeżeli lekarz zrobił tysiąc operacji, doskonale to potrafi, ale nagle on się wycofa z życia zawodowego i będzie robił jedną za jeden zabieg na tydzień, to on wyjdzie sprawy.

Monika Rachtan
Czyli nie jest jak z rowerem, że tutaj pamięć mięśniowa.

Paweł Salwa
Pamięć mięśniowa będzie. Ale to jest dokładnie tak, jak w sporcie wyczynowym, czyli jak mamy formę tak zwaną zbudowaną. Jeżeli jeździmy zawodowo na rowerze i odstawiamy go na tydzień czy miesiąc, to każdy kolarz powie no, że to jest orka na ugorze i od początku trzeba robić formę. Ja wielkim sportowcem nie jestem, ale ten rodzaj medycyny, którą my uprawiamy, to jest jak sport wyczynowy, bo to jest medycyny, tak jak mówię, to tam nie ma miejsca na przypadek. Przykładowo tego nie dokończyłem. Ten zespół od pierwszego dnia, kiedy ja do tego szpitala przyszedłem, to też był jeden. Jedna z przyczyn, dla których ten szpital wybrałem. Że był zarząd, z którym można było porozmawiać i powiedzieć, że robimy to inaczej niż robicie to dotychczas. I byli otwarci.

Monika Rachtan
Na tą rozmowę.

Paweł Salwa
Byli na to otwarci, przyjęli te wzorce i ja mam zespół dedykowany. Przykładowo jedną z takich osób, które ja bardzo cenię i szanuję. W tym miejscu pozdrowienia dla wielu, wielu osób, ale te osoby też trzeba doceniać np. mam taką panią pielęgniarkę anestezjolog, grzeczną panią Marzenę. Nie będę pełnych danych, bo może sobie nie życzyć, która była na każdym jednym moim zabiegu. No to jest dziewczyna, która od 5 lat na każdym zabiegu jest. I po co to jest? To nie jest po to, że my się lubimy albo się nie lubimy. Tu chodzi o.

Monika Rachtan
To.

Paweł Salwa
400 1000 czynności na tej operacji i jeżeli te czynności są wykonywane źle, albo ta osoba się dopiero uczy tych czynności, bo robi je 3, 10, 50 raz albo raz robi.

Monika Rachtan
Z jednym lekarzem, który ma takie przyzwyczajenia, a drugi ma inne prawda.

Paweł Salwa
Czasu i jest to nie optymalnie wykonany proces. Bo jeżeli sobie znów uświadomimy, że ta operacja składa się np. z 17 dużych kroków operacyjnych, ale pewne czynności powtarzamy na jednej operacji 100 razy. Nie wiem. Wyciągnięcie kamery, włożenie, umycie to to robi różnicę. Czy ta osoba, która tą kamerę ma umyć, potrafi to robić? Robi to sprawnie, bo jeżeli robi to nie sprawnie i my na każdym ze 100 razy stracimy 10 sekund to to jest 1000 sekund. A pacjent leży, pacjent jest, znieczula, dostaje leki, wydłuża się czas operacji to nie jest tylko czyjeś widzimisie, tylko to jest podnoszenie ryzyka komplikacji. I dlatego wprawny nie tylko operator, ale cały zespół jest może nie gwarantem, ale największą taką promesę są szansą, żeby operacja jako całokształt miała dobry skutek nie tylko w tym aspekcie urologii, ale całego organizmu. Bo narkoza, czyli znieczulenie też nie jest bez skutków ubocznych. Ona też nie ma trwać wieki.

Monika Rachtan
Jasne, jasne, jasne. Tym bardziej, że właśnie o ten dekalog i o ten przebieg operacji chciałabym Cię chyba zapytać, bo myślę sobie, że pacjent, kiedy jest znieczulenie ogólnie, to on nie za bardzo w ogóle wie, budzi się, zasypia, budzi się i jest po sprawie. Ale mimo wszystko ludzie boją się procedury. Więc jak byś mógł opowiedzieć w skrócie pacjentki co czeka mężczyzna, który za chwilę będzie miał operację? Jak ta cała procedura wygląda? Czego się powinien spodziewać?

Paweł Salwa
Tak krótko to ciężko powiedzieć, bo to tak krótko nie trwa. Natomiast od czarujmy parę rzeczy. Przykładowo jak przychodzi do mnie pacjent na konsultację najpierw, to my zajmujemy się pełnym spektrum tej urologii, czyli od diagnostyki, od rezonansu, od badań krwi, przez biopsję do operacji jesteśmy w stanie wszystko zrobić. Natomiast pacjenci do nas trafiają na różnym etapie. Wielu z nich trafia, bo większość pacjentów zadaje sobie te pytanie gdzie idzie i po co idzie. Więc większość ludzi, która do mnie trafia, to na nie idzie. Dowiedzieć się dopiero. Oni już wiedzą. Oni idą do lekarza, który zrobił w Polsce tych zabiegów robotem najwięcej, bezkonkurencyjnie najwięcej. I oni chcą ten zabieg uzyskać. Oni idą już z wynikami i taka konsultacja. W dzisiejszych czasach większość pacjentów przykładowo ma rezonans magnetyczny prostaty, więc de facto na tej konsultacji to badanie nieprzyjemne, którego się wszyscy mężczyźni boją i ono jest bardzo mało wartościowe medycznie. To jest badanie naprawdę o niskiej wartości diagnostycznej, czyli badanie palcem, badanie, jak to jest. Jeżeli mamy rezonans zbędny, ja tych pacjentów nie muszę w ten sposób badać, bo mam badanie, które jest dużo większej wartości, dużo wyższej jakości.

Paweł Salwa
Więc to jest miła rozmowa, to jest rozmowa. My rozmawiamy mniej więcej godzinę czasu, bo tyle mam na pacjenta. To nie jest 15 minut, bo tego nie da się opowiedzieć w 15 minut. Moja konsultacja, każda jedna, trwa około godziny czasu. Gdzie sobie o tym wszystkim rozmawiamy? Ja pokazuję pacjentowi jego rezonans. Tu właśnie ja się w tych rezonanse szkoliłem w Stanach Zjednoczonych, bo w Europie szkolenia były na. Po prostu, powiem szczerze, na złym poziomie. One były niskiej jakości. Trzeba było jechać aż do Stanów, żeby się tego porządnie nauczyć. Mało który lekarz urolog ogląda te rezonanse, bo to nie jest łatwe. Natomiast żeby tę operację dobrze wykonać, to nie tylko trzeba mieć precyzję, czyli narzędzie, które pozwala to zrobić. Tym narzędziem jest robot, ale nie tylko. Trzeba mieć doświadczenia, ale po co tam idziemy, jak mieć plan z góry założony? Bo jeżeli ja, to tam mój taki profesor anatomii prof. Cisek powtarzał, że jeżeli ktoś nie zna anatomii bardzo dobrze, to idzie na tą pracę jak kret na ślepo i dopiero rozpoznanie bojem toczy.

Paweł Salwa
No to chyba żaden z nas ani żadna z nas nie chcieliby być tak operowali. Nie no to to jest horror. Jeżeli sobie wyobrażę, że lekarz nie jest w stanie obejrzeć moich badań obrazowych, tylko czyta opis, gdzie jest napisane.

Monika Rachtan
Poczekaj, to jest standard w Polsce to.

Paweł Salwa
Standard w Polsce dla mnie to horror. Ja bym się. Ja wiem, że to jest bardzo wysoko postawiona poprzeczka, ale ja nie rozmawiam o społeczeństwie. Ja wiem, że to nie jest to jest utopia, że nie będą wszyscy lekarze wszystkiego potrafili. Ja tego wcale nie postuluję. Ja mówię, co ja bym dla siebie wybrał. Jeżeli ja mam swoje życie, jedno, swoje zdrowie, jedno, to poświęcam temu uwagę i wydaje mi się, że do siebie trzeba podejść dosyć poważnie do tego tematu. I to, co rozmawiamy w tych kuluarach. Jeżeli to jest upojenie. Ale ja nie znam kobiety, która dba o swój wygląd i pójdzie do przypadkowej kosmetyczki czy do przypadkowego fryzjera, po prostu na ulicy zobaczy szyld. A podoba mi się szyld. Wchodzę i daję sobie ściąć włosy. Nie wiem, zafarbować, ale to jest dużo ważniejsze.

Monika Rachtan
No ale z drugiej strony wiesz, w Polsce jednak jest takie przekonanie, że lekarz jest Bogiem, że odpowiada za moje życie. Przecież jaki pacjent? Facet lat 50, a nawet 60, a nawet 70. On dostanie tą płytkę. On ją tam w domu zostawi albo w ogóle i nawet jej nie dostanie. Przecież czekaj. Pamiętam taką sytuację, kiedy jeden z moich członków rodziny miał podejrzenie choroby nowotworowej i dostał opis i wybieraliśmy się do profesora onkologa, który powiedział Monika, to tylko pamiętaj płytka. Ja musiałam pisać wniosek do szpitala, żeby oni mi tą płytę wydali i czekać 7 dni roboczych na to aż obraz zostanie zgrany na płytę. Zapłacić 15 złotych za to, że oni tam zagrają i dopiero to dostałam. To nie jest standard w Polsce. To w ogóle.

Paweł Salwa
Znaczy pozwól, że opowiem. To jest właśnie tak, że u nas nie ma miejsca na przypadek. My jak dzwoni do nas pacjent, to znów tak jak powiedziałem, jako zespół operacyjny. I tam nie może być przypadkowego lekarza, przypadkowej pielęgniarki, przypadkowej instrumentacji. Tak samo, jeżeli dzwonimy do szpitala i mamy panią recepcjonistka przypadkową, która o niczym nic nie wie, to to już zaczyna robić obraz u nas. Żeby zapisać się do mnie na konsultację i na operację jest tylko jeden numer telefonu i tylko jedna jedna pani odbiera. Moja osobista żona, która jest od pięciu lat kasjerem naszej firmy, sama jest lekarzem weterynarii z zawodu, więc ma pewien background. I ona nie zajmuje się niczym innym, tylko tym, żeby właśnie pacjentowi z pierwszym kontaktem powiedzieć, że Panie Andrzeju, czy tam Panie Wojciechu, na konsultację trzeba mieć płytę ze sobą. Opis również warto mieć, ale on nie jest tutaj wcale kluczowy, bo ten opis potrafi mówić, że po lewej coś, a po prawej nic. To tak jak byśmy na wojnę szli.

Paweł Salwa
Ja to tak pacjentom często porównuję. Jak byśmy dostali od wojskowego mapę, gdzieś po prawej stoją Rosjanie. No to fajna, fajna informacja. Wiemy, że są po prawej. Tylko jest duża różnica czy oni są kurczę, u góry, po prawej, na środku, po prawej czy na dole po prawej itd itd. Więc taki pacjent słyszy od nas, że musi przyjść z płytą. I wtedy oni często mówią ale panie, czytam, proszę pani, my nie dostaliśmy tej płyty. I wtedy moja żona tłumaczy, że to jest po pierwsze święte prawo pacjenta. Ten wynik jest pacjenta, jest własnością pacjenta, to jest obowiązek szpitala i każdej placówki medycznej wydać tę płytę. I już. Na szczęście ja pocieszę. Bardzo rzadko się zdarza, żeby ktoś robił z tego problemy. Jak robi to my też mamy. Od razu odpowiedź Trzeba powiedzieć, że to jest prawo pacjenta. Jak się odpowiedni komentarz da takiemu pracownikowi, to on zaczyna rozumieć, że wie, że rozmawia z pacjentem świadomym i sobie tych sloganów nieprawdziwych nie może na nie pozwolić, bo my po prostu musimy.

Paweł Salwa
Nie, nie, ja nie, broń Boże nie nakłaniam do roszczeniowej postaci postawy. Ja nakłaniam do tego, żebyśmy znali swoje prawa i z tego skorzystali. No bo tutaj nie ma miejsca na wstyd ani krępacji, ani to, że się krępują zapytać profesora, ile on zrobił operacji, bo to jest nasz los. I powtórzę to jest nie do potem, nie do odbudowania, nie do odwrócenia.

Monika Rachtan
No dobrze, mamy żonę, która odbiera telefon i mówi, że trzeba przyjść na wizytę do ciebie z płytą. Pacjent przychodzi, zjawia się na tej wizycie, odbywa się konsultacja, Potem pewnie umawia się na.

Paweł Salwa
Jakiś termin operacji. Dokładnie. Więc ja opowiadam o tych zagrożeniach. Jakie mamy konkretnego pacjenta? Szanse na wyleczenie raka, na to trzymanie moczu, że jest bardzo duża szansa. Kwestia erekcji, bo jeżeli o tą erekcję chodzi, to nie tylko zależy od tego, jak ja zrobię operację, ale zależy też od warunków pacjenta. Jak będziemy mieli możliwość to o tym sobie porozmawiamy, bo to ciekawy temat. Ustalamy termin operacji, ja pacjenta wpisuję do programu operacyjnego i następnie mamy znów dedykowaną koordynatorka od pobytu szpitalnego, która do tego pacjenta. Po rozmowie najpierw wysyłamy maila, gdzie pacjent ma wszystko czarno na białym. Jak pacjenci zaczynają u mnie na konsultacji notować to zawsze ich proszę żeby przestali, bo dostaną to wszystko na piśmie, nie odręcznie napisane przez lekarza, którego nie da się rozczytać, tylko będzie to wysłane komputerem mailem załączniki. Wszystko czarno na białym. Potem dedykowana osoba znów jedna stała pracownica dzwoni do tej osoby, potem wysyła maile, żeby ten człowiek wiedział, na którą godzinę do którego gabinetu ma przyjechać do szpitala. Co z parkingiem, co z walizką przyjeżdża.

Paweł Salwa
Jest taki pobyt pacjenta na tę operację jest 5 dniowy. Pierwszego dnia my robimy pacjentowi wszystkie przygotowania. Czyli znów w ogromnej większości przypadków nie jest tak, że mówimy Panie, tu masz pan listę badań i rób sobie to gdzieś, załatw sobie skierowania itd. To też coś, o co ja długo musiałem walczyć, Żebyśmy my. Bo ja ściągam, inaczej, ściągam. Do mnie trafiają pacjenci z całego kraju i ze świata, więc bardzo trudno jest ich zdalnie przygotować. Więc my robimy wszystko na miejscu. Oni przyjeżdżają dzień wcześniej na operacji. Wszelkie badania krwi, moczu, USG, co tam potrzeba. My robimy tym pacjentom na miejscu przygotowujemy ich do operacji i to jest zawsze dzień wcześniej, czyli pacjent. To też zresztą jest prawnie podyktowane, że pacjent powinien. Co najmniej dobę Jeszcze do takiego ostatecznego namysłu, czyli zgodę na operację podpisuję dzisiaj, a zabieg jest jutro. Zawsze się może rozmyślić. To się prawie nigdy nie zdarza. To jest jedna z tej historii dwóch tysięcy pacjentów. Jednego takiego pamiętam. Ich życie rozchodziło się rzeczywiście o kwestie seksualne, bo się tak wystraszył tego, że coś może być, jakieś zagrożenie, ale to jest 1 2 tysiące, więc to jest margines.

Paweł Salwa
W ogóle to jest coś, o czym wydaje się, że nie warto rozmawiać, ale pacjent musi. To jest właśnie to prawda, że raz na dwa tysiące coś się zdarza i my musimy być na to przygotowani. I pacjent ma ten dzień wcześniej i bardzo proszę, nie ma problemu, bo to jest tak, jak mówię, obopólna decyzja. To nie jest tak, że to tylko lekarz albo pacjent decyduje, to trzeba razem się dogadać i czuć tą chemię, bo jak jej nie ma to to zawsze rodzi problemy.

Monika Rachtan
I.

Paweł Salwa
Potem następnego dnia jest zabieg. Zabieg odbywa się w tzw. znieczuleniu ogólnym, czyli potocznie w tej narkozie, czyli pacjent śpi. Pacjent tego nie odczuwa. Dobrze zrobiona narkoza, a taką u nas nasi anestezjolog robią. Naprawdę jesteśmy z nich bardzo zadowoleni. Ja bardzo często podkreślam, że my do dzisiaj według mojej najlepszej wiedzy nie mieliśmy ani jednego poważnego powikłania anestezjolog bocznego. To jest coś, czego każdy człowiek się boi.

Monika Rachtan
Że się nie obudzi. I to się.

Paweł Salwa
Nigdy nie zdarzyło. Każdy pacjent nie tylko, że przeżył, ale przeżył w dobrej formie i dobra narkoza jest naprawdę porównywalna na poziomie bezpieczeństwa z lotem samolotem. I to tak często też pacjentom opowiadam. Tak, na to trzeba patrzeć. Każdy z nas jakiś delikatny niepokój wsiadając do samolotu czuje nawet jak latał 10 razy czy 100. Jak tam zatrzęsie to człowiek się wystraszy, ale wiemy z tyłu głowy, że raczej się nie rozbijemy. To jest naprawdę raz na milion. I tak samo jest tutaj. Człowiek musi czuć niepokój, bo to trudno, byłoby inaczej. Ja akurat mam taką historię swojego życia, że tych narkozy sam osobiście miałem kilkanaście i za każdym razem jako pacjent i jako pacjent, za każdym razem człowiek się czuje nieswojo. To nie jest jakaś przyjemność, ale to jest coś absolutnie do przetrwania i dobra narkoza mija jak 5 minutowy sen, po którym pacjent się budzi i w ogromnej większości przypadków mówi po tym przebudzeniu, że się czuje wyraźnie lepiej niż się spodziewał. Dzień po operacji, czyli następnego dnia, pacjent wstaje z łóżka, chodzi, rusza się, może wszystko jeść, wszystko pić.

Paweł Salwa
My znów pana, pana pacjenci, najczęściej mężczyźni pacjenta badamy, kontrolujemy i tak dalej. I ten pobyt szpitalny trwa. Tak jak powiedziałem więcej 5 dni. W momencie wypisu pacjent jest w takim stanie, że może wsiąść samochód za kierownicę, jechać do siebie do domu.

Monika Rachtan
To jest bardzo duży plus, że wypisujecie człowieka, który jest sprawny, który jest.

Paweł Salwa
Sprawny, nie jest absolutnie leżący. Oczywiście są różne obostrzenia, bo to nie jest moment, żeby iść grać w tenisa, jeździć na rowerze albo uprawiać seks, bo sześć tygodni to jest taki najczęstszy okres, kiedy my zalecamy oszczędzający tryb życia. To nie jest leżący tryb życia. Człowiek może funkcjonować zupełnie normalnie. Natomiast mówię ten ostry sport bym sobie te 6 tygodni odpuścił i rzeczywiście seks, bo tutaj można sobie zrobić krzywdę. Mamy takich pacjentów na razie jednego na szczęście, który tego nie przestrzegał, cieszył się, miał ten wzwód bardzo szybko. Co jest? Ja mam pacjentów, którzy mają wzwodu nawet w trakcie pobytu w szpitalu, albo nie wiem, dwa czy trzy tygodnie po operacji. To moi koledzy lekarze urologii jakby tutaj ich zaprosiła, powiedzą, że to nieprawda, że to niemożliwe. To taka różnica. To jest możliwe i takich pacjentów mamy bardzo dużą ilość, natomiast ich wtedy musimy prosić, żeby z tym współżyciem się wstrzymali, bo chodzi o siły, chodzi o pewne siły, które są angażowane w trakcie stosunku, prawda?

Paweł Salwa
Żeby sobie tam czegoś nie spruć, to nie chodzi o to, że sama aktywność jest jakaś tam niedobra. Chodzi po prostu o to, że jak sobie wyobrazimy, jak wygląda seks, to sobie uświadamiamy, że tam są siły pewne, zaangażowane i można sobie zrobić krzywdę.

Monika Rachtan
Ciężko pewnie przekonać tych mężczyzn. Zdrowi, pełni sił.

Paweł Salwa
Są bardzo rozsądni. Naprawdę.

Monika Rachtan
Powiedz mi, jak to jest możliwe, że w Medicover rocznie macie 400, 500, 300? Zależy od roku operacji, za które trzeba zapłacić i ci ludzie są, a inne placówki mają ich 50. Tak w sumie musisz tylko podsumować, bo.

Paweł Salwa
To chodzi o to, że do nas trafiają pacjenci, którzy wiedzą, po co trafiają, bo chcą mieć ten rezultat. Oni szukają rezultatu, oni wiedzą, czym grozi ta operacja i chcą tego uniknąć. I jeżeli zada sobie pacjent ten minimalny trud i przeczyta, z czym to się wiąże, że trzeba mieć dobrą maszynę i trzeba mieć dobrego operatora, no to trafiają do nas. Dlatego że my te wyniki, jak to się mówi w takich korporacjach dowozimy. Czyli zgodzimy się, gdyby pacjenci nie mieli satysfakcjonujących wyników, to my byśmy nie mieli od 5 czy 6 lat 400 pacjentów rocznie. Bo jeżeli. Całego świata. Jeżeli dana placówka robi złe usługi, to to się momentalnie rozchodzi. Bo jakość usługi się musi zgadzać. I tutaj chodzi po prostu o to, żeby ten rak był usunięty, żeby człowiek trzymał mocz i żeby miał te erekcje, jeżeli one były przed operacją. I teraz jeżeli ja zaoferowałem dwa tysiące Polaków w określonym wieku, z określoną chorobą, to na szczęście oni ze sobą rozmawiają ze swoim środowiskiem i ogromna większość pacjentów do nas trafia z polecenia innych pacjentów.

Paweł Salwa
Prawie każdy. I to w tej chwili To już nie jest tak, że człowiek ma jednego znajomego czy rodzinę. To są często dwa, dwie, trzy albo więcej osób. I teraz zastanów się, jeżeli miałabyś iść na jakiś poważny zabieg i cztery osoby, które znasz, w którym ci, którym ufasz, które nie mają żadnego interesu w tym, żeby Cię gdzieś zachęcać albo zniechęcać, mówią idź tam, bo to jest najlepszy adres, albo nie wiem, bardzo dobry adres. No to ja bym słuchał tej rady. No ja tak robię w swoim życiu.

Monika Rachtan
Ja też tak robię w swoim życiu. Jeżeli chodzi o polecanie lekarzy i specjalistów, to zawsze, zawsze pytam. I zawsze staram się z tej rady skorzystać, bo to właśnie chodzi o życie. Tylko, że w Polsce chyba to jeszcze nie jest aż tak aż tak bardzo powszechne. A z drugiej strony bardzo namawiamy państwa, żeby z takich porad właśnie korzystać, bo poczta pantoflowa się sprawdza wszędzie. Ale słuchaj, jeszcze zapytam Cię o te erekcje, bo powiedziałeś, że warto o tym opowiedzieć. Co może pójść nie tak w przypadku operacji wykonanej przez osobę? Bo pamiętajmy cały czas o tym, że operuje lekarz, nie robot. Jeżeli chodzi o życie seksualne.

Paweł Salwa
Tak więc to jest. To jest, jak to mówią w bajce moich dzieci, skomplikowane. Jest parę aspektów w medycynie i w życiu. W organizmie wszystko. Jest wiele czynników, ale to nie jest tak, że jest zero jedynkowe światło czarne, czerwone albo zielone. Szereg czynników na to wpływa i jeżeli chodzi o erekcję, to główne czynniki, które wpływają na to, jak ta erekcja będzie wyglądała po operacji. To jest po pierwsze właśnie jak wykonamy ten zabieg. I teraz technicznie ta część zabiegu jest bardzo trudna. Dlaczego? Dlatego, że mamy prostatę, która była tą szklanką. Ona jest jako całość do usunięcia, natomiast ona jest oklejona jakby tapetą o grubości jednego milimetra, taką kartką i w niej przebiegają te nerwy odpowiedzialne za erekcję. I to nie są nerwy takie jak my sobie wyobrażamy, że po stronek idzie drut. Kabel to jest mikro, taka skopana siatka połączeń nerwowych zaklęta w jedno milimetrowy błąd. I teraz my musimy z jednej strony tą błonę najpierw od prostaty oddzielić, żeby ją zachować i jej nie można pociągnąć za bardzo, bo jak nerwy pociągniemy to one są zepsute albo się rozerwie.

Paweł Salwa
Jeżeli pomagamy to prądem, bo mamy taką taką funkcję jak krwawi i użyjemy nie tego prądu, albo w ogóle używamy prądu, to to już jest źle. Czyli to, jak się obchodzimy z tą tkanką, jest szalenie trudne technicznie i dlatego trzeba mieć to doświadczenie 500 1000 zabiegów, bo to jest relatywnie łatwo powiedzieć, ale zrobić to technicznie jest to strasznie trudne. Tym robotem jest to trudne. Więc teraz, jeżeli wyobrazimy sobie lekarza, który próbuje to zrobić z odległości metra na narzędziach laparoskopii, które są jak kije do bilarda i w nich próbujemy coś tam zrobić, to jest po prostu bardzo trudna technika operacyjna. Więc to jest technicznie jeszcze jeszcze trudniejsze. Więc ten lekarz ma po prostu bardzo małe szanse laparoskopii czy na otwarto, żeby to zachować. No bo nawet jakby ktoś z nas, nie wiem, sprawdzał mięso, spróbujmy oddzielić milimetr ową błonę od kawałka mięsa, nie rwąc jej. Nie zrobimy tego rękoma, ani nożem, ani widelcem, ani żadnym takim narzędziem. Robot pozwala mi to robić ułamek milimetra po ułamku milimetra. I to jest część techniczna tego zabiegu.

Paweł Salwa
Z drugiej strony nie można przesadzić z tą błoną, bo tam rak siedzi. A powiedzieliśmy sobie, że pierwszy szczery test to jest usunięcie doszczętnie raka, więc to jest po prostu trudne. Więc. Udział, Udział lekarza jest bardzo, bardzo ważny. To jak on to zrobi? Natomiast to jest pierwszy, najważniejszy czynnik, kolejny kluczowy w tej sprawie, to jest to, jak te funkcje seksualne, erekcja działa u tego mężczyzny przed operacją. No bo jeśli działa u niego bardzo dobrze, to jest to świetny punkt wyjścia, żeby tak było po operacji. Ale jeśli to, co wspomnieliśmy, trafia do mnie standardowy pacjent 60 letni, to jest normalne. To nie jest choroba, to media. Niestety, te reklamy w sumie nie media wtłaczają nam mężczyznom i robią z nas trochę kaleki, opowiadając o tych preparatach na erekcję, że to jest taki warunek sine qua non męskości i tak dalej. Mnie to strasznie irytuje, bo to jest straszna niesprawiedliwość, jaką się robi mężczyznom w tej chwili, dlatego że wyobraźmy sobie to ja muszę stanąć w obronie mężczyzn, trochę będąc też tym mężczyzną i ich lekarzem, że jak kobieta ma operację piersi i jest bez tej piersi, prawda, to skandalem byłoby, żeby ktoś powiedział, że ona jest nie kobieca, że ona straciła swoją kobiecość, bo nie ma piersi.

Paweł Salwa
Ale można swobodnie w przestrzeni publicznej powiedzieć prawda, że. W tych reklamach, że definicją męskości jest to, czy mu, że tak powiem, konar płonie, czy nie, czy ma tą erekcję czy nie, bo jak nie to to już nie jest mężczyzna to jest to straszne, jakieś takie u prymitywnie nas mężczyzn, bo naprawdę składamy się z więcej niż sam członek. Mam nadzieję, że większość z nas się z tego składa i to jest po prostu bardzo krzywdzące. Ale wracając ten standardowy mężczyzna w wieku lat 60 ma problemy z erekcją i one wcale nie wynikają z jakiejś. Nie muszą wynikać z choroby. To wynika z samego starzenia się tego organizmu. Bo okres reprodukcji to jak powiedzieliśmy sobie to jest okres nastu do 30 lat. I wtedy jest szczyt tych możliwości. A potem człowiek 60 letni. Standardowo w biologii nie rozmnażały się już dzisiaj. Oczywiście to się zdarza, jeżeli będzie miał młodszą żonę czy partnerkę. Ale co do zasady ten człowiek w wieku historycznie jak byliśmy stworzeni ewolucyjnie, to nie powinien się rozkładać już w tym wieku.

Paweł Salwa
I teraz do tego dochodzą leki. Do tego dochodzą choroby, cukrzyca, nadciśnienie. Same leki na nadciśnienie powodują impotencję czy osłabienie tego wzwodu. Więc jeżeli mamy pacjenta, który ma erekcję przed operacją, to jest o co walczyć i mamy wtedy bardzo dobre szanse. Ale jeżeli pacjent przed operacją tych erekcji nie ma. Tutaj nie ma cudów, tych erekcji nie odtworzymy i. I dlatego o tym mówię, że to nie wszystko zależy od lekarza. Albo mamy pacjenta, który prawda ma raz w miesiącu erekcję, ale bardzo by chciał mieć zachowane. To ja mu muszę uczciwie powiedzieć, że Panie Andrzeju, czy panie Wojtku, ryzyko jest bardzo duże, że tej erekcji nie będzie, bo ona u Pana de facto już dzisiaj nie działa. A operacja tej sprawy nie poprawi. My walczymy o zachowanie statusu quo, Czyli jeżeli pacjent przychodzi z działającym. Z tym działającymi erekcją, to mamy na to bardzo dobre szanse.

Monika Rachtan
Strasznie fajne jest to, co powiedziałeś. Chyba muszę zrobić kolejny odcinek o zdrowiu seksualnym mężczyzn i w ogóle.

Paweł Salwa
Te mity, bo to jest koszmarna ilość mitów. Kolejny taki ciekawy, taki niuans medycyny, o którym większość lekarzy nawet naprawdę nie wie. Jest kwestia seksualności męskiej polegającej na orgazmie, wytrysku i wzwodzie, bo to ludzie mylą. Dla większości mężczyzn mężczyzn wytrysk i orgazm to jest jedno i to samo. A to nie jest to samo. Orgazm, jak większość kobiet wie, dzieje się w głowie również męski on się dzieje w głowie. Natomiast wytrysk, czyli wypływ nasienia, który jest w trakcie orgazmu to jest objaw. Czyli mamy jakby sygnał z mózgu, który idzie do dołu, na dole mamy pompkę i pompka pompuje. I tak się składa, że tą pompką jest prostata. Więc jeżeli tej prostaty nie mamy to nie ma pompki, a więc nie ma wytrysku po takiej operacji. Ale orgazm jest czyli uczucie miłe, przyjemne jest zachowane. Czyli taki mężczyzna po takiej operacji ma wzwód, może uprawiać seks, natomiast nie będzie wypływu nasienia, więc on też nie może już płodzić drogą naturalną.

Monika Rachtan
Ale to jest wszystko ciekawe co mówisz, bo ja cały czas myślę o tym człowieku, który idzie na NFZ, na operację i myślę, że nikt nie ma czasu z nim o tym w ogóle rozmawiać. Wyobrażam sobie też tą żonę, kobietę, której do której mąż wraca po operacji, no i mówi ta żona w końcu do niego no co ty mnie już nie kochasz po tej operacji? No wiesz, to są takie trudne rozmowy. My tutaj rozmawiamy bardzo swobodnie, rozmawiamy o medycynie, mamy pełną świadomość i otwartość do tego tematu, ale to w tych domach się dzieją później różne dziwne sytuacje.

Paweł Salwa
Jak rozmawiam z pacjentami, to przychodzą.

Monika Rachtan
Parami do ciebie.

Paweł Salwa
Bardzo często, bardzo często, rzadko. Rzadko który mężczyzna przychodzi bez jakiejś osoby towarzyszącej. Najczęściej to jest czy to żona, czy partnerka. Bywają dzieci, bardzo często dzieci bardzo rzadko. Takie miałem chyba dwa przypadki i one są takie dosyć niepokojące, że z mamami przychodzą, bo to już To już chyba przesada, żeby dorosły facet z mamami przychodził, ale to dwa razy się zdarzyło. Natomiast ja to bardzo sobie cenię, chwalę i zawsze jeżeli mężczyzna sobie życzy, to te osoby towarzyszące zapraszam czasami więcej niż jedną, dlatego że to jest rzeczywiście temat dla całej rodziny w związku istotny i tak jak Tobie to teraz opowiedziałem, tak samo opowiadam to tym parom i opowiadam też rzeczy takie jak że do satysfakcji, do satysfakcji seksualnej obojga nie jest wcale potrzebna ta erekcja po tej operacji, to, że dany pacjent może nie mieć tych erekcji, bo po takim zabiegu wcale go nie wyklucza z aktywności seksualnych, tylko trzeba być może repertuar zmienić albo wzbogacić. I o tym też rozmawiamy. O zabawkach rozmawiamy, także to wszystko jest.

Monika Rachtan
Cieszę się, że w ogóle dzisiaj odbyliśmy taką rozmowę, bo myślę, że ten cykl Zdrowie seksualne, mężczyzna. Może zrobimy zdrowie seksualne, rodzinę, zastanowię się nad tym i zapytam cię o zgodę, bo myślę, że to by było bardzo ciekawe. Trzy najważniejsze rzeczy, bo nasza 60 cio minutowa konsultacja musi się już za chwilę zakończyć. Trzy najważniejsze rzeczy, które powinni zapamiętać mężczyźni. Kobiety z naszej dzisiejszej rozmowy.

Paweł Salwa
Tak, że. Najważniejsze rzeczy są takie, że rak prostaty jest bardzo dobrze wyleczony. Nie jest to choroba, gdzie należy chować głowę w piasek i bać się takiego scenariusza, bo wielu mężczyzn nie chce się diagnozować, bo ma w oczach całą tą ścieżkę onkologicznym jakieś chemię, jakieś leżenie w szpitalach, bycie niedołężny chorym itd. To trzeba odczarować. Naprawdę ogromną większość pacjentów jesteśmy w stanie wyleczyć w rozumieniu takim, że ten 5 dniowy pobyt kończy jego przygodę z rakiem prostaty. Oczywiście bywa, że czasami coś trzeba dalej porobić, ale mamy na to bardzo dużą szansę, więc nie należy chować głowy w piasek. Po drugie, w przypadku raka prostaty, jeżeli chcemy go leczyć, to musimy myśleć o tym, jak będzie wyglądało nasze życie po. Że ryzykujemy trzymaniem moczu i erekcją. I to stricte zależy od tego, jak zostaniemy zaczarowani, jakim urządzeniem, przez jakiego operatora. I taki dekalog tych pytań, które pacjent powinien zadać idąc do lekarza, to pytania na wprost i jaką metodą Pan chce mnie zoperować? Ile razy, Ile zabiegów Pan w całości samodzielnie wykonał tą metodą?

Paweł Salwa
Przykładowo robotem.

Monika Rachtan
W całości samodzielnie? Są też tacy lekarze, którzy nie w całości i nie samodzielnie.

Paweł Salwa
To jest temat ogromny i na osobną jakby historię, ale to jest to coś, co trzeba zapytać na wprost. Żeby to był, żeby ten lekarz zrobił tą operację rzeczywiście całą, ile zrobił tych operacji i jaki mają sprzęt, bo to jest jeszcze kolejne coś, co jeży włos na głowie słuchaczy. Ale w Polsce mamy też rynek tzw. robotów nieautoryzowanych, czyli mamy oficjalną firmę, która produkuje te roboty, serwisuje, zarządza, kontroluje to, co powiedziałem, nowoczesny świat. Ale jest też jakaś tam firma krzak, która uznała, że będzie tymi robotami handlowała i robi to tak.

Monika Rachtan
Pojawiają się ostatnio w przestrzeni jakieś inne roboty.

Paweł Salwa
Inne, bo są inne marki, ale są też roboty, te tzw. nieautoryzowane, czyli rozumie i rozumie, że kupuje ktoś robota w Stanach używkę, sprowadza go do Polski i on nie ma żadnego serwisu. Od firmy tej autoryzowanej tylko przechodzi firma pan Krzyś czy tam Pan Staś. I ona i oni stwierdzają tak my potrafimy to serwisować, podbijają się i to jest legalne w Polsce.

Monika Rachtan
I za to zapłaci. Tak. Niesamowite. Niedługo będzie u mnie pani minister albo pan minister zapyta o to, bo to jest bardzo ciekawy temat. Bardzo to była ciekawa rozmowa. W ogóle mieliśmy rozmawiać o postaciach, o raku prostaty, o operacjach, a porozmawialiśmy o wielu ważnych aspektach naszego zdrowia, naszego życia