Zdrowie twoich dzieci a wirus HPV. Odcinek 60

Monika Rachtan
Cześć, Monika Rachtan. Witam Was serdecznie w kolejnym odcinku programu "Po Pierwsze Pacjent". Minął już rok, bo mamy czerwiec, od kiedy Ministerstwo Zdrowia wprowadziło bezpłatne szczepienia przeciwko HPV dla dziewcząt i chłopców w wieku 12-13 lat. Obecnie zaszczepionych jest około 200 tysięcy dzieci w przeciągu ostatniego roku. Czy zdaliśmy egzamin z profilaktyki? O to dziś będę pytać pana profesora Mariusza Bidzińskiego. Dzień dobry, witam serdecznie, panie profesorze.

Mariusz Bidziński
Dzień dobry, pani redaktor, dzień dobry państwu.

Monika Rachtan
Rodzice wciąż jeszcze uważają, że zaszczepienie dziecka przeciwko HPV to jakaś oznaka tego, że namawiają swoje dziecko do rozwiązłości. Czy możemy tę sprawę na samym początku wyjaśnić raz na zawsze?

Mariusz Bidziński
Generalnie możemy powiedzieć, że zdrowie to bardzo delikatna materia, a wszelkiego rodzaju działania profilaktyczne, a szczepionka to jest profilaktyka pierwotna. To jest inwestycja w zdrowie. Trzeba sobie wyraźnie powiedzieć, że musimy docenić to, że jest cała gama produktów, które pozwalają nam ustrzec się przed różnego rodzaju problemami zdrowotnymi. Dzisiaj szczepienia HPV to nie tylko szczepionka przeciwko rakowi szyjki macicy, jak się ogólnie przyjęło uważać, ale wirus HPV jest również nowotworem. Jest również przyczyną nowotworów innych, również męskich.

Monika Rachtan
Jakie to są nowotwory?

Mariusz Bidziński
Nowotwory odbytu, nowotwory prącia, nowotwory głowy i szyi. Jest naprawdę cała gama nowotworów, które są wywoływane wirusem HPV. Najczęściej oczywiście i pierwszym takim, można powiedzieć, elementem, który został wprowadzony do systemu, to były szczepienia przeciwko infekcji HPV na szyjce macicy. I tu rzeczywiście w 2006 roku część krajów wprowadziła tę szczepionkę jako pewnego rodzaju produkt, który miał za zadanie zmniejszyć ryzyko zachorowań na raka szyjki macicy, bo na całym świecie naprawdę miliony kobiet chorują na raka szyjki macicy. To dotyczy głównie populacji afrykańskiej. To dotyczy krajów o niskim statusie socjo-ekonomicznym. Ale tak jest i w związku z tym jest to bardzo poważny problem w układzie zdrowia publicznego. I dzisiaj ten tzw. projekt profilaktyczny jest niezwykle skuteczny. Mamy dowody na to i to dowody bardzo jednoznaczne, że dzięki tym szczepieniom miliony kobiet i mężczyzn nie miały problemów natury nowotworowej czy przednowotworowej. I w związku z tym, krótko mówiąc, możemy powiedzieć, że jest to absolutnie doskonałe narzędzie, które daje nam bardzo wysoką gwarancję na to, że ani syn, ani córka w przyszłości nie zachorują.

Mariusz Bidziński
Więcej powiem, te szczepienia, które są szczepieniami profilaktycznymi, również dzisiaj stosujemy u kobiet, które już miały kontakt z wirusem. Możemy dzięki temu podnieść wartość immunologiczną organizmu i spowodować, że potencjalnie kolejne infekcje nie będą aktywne, czy też zostaną w bardzo początkowym stadium wyeliminowane przez nasz układ immunologiczny.
Monika Rachtan
Czyli to jest tak, że nie tylko dziewczynki i chłopcy w wieku 12-13 lat są kandydatami do szczepienia, ale każda de facto osoba, czy to siedemnastolatek, czy 25-latek, czy 30-latka powinna pomyśleć o szczepieniu przeciwko HPV?

Mariusz Bidziński
Tak, i dzisiaj możemy powiedzieć, że osoby, które jeszcze nie rozpoczęły życia intymnego, są najlepszymi kandydatami do tego, by nie zetknęły się jeszcze z wirusami. Te przeciwciała dają bardzo wysoką gwarancję tego, że zetknięcie z wirusem nie spowoduje żadnych konsekwencji w organizmie. Natomiast oczywiście u osób, które już zetknęły się z wirusem, a są to osoby w starszych grupach wiekowych, to nie znaczy, że ten element profilaktyczny nie będzie działał. On będzie działał troszeczkę mniej aktywnie, ale nadal będzie działał. Dzisiaj uważa się, że osoby nawet do 45 roku życia powinny jednak rozważyć tę koncepcję. Oczywiście w skali systemu najbardziej koncentrujemy się na najmłodszych grupach wiekowych. Chociaż szczepionki są mniej więcej dedykowane dla osób zarówno z populacji młodzieży męskiej i żeńskiej od 9 do 14 roku życia. Fakt, że dzisiaj w naszej rzeczywistości wytypowaliśmy dwie kohorty, czyli 12- i 13-latków, ale to nie znaczy, że za chwilę nie będziemy szczepić 14- i 15-latków itd. Ilość tych szczepionek, które zostały zamówione, jest na tyle wystarczająca, że wydaje się, że będziemy rozszerzać ten element grup wiekowych do prawdopodobnie 18 roku życia, bo tak w tej chwili jest przygotowany projekt. I te szczepionki mogą być również stosowane bezpłatnie dla osób do 18 roku życia.

Monika Rachtan
Ale to, że obecnie program Ministerstwa Zdrowia nie obejmuje jeszcze tych grup wiekowych, to nie znaczy, że rodzice nie mogą sami zdecydować o tym, że chcą zaszczepić swoje dziecko i wybrać się do lekarza, czy to pediatry, czy lekarza rodzinnego, czy też w gabinecie ginekologa. Można podać taką szczepionkę, panie profesorze?

Mariusz Bidziński
Tak, teoretycznie najlepszym rozwiązaniem jest jednak mimo wszystko systemowe działanie. Działanie poprzez medycynę rodzinną jest najlepsze, czyli zarówno pediatrzy, jak i lekarze rodzinni są tą grupą, która jest najbardziej uprzywilejowana do tego, żeby aktywność rozpowszechniać. Co nie znaczy, że inne grupy medyczne nie mogą tego robić, ale system jest raczej nakierowany na system tzw. medycyny publicznej, a pozostałe grupy w systemie niepublicznym są tylko jakimś fragmentem działań. Ale nie widzę powodu, żeby osoby, które trafią do lekarza ginekologa czy lekarza, który pracuje w niepublicznej służbie zdrowia, nie mogły być zaszczepione.

Monika Rachtan
Wirus HPV to nie tylko rak szyjki macicy. To także nowotwory, które częściej dotykają mężczyzn. Nowotwory głowy i szyi, rak odbytu. O tym pan profesor powiedział. Ile osób rocznie mniej więcej w Polsce umiera z powodu tych wszystkich nowotworów? Jeżeli dobrze pamiętam, rak szyjki macicy to jest około czterech tysięcy kobiet rocznie. A jeżeli rozszerzymy też o te kolejne grupy nowotworów, to ile śmierci moglibyśmy uniknąć, gdybyśmy mieli w pełni szczepione społeczeństwo?

Mariusz Bidziński
Nie chcę tutaj mówić o pewnych danych ze względu na to, że nasz Krajowy Rejestr Nowotworów prezentuje te dane. Dzisiaj mogę tylko powiedzieć co do nowotworów ginekologicznych, głównie nowotworów szyjki macicy. Mamy w tej chwili 1600 zgonów rocznie na raka szyjki macicy, a więc można powiedzieć, nie jest to mała liczba. Co do nowotworów głowy i szyi, nowotworów odbytu nie mogę dzisiaj zaprezentować dokładnych liczb, bo nie chcę tutaj spekulować, ale myślę, że jest to kolejne 2 do 3 tysięcy osób, więc przyjmuję, że około 5 tysięcy osób rocznie można by było dzięki temu uchronić przed fatalnymi skutkami infekcji.

Monika Rachtan
Ja powiedziałam, że 4 tysiące zgonów z powodu raka szyjki macicy, ale chyba chodziło o zachorowania, prawda?

Mariusz Bidziński
Zachorowań jest mniej. W tej chwili mamy około 2600 zachorowań i 1500 zgonów z powodu raka szyjki macicy. Ale mimo wszystko chcę podkreślić jedną rzecz. My w 2006 roku wprowadziliśmy tzw. populacyjny program profilaktyczny, czyli taki, który jest zorganizowanym programem. Teoretycznie minęło osiemnaście lat i dzisiaj powinniśmy być już daleko bliżej tego, że będziemy się ścigać z Francją i Włochami, a my się ścigamy dalej z Macedonią i Albanią. Możemy powiedzieć, że efektywność tego projektu nie jest aż tak duża. Trzeba go przemodelować. Trzeba naprawdę wrócić do systemu, który będzie systemem obowiązkowym. Krótko mówiąc, nieoportunistycznym, czyli ktoś, kto chce sobie zrobić badanie. My musimy powiedzieć, że to są rzeczy, które wynikają chociażby z tego, że nasze działania muszą być nacechowane na zdrowie populacyjne. Krótko mówiąc, jeżeli mamy doskonałe narzędzia profilaktyczne, to korzystajmy z tego. Myślę, że dzisiaj chociażby medycyna pracy powinna wymagać od osób, które starają się o zatrudnienie, żeby przedstawiły te badania, które są potrzebne do podjęcia działań w zakresie uzyskania pracy. To samo dotyczy medycyny rodzinnej, która powinna być bardzo zainteresowana tym, żeby system funkcjonował sprawnie i konsekwentnie. Dzisiaj powtarzam, otrzymujemy bardzo precyzyjne narzędzia, które mogą skutecznie przeciwdziałać skutkom infekcji. Natomiast nie umiemy z nich skorzystać. System musi być dobrze przygotowany od strony organizacyjnej. Pierwsza rzecz to edukacja. Następnie wprowadzenie projektu, który jest tak zorganizowany, że jest pewien element ścieżki, która w tym zakresie jest realizowana, chociażby aktywna ścieżka, czyli zapraszamy osoby, które są w tej tzw. grupie populacyjnej. Mamy w tym zakresie te elementy tak zorganizowane, że nikt nie błądzi. Można powiedzieć, że jest to wykonywane w sposób stały i konsekwentny. Prowadzimy statystykę, mamy rejestry, wiemy, kogo zaszczepiliśmy, ile osób jest poza systemem i co pewien okres czasu dokonujemy ewaluacji, czy program się rozwija, czy zaczynamy znowu brnąć w tzw. nicości. Dlatego uważam, że bardzo ważną rzeczą jest nie tylko kwestia dostępności szczepionki czy medykamentów, ale organizacja całej działalności. Wtedy możemy się liczyć z efektywnością, jeżeli to jest naprawdę dobrze zorganizowane i konsekwentnie prowadzone.


Monika Rachtan
Czy nie ma pan profesor wrażenia, że obecnie w Polsce nikt nie jest odpowiedzialny za profilaktykę, że każdy jest odpowiedzialny tak po trochę, bo coś robią lekarze podstawowej opieki zdrowotnej z czymś apelują ginekolodzy. Z jednej strony są jakieś programy promocyjne Narodowego Funduszu Zdrowia, ale de facto jak pacjent się tak nie uprze i sam nie pójdzie, nie dowie się, jak te badania profilaktyczne przeprowadzić, gdzie można to zrobić, to nie ma takiej jednej jednostki, która by to wszystko koordynowała. Czyli chyba to, o czym powiedział pan profesor, że dobrze napisany projekt całej profilaktyki w kraju, podzielony na różne segmenty, jest niezwykle potrzebny i powinien zostać wprowadzony.

Mariusz Bidziński
Ja powtarzam to i myślę, że zgodzi się pani ze mną, że żeby w ogóle inicjować jakieś projekty, musi być po pierwsze lider takiego procesu. My dzisiaj w profilaktyce mamy szereg instytucji, które za nie odpowiadają. I tu wymienię Ministerstwo Zdrowia, Narodowy Fundusz Zdrowia, Główny Inspektorat Sanitarny, Samorządy, Ministerstwo Edukacji Narodowej itd, itd. Tych różnych instytucji jest tak dużo, tylko to się nie spoiło. Nie ma jednego lidera, który by rzeczywiście ten projekt działań profilaktycznych realizował w sposób konsekwentny, a jednocześnie wytyczył, że tak powiem, drogowskazy. Bo mówimy nie tylko o profilaktyce onkologicznej, ale profilaktyce zdrowia. Metaboliczne choroby, choroby kardiologiczne. Cały projekt profilaktyki obejmuje szereg tych tak zwanych elementów różnych specjalności. I musi być osoba w moim przekonaniu, która stworzy, że tak powiem, zespół, który się tym będzie zajmował. Jeden człowiek, który w moim przekonaniu powinien być nie tylko merytoryczny, ale również politycznie mocno usadowiony, bo to są decyzje już na szczeblu zupełnie poza Ministerstwem Zdrowia. To są już myślę, że decyzje na poziomie Rady Ministrów i to w moim przekonaniu musi być osoba, która będzie rzeczywiście takim projektantem, a potem realizatorem tego całego systemu i tego u nas brakuje.

Monika Rachtan
Czy ma pan profesor pomysł, kto mógłby to być? Czy to powinna być jakaś nowa jednostka?

Mariusz Bidziński
Myślę, że wśród polityków dzisiaj jest wiele kobiet. Kobiety pod tym względem są bardziej wyczulone niż mężczyźni na sprawę zdrowia. Zresztą to pokazują statystyki. Więc myślę, że w ramach różnych grup polityków, szczególnie tych, którzy niekiedy zetknęli się z problemami zdrowotnymi, na pewno znalazłaby się osoba, która mogłaby być takim, można powiedzieć, liderem tego projektu. Oczywiście nie będę wymieniał żadnych nazwisk, bo prawdę powiedziawszy, nie chciałbym nikogo tu w jakiś sposób ani wyróżniać, ani też w jakiś sposób deprecjonować, Ale fakt faktem, że na pewno można by było znaleźć osoby, które w tym zakresie mają przede wszystkim chęć działań, bo to jest bardzo istotne. Także wydaje mi się, że właśnie taka forma. Najpierw lider, który buduje zespół, przygotowany projekt i dalej rzeczywiście realizacyjne rzeczy, które są co pewien okres czasu sprawdzane, ewaluowane. Będzie to rzeczywiście system, który jeżeli faktycznie znajdą się do tego jeszcze środki, bo pieniądze są tutaj też istotne. To będzie rzeczywiście bardzo, bardzo, bardzo, bardzo pomocny w realizacji programów profilaktycznych. Zresztą profilaktyka, że tak powiem, bowiem wydaje się, że dzisiaj zmieniła swoje znaczenie. Bo prawdę powiedziawszy, my dzisiaj traktujemy tę profilaktykę trochę po macoszemu. I to jest pewnego rodzaju zjawisko, które obserwujemy zarówno my, lekarze, jak i osoby, które są spoza branży. Ja zawsze mówię, życzymy sobie zdrowia. To zdrowie jest bardzo istotne, ale czy my szanujemy to zdrowie? Czy my dbamy o to zdrowie? Ja zawsze powtarzam zdrowie to inwestycja. To jest to, co jest ważne dzisiaj. Jeżeli mówimy o tym, że jak zabraknie zdrowia, to wszystkie inne czary życia pryskają. No to bądźmy rzeczywiście aktywni w tym zakresie. I to nie tylko sam system powinien budować, ale również każdy z nas powinien pamiętać o tym, że jest to również w naszych rękach ten cały system. Będzie na pewno bardzo dobrze funkcjonował, jeżeli oba ogniwa się rzeczywiście będą chciały połączyć.

Monika Rachtan
Tu apel pana profesora do Ministerstwa Zdrowia czy do osób zajmujących się w polityce zdrowiem, żeby właśnie taki, ja bym powiedziała influencer profilaktyki, pojawił się w szeregach Ministerstwa Zdrowia. Natomiast ja bym chciała państwu przypomnieć, że właśnie edukacja i słuchanie takich rozmów jak nasza dzisiejsza powoduje, że stajecie się partnerem do rozmowy z lekarzem, że lepiej rozumiecie system, że jesteście w stanie się w nim sprawniej poruszać. W profilaktykę warto inwestować, ale na początku ta edukacja jest niezwykle istotna i warto takich ekspertów jak pan Profesor słuchać, bo to jest merytoryczny, rzetelny przekaz, który może dać państwu faktycznie wiedzę, która jest zgodna z tym, co mówi dzisiejsza medycyna. Chciałabym wrócić jeszcze do profilaktyki, bo my dziś mówimy o wirusie HPV, ale ogólnie też wiele o profilaktyce. Od 2006 roku działa w Polsce program profilaktyczny, który ma chronić kobiety przed zachorowaniem na raka szyjki macicy. Czy mógłby Pan Profesor wyjaśnić, na czym dokładnie polega, jak z niego korzystać i komu jest dedykowany?

Mariusz Bidziński
Czy projekt został wprowadzony, tak jak pani redaktor powiedziała, w 2006 roku. Był dedykowany wszystkim Polkom w wieku lat 25-59 i raz na trzy lata. Każda kobieta mogła wykonać badanie cytologiczne. Dlaczego raz na trzy lata? Bo zazwyczaj przyzwyczajone były panie do tego, że raz w roku trzeba robić cytologię. Naturalną jest rzeczą, że proces rozwoju raka, czyli nowotworu od momentu infekcji, to jest proces wieloletni. Zazwyczaj mówi się 10 lat, może 8, ale nie jest to kwestia roku czy dwóch. W związku z tym dzisiaj możemy powiedzieć cytologia. Jeżeli będzie nawet pierwsza, fałszywie negatywna, to jeżeli powtórzymy ją dwa razy jeszcze, to rzadko kiedy będzie sytuacja tego typu, że te wyniki będą cały czas fałszywe. W związku z tym raz na trzy lata można wykonywać cytologię i to rzeczywiście daje dużo, powtarzam bardzo wysoką gwarancję, że kobieta zostanie zdiagnozowana na etapie bardzo wczesnych, że tak powiem, jeszcze przed nowotworowych zmian. Bo to jest profilaktyka wtórna. Chciałbym jeszcze raz podkreślić i tutaj Państwu wytłumaczyć, że mamy kilka rodzajów profilaktyki. Profilaktyka pierwotna, czyli szczepienia powodują to, że nasz organizm nie zostanie zainfekowany.

Mariusz Bidziński
Czyli krótko mówiąc, eliminujemy czynnik sprawczy. Profil profilaktyka wtórna już jest tym elementem, można powiedzieć kolejnego etapu. Wirus wniknął do organizmu, On zaczął manipulować, mówiąc oględnie, przy naszych elementach komórkowych. A więc stworzył pewne, że tak powiem, przemiany w tych komórkach. Konkretnie szyjki macicy, które zostały zmienione. One się w jakiś sposób już zmieniły w sensie przed nowotworem, ale jeszcze nie nowotworem. I my ten etap możemy wychwycić. Dlaczego ten etap jest tak ważny? Bo jeżeli jest to zmiana nowotworowa, dotyczy tylko nabłonka, to możemy powiedzieć. Jesteśmy w stanie taką osobę leczyć metodami bardzo zachowawczym i dać jej pełną gwarancję na wyleczenie.

Monika Rachtan
Jakie to są metody?

Mariusz Bidziński
Zazwyczaj są to metody, można powiedzieć drobne zabiegi polegające na tym, że usuwamy te komórki. Czy to zabiegiem laserowym, czy to zabiegiem wycinającym, ale nie tworzy to pewnych elementów, które miałyby w przyszłości, bo dotyczy to często młodych kobiet im w jakiś sposób przeszkodzić, wchodzić chociażby w zajściu w ciążę, rodzeniu itd. W związku z tym ten zabieg jest po pierwsze z punktu widzenia rozległości niewielki, ale efektywność jego jest stuprocentowa.

Monika Rachtan
Szczepienia przeciwko HPV pojawiły się w gabinetach pediatrów w zeszłym roku, pierwszego czerwca. Ministerstwo Zdrowia zrobiło prezent dzieciom, ich rodzicom i zdecydowało się na refundację tych szczepień. Gdyby miał Pan profesor podać trzy argumenty, dlaczego każda mama, każdy tato powinien wziąć swojego 12, 13 latka za rękę i zaprowadzić do gabinetu pediatry. I też może opowiedział by nam Pan Profesor jak taka procedura wygląda. Czy to jest coś skomplikowanego, czasochłonnego tak praktycznie dla rodziców?

Mariusz Bidziński
Pierwsza rzecz to troszeczkę jest to o tyle niewygodne, że trzeba najpierw otrzymać receptę. To jest pewnego rodzaju element, który rzeczywiście w jakiś sposób trochę przeszkadza. Powinniśmy mieć punkty szczepień, które są wyposażone w te wszystkie narzędzia. I osoba, która jest 12/13 latkiem trafiająca tam ma, że tak powiem, gotowy produkt na miejscu i jest szczepiona. Tutaj troszeczkę ten tzw. system jest bardziej skomplikowany, co powoduje dzisiaj, że tylko 30% POZów zostało, że tak powiem, zainteresowanych tym projektem. Ale one te rzeczy się dokonują w sensie administracyjnym i myślę, że uproszczenie tego będzie w niedługim czasie realizowane. Dlaczego wziąć młodego człowieka i go zaszczepić? Tak jak wyeliminowaliśmy wiele chorób społecznych dzięki szczepieniom, to dzisiaj możemy powiedzieć jeżeli patrzymy na to z punktu widzenia uchronienia młodego człowieka przed następstwami chorób nowotworowych, to wydaje mi się, że jest to argument bardzo silny. Poza tym nie ukrywam.

Monika Rachtan
Takie ubezpieczenie na życie, prawda?

Mariusz Bidziński
Ubezpieczenie na życie, a poza tym nie ukrywam również, że to jest pewnego rodzaju budowanie takiej kultury zdrowotnej. Trzeba wyraźnie powiedzieć, że te czynniki dzisiaj działań są na tyle efektywne, że trudno będzie polemizować, z tym że, że jest to bezpieczne, że jest to efektywne. Na całym świecie statystyki pokazują, że szczepienie przeciwko HPV jest naprawdę niezwykle bezpieczną szczepionką. Nasze, że tak powiem, akcje antyszczepionkowców, które rzeczywiście były związane chociażby ze szczepionką MRNA, na która była w czasie covidu, były spowodowane tym, że ta szczepionka była bardzo, można powiedzieć, krótko przebadana. To były szczepienia, które wynikały z przede wszystkim potrzeb epidemiologicznych. Ta z kolei ma już olbrzymią, że tak powiem, historię. Poza tym tam nie ma wirusa, tam jest tylko białko wirusa, które jest absolutnie bezpieczne i nie powoduje żadnych następstw negatywnych w naszych organizmach. Jedyna rzecz, którą to białko powoduje to to, że nasz organizm rozpoznaje ten element i takie białko będzie bez względu na to czy jest wirusem czy bez wirusa będzie eliminowane.

Monika Rachtan
My jesteśmy na szarym końcu jeżeli chodzi o refundowane szczepienia przeciwko HPV na świecie i w Europie. Od ilu lat w niektórych krajach te szczepienia są już obecne?

Mariusz Bidziński
Np. Australia w 2006 roku rozpoczęła szczepienia i można powiedzieć, że oni są już na takim etapie, że właściwie w ciągu kilku najbliższych sezonów przestanie w ogóle rak szyjki macicy tę populacje w jakiś sposób odwiedzać. W związku z tym, krótko mówiąc, jestem przekonany, i to pokazują inne również statystyki, skandynawskie, że efektywność tego jest niezwykle wysoka, pod warunkiem że korzystają z niego osoby.

Monika Rachtan
Którym jest to dedykowane.

Mariusz Bidziński
Nie patrzę dzisiaj na statystyki, bo w naszej rzeczywistości w systemie publicznym mamy 20% tego tzw. populacyjnego zasobu wyszczepione. To pokazuje, że ta tzw. promocja tych szczepień, mimo że one są bezpłatne, mimo że one są rzeczywiście refundowane, to nie jest właściwa I dzisiaj możemy powiedzieć, że musimy zwyczaje nasze zmienić, musimy się bardziej przygotować do tego, że jeżeli dostajemy taki prezent, to warto z niego skorzystać i warto rzeczywiście w tym projekcie uczestniczyć. Liczba cytologii, która jest skandalicznie niska, w moim przekonaniu dzisiaj ten tzw. rozmiar cytologii nie jest też mierzony, bo mówimy o systemie publicznym, który jest sprawozdawany. A ile jest w systemie niepublicznym, tego nie wiemy. Dzisiaj, gdybyśmy raportowali cytologię nie z poziomu gabinetów, nie z poziomu tzw. lekarskich rejestrów, ale laboratoriów, to to pokazało chociażby właśnie epoka Covidu, kiedy te raporty były bardzo precyzyjne, bardzo rzeczywiście rzetelne i wiedzieliśmy, ile osób się wystąpiło, 61% miało chociażby jedną dawkę Polaków szczepionki przeciwko właśnie wirusowi Covid, a więc widać było, że ten mechanizm wtedy zadziałał. Czy on wynikał jedynie, tylko, że tak powiem, ze strachu? Nie wiem. Wydaje mi się, że lepsza była logistyka tego całego procesu.

Monika Rachtan
Wydaje mi się, że jeżeli chodzi o raka, to każdy mówi, mnie to nie dotyczy. Jednak w czasie pandemii Covid 19 widzieliśmy jak w telewizji, jak ludzie umierają masowo z powodu zakażenia wirusem Covid 19. Widzieliśmy, jak nasi bliscy trafiają do szpitala. Widzieliśmy, jak nasi bliscy chorują przez 3 tygodnie i nie są w stanie wstać. Jednak kiedy coś zobaczymy, to łatwiej nam jest uwierzyć w momencie, gdy mówimy o tak dużej abstrakcji, jak dla wielu z nas choroba nowotworowa. A przypomnę, że dane mówią, że już niedługo co trzeci Polak będzie miał styczność z chorobą nowotworową. Może już tak jest, że co trzeci Polak ma styczność z chorobą nowotworową. W studiu jest 6 osób, w tym momencie to dwójka z nas prawdopodobnie będzie miała styczność osobistą z chorobą nowotworową. To nie jest rzadkość i to trzeba sobie chyba wreszcie uświadomić.

Mariusz Bidziński
Czy mogę powiedzieć, że chciałabym odczarować ten tzw. element nowotworu. Bo prawdę powiedziawszy, słowo rak czy nowotwór złośliwy budzi zgrozę. Nie ukrywam, że dla nas, lekarzy, ważną rzeczą jest informacja, kiedy my tą chorobę jesteśmy w stanie wykryć. Kiedy jesteśmy w stanie zdiagnozować. Ja mam wielu moich pacjentów, a właściwie pacjentek, bo jestem ginekologiem onkologiem, które dzięki temu, że zostały rzeczywiście rozpoznane w bardzo wczesnym stadium czy we wczesnym stadium, żyją do dzisiaj, cieszą się zdrowiem. A więc onkologia to nie jest pasmo tylko i wyłącznie porażek. To jest bardzo ciekawa dyscyplina, którą mogę powiedzieć, uprawiam od wielu, wielu lat i mam satysfakcję z tego, że wielu ludzi dzisiaj uwierzyło w to, że z choroby nowotworowej można się wyleczyć pod warunkiem, że nie zaniedbamy tego. I tu mój apel właśnie do osób, które słuchają, żeby rzeczywiście nie traktowały niektórych objawów tak na zasadzie, a to samo minie. Jeżeli rzeczywiście mamy utratę wagi, mamy kaszel przewlekły, mamy bóle brzucha, które rzeczywiście nie mijają po tzw. środkach pierwszej pomocy.

Mariusz Bidziński
Starajmy się jednak mimo wszystko nie bagatelizować pewnych rzeczy i skontaktować się z lekarzem, zrobić ten krok do przodu, żeby rzeczywiście na pewne rzeczy faktycznie mieć wpływ. My dzisiaj możemy powiedzieć, że naprawdę onkologia zrobiła olbrzymi krok do przodu. My mamy bardzo dużo dzisiaj możliwości leczenia, skutecznego leczenia, ale pod warunkiem, że choroba zostanie wykryta wcześnie. Są nowotwory profilaktyko zależne chociażby właśnie nowotwory szyjki macicy, nowotwory piersi, nowotwory jelita grubego, które gdybyśmy dzisiaj korzystali z tych narzędzi, to naprawdę tych chorób byłoby zdecydowanie mniej. A tych, którzy umierają, możemy w ogóle nie było.

Monika Rachtan
My bardzo często narzekamy w Polsce na służbę zdrowia. Mówimy, że służba zdrowia nie chce nam służyć, nie chce nas leczyć. Ale wielu sytuacji można by było uniknąć, gdybyśmy swoje zdrowie bardziej szanowali i wykonywali badania profilaktyczne. Ale też wykonywanie samych badań jest ważne. Natomiast ważne jest to, żeby podjąć leczenie, kiedy pojawia się niepokojąca zmiana, kiedy pojawia się jakaś informacja, że coś się dzieje. Żeby jednak drążyć. Pójść do specjalisty, skonsultować się nawet z drugim specjalistą, bo przecież druga opinia dziś jest praktycznie normą w medycynie i żeby podejmować się leczenia, bo tak jak pan profesor powiedział, onkologia dziś naprawdę ma świetne narzędzia leczenia radykalnego, czyli takiego, kiedy nowotwór po prostu z naszego organizmu eliminujemy.

Mariusz Bidziński
System organizacji, który jest przygotowywany, to znaczy Krajowa Sieć Onkologiczna, też będzie pewnym elementem, bardzo istotnym z punktu widzenia organizacji dla pacjenta. Tam powstaje takie stanowisko koordynatora. Koordynator będzie tym, można powiedzieć.

Monika Rachtan
Spinaczem.

Mariusz Bidziński
Takim właśnie zwornikiem, czyli osoba, która będzie prowadziła tego pacjenta, tak jak to jest zresztą na lotnisku, jest wieża kontroli lotów, która rzeczywiście prowadzi samolot. Nie jest to rzeczywiście chaotyczny proces, tylko jest to ustrukturyzowany proces i taki koordynator będzie czuwał nad tym, żeby pewne rzeczy działy się w zaplanowany sposób i konsekwentny sposób. Tego dzisiaj brakuje i dzisiaj rzeczywiście osoba niekiedy dostaje wynik, ale ten wynik dalej musi sama realizować pewne rzeczy. I to jest, można powiedzieć, bardzo urywany model. W moim przekonaniu to właśnie niekiedy powoduje też, że ludzie tracą zaufanie do systemu, bo mówią no dobrze, idę na badanie, dostanę zły wynik i co dalej? I sam rzeczywiście pewne rzeczy sobie reżyserować. Tak nie powinno być. To jest właśnie kwestia przygotowania procesu. Ufność moja jest w tym momencie, można powiedzieć, na wysokim poziomie. Jeżeli faktycznie wiem, że ktoś się mną zaopiekuje, fachowiec poprowadzi mnie przez te wszystkie przeszkody, że ja będę czuwał nad tym, znaczy ktoś będzie czuwał nad tym, żeby ten proces posuwał się do przodu, w konkretnym kierunku.

Monika Rachtan
Tak i koordynatorzy już coraz częściej w polskich szpitalach są i pracują. My też gościliśmy w naszym programie Po Pierwsze Pacjent koordynatorki z Dolnośląskiego Centrum Onkologii, Pulmunologi i Hematologii. I jeżeli Państwo mają ochotę, to ja zapraszam, żeby sobie przypomnieć ten odcinek, albo jeżeli go nie widzieliście, to żeby obejrzeć. I właśnie jeżeli jesteście nawet w trakcie leczenia, to zapytać swojego lekarza prowadzącego swojego onkologa klinicznego, czy na danym oddziale jest koordynator i jak można skorzystać z jego pomocy. To naprawdę ułatwia życie, ponieważ ten koordynator zna dokładnie ścieżkę i wie, w które drzwi należy zapukać. Wie, pod który telefon zadzwonić i pacjent. Szczególnie dotyczy to pacjentów w wieku podeszłym. Jest prowadzony za rękę przez tą całą ścieżkę diagnostyczną, ale ten spacer jest o wiele przyjemniejsze w obecności.

Mariusz Bidziński
Jest bezpieczniejszy przede wszystkim. A jest poza tym rzeczywiście pewien element tych organizacyjnych i logistycznych działań poza pacjentem. On i tak jest w stresie. On musi rzeczywiście się przyzwyczaić do nowej sytuacji. Więc jeżeli ma takiego partnera, który pewne rzeczy realizuje i podpowiada, organizuje, to bardzo wyraźnie wpływa korzystnie na całą efektywność tego procesu.

Monika Rachtan
Czy to prawda, że lekarze z zagranicy przyjeżdżają do Polski, żeby zobaczyć, jak wygląda rak szyjki macicy?

Mariusz Bidziński
Pytanie jest, można powiedzieć interesujące, ale myślę, że to już jest troszeczkę, że tak powiem, element, który przebrzmiał. My dzisiaj możemy powiedzieć, że w wielu krajach jeszcze ten proces, oczywiście nowotworów szyjki macicy dalej jest widoczny i we Francji, i we Włoszech. Szczególnie teraz, kiedy jest migracja. Mamy rzeczywiście dużą liczbę osób, które trafiły do Europy z innych kontynentów. To de facto i w Szwecji i Finlandii, tam, gdzie rzeczywiście te akcje profilaktyczne bardzo dobrze są rozwinięte, też się trafiają przypadki, ale niewątpliwie w dużo mniejszej skali niż w Polsce.

Monika Rachtan
Zmiany systemowe, które powinny nastąpić, żeby dostępność do szczepień przeciwko HPV zostały już przez pana profesora omówione. Kilka odcinków temu w naszym programie gościem był Piotr Merks, farmaceuta, z którym rozmawialiśmy o pigułce dzień po. I w internecie po opublikowaniu tego odcinka programu wybrzmiała bardzo duża dyskusja na temat tego właśnie czy farmaceuta powinien wydawać tę pigułkę, co w przypadku dziewczynek w wieku lat 15. My wszyscy znamy zresztą tą debatę, bo w telewizji ona się toczy do dnia dzisiejszego. Natomiast pan profesor powiedział, że powinny być w Polsce punkty, w których można się zaszczepić. Że niekoniecznie to musi być realizowane właśnie u lekarzy rodzinnych, u lekarzy pediatrów, ale że mogą być to punkty. Czy nie obawia się pan profesor, że znów podniosłoby to dyskusję pomiędzy farmaceutami i pomiędzy Ministerstwem Zdrowia, że w tym momencie znów wszyscy by chcieli zabrać od tego swoje ręce, żeby nie brać odpowiedzialności za szczepienia. Szczególnie, że w Polsce jest to bardzo gorący temat.

Mariusz Bidziński
Ja myślę, że tutaj bardzo istotną rzeczą byłyby ewentualnie całe procesy w ramach szkół. Medycyna szkolna to oczywiście w tej chwili jest bardzo szczątkowym zarysie, ale gdybyśmy przyjęli takie, powiedziałbym, wspólne działania samorządów POZ i szkół w poszczególnych regionach, mówimy w tej chwili o lokalnych działaniach. To nie musi być centralne działanie. Centrala ma zabezpieczyć produkt, natomiast organizację można zrobić rzeczywiście na własnym terenie, Jeżeli te tzw. społeczności są rzeczywiście, tak jak we Wrocławiu dobrze zorganizowane, to to idzie. I nie ma powodu, żebyśmy rzeczywiście tutaj tworzyli jakieś dodatkowe elementy, które są rzeczywiście testowane. My mamy dzisiaj bardzo skuteczne narzędzia i pokazują niektóre właśnie regiony, że potrafiły to wprowadzić. W związku z tym korzystajmy z tych modeli i nie ma żadnego problemu, tylko musi być to rzeczywiście spójny projekt, a jednocześnie też projekt, który będzie rzeczywiście dobrze, można powiedzieć, też przygotowany i organizacyjnie, ale również w sensie edukacyjnym, żeby rzeczywiście było jak najmniej osób, które kontestują ten projekt.
Monika Rachtan
No właśnie. Kampania edukacyjna Ministerstwa Zdrowia dotycząca promocji szczepień przeciwko HPV od tego pierwszego czerwca zeszłego roku jest realizowana lepiej lub gorzej, ale cały czas pojawia się w mediach. Natomiast, jak powiedzieliśmy na początku, wyszczepialność nie jest zadowalająca i wielu rodziców, z którymi rozmawiałam, nie decyduje się na szczepienie, ponieważ słyszy różne rzeczy w internecie o szczepionkach, że mogą powodować skutki uboczne, że, tak jak mówiłam na samym początku naszej rozmowy, mogą predysponować dzieci do rozwiązłości. Jak tych rodziców przekonać, jeżeli chodzi o bezpieczeństwo? Jakie są inne argumenty, żeby jednak zdecydowali się pójść do lekarza i zaszczepić swoje dziecko? Oczywiście, pewnie rozwiązania systemowe i edukacja, ale tego nie możemy zrobić. Bardzo bym chciała dzisiaj trafić do osób, które nas słuchają i które się zastanawiają, żeby ich przekonać do wizyty u lekarza.

Mariusz Bidziński
Naturalną rzeczą jest, że trudno jest dzisiaj zrobić jednym ruchem tzw. krok do przodu. Ale fakt faktem, że różne, że tak powiem, fakty w tym zakresie są w publicznym tzw. przekazie. Są oczywiście te tzw. informacje, które nazwałbym niepoparte żadnymi dowodami naukowymi. Ja mogę tylko powiedzieć, że w tym systemie zarówno lekarze, jak i osoby publiczne, powinny uczestniczyć. Tak jak dzisiaj, można powiedzieć, politycy, którzy zaszczepili się na szczepionkę przeciw wirusowi Covid, spowodowali, że ta akcyjność wzrastała.

Monika Rachtan
Tak, to prawda.

Mariusz Bidziński
Jak to się mówi, dzisiaj wszystkie ręce na pokład. Wszyscy i influencerzy, i ci, którzy mają duży odbiór społeczny, powinni być świetnymi ambasadorami. A oprócz tego, dzisiaj mogę powiedzieć jako lekarz pracujący wiele lat, absolutnie jestem przekonany i gdybym miał jakiekolwiek wątpliwości co do skuteczności tych projektów, jednocześnie też widziałbym pewną niekonsekwencję, to z pewnością bym sobie nie pozwolił na przekazywanie tego w takim studiu i publicznie. Uważam, że jeżeli chcemy żyć długo i bez większych problemów, to powinniśmy być aktywni w tym zakresie.

Monika Rachtan
Czy jakieś działania niepożądane po szczepieniu mogą się pojawić? Czy jeżeli wybieram się z córką, z synem na szczepienie, to na coś powinnam zwrócić uwagę w przeciągu kolejnych 24 godzin?

Mariusz Bidziński
To tylko drobne odczyny poszczepienne. Po każdej szczepionce możemy mieć temperaturę, możemy mieć miejscowy odczyn skórny, natomiast większych problemów nie obserwowano. Są statystyki, które pokazują, że ilość tych tzw. odczynów poszczepiennych jest niewielka, a jednocześnie mają one bardzo delikatny charakter. Także nie mam żadnych wątpliwości, że nie jest to nic, co mogłoby spowodować głębokie następstwa zdrowotne.

Monika Rachtan
Chcielibyśmy, żeby całe społeczeństwo było przekonane do szczepień i żeby wszyscy rodzice podjęli decyzję o zaszczepieniu swoich dzieci. Ale na jakim poziomie powinna być wyszczepialność, żebyśmy w Polsce mogli już pomału myśleć o tym, że choroby spowodowane przez HPV przestają istnieć?

Mariusz Bidziński
Jeżeli chodzi o profilaktykę, to osoby, które się nią zajmują i mają tzw. głęboką wiedzę, uważają, że 70% społeczeństwa, jeżeli jest aktywne w profilaktyce, to możemy na tym bazować. W naszym systemie narodowej strategii onkologicznej przyjęliśmy, że do 2028 roku będzie zaszczepionych 60% dziewcząt i chłopców. Wydaje mi się, że ten próg 60% to jest taki najniższy próg, który należałoby wyszczepić, bo transmisyjność tych elementów jest niezwykle istotnym czynnikiem. Jeżeli będzie 60% chłopców i 60% dziewczynek, to szansa na to, żebyśmy sobie przekazywali ten proces wirusowy, jest znikoma.

Monika Rachtan
Przy okazji naszego spotkania, pan profesor jest ginekologiem, ale jest też onkologiem. Nie sposób nie zapytać o profilaktykę właśnie kobiet, dziewczyn, bo nie tylko rak szyjki macicy jest nowotworem, który grozi nam. Są także inne nowotwory, które stricte dotyczą kobiet. Profilaktyka, znajomość swojego ciała, zainteresowanie zdrowiem jest niezwykle istotne i w większości przypadków, gdybyśmy miały takie umiejętności, o których pewnie za chwilę pan profesor powie, wiele nowotworów byłoby wykrywanych dużo wcześniej. Mam tu na myśli oczywiście raka piersi, głównego zabójcę kobiet w naszym kraju.

Mariusz Bidziński
Prawdę powiedziawszy, pierwsza rzecz, do której namawiam, to jest ustalenie swojego rodowodu rodzinnego. Ile osób w naszej rodzinie chorowało na nowotwory? To jest bardzo istotna informacja. Jeżeli w rodzinie były dwie, trzy osoby, które chorowały na nowotwór piersi, mężczyzna na nowotwór jelita czy prostaty, to w systemie zaczyna się otwierać okienko, że może to być nowotwór, który ma tzw. genezę rodzinną. Zachorowania mogą przechodzić z pokolenia na pokolenie. Są tzw. rodziny o podwyższonym ryzyku zachorowania. W nowotworach kobiecych zarówno rak piersi, jak i rak jajnika należą do takich nowotworów, ale to nie znaczy, że mutacje w genach, głównie BRCA1, BRCA2, nie są również przyczynkiem do nowotworów męskich. Nowotwory prostaty, nowotwory trzustki mogą również być zapoczątkowane tymi mutacjami. Krótko mówiąc, warto prześledzić swój rodowód rodzinny. Kiedyś ludzie wstydzili się mówić o chorobach nowotworowych. To było coś wstydliwego, jak trąd itd. Natomiast dzisiaj możemy powiedzieć, coraz częściej ludzie mówią: nie, ja nie walczę z rakiem, ja żyję z rakiem. W związku z tym rodowód rodzinny jest bardzo istotny. Jeżeli przekażemy go lekarzowi, on może zacząć patrzeć na pewne rzeczy inaczej, ustawia osobę w grupie małego lub wysokiego ryzyka zachorowania na pewne choroby i to jest sygnał do doboru narzędzi diagnostycznych.

Monika Rachtan
Z kim porozmawiać? Z lekarzem rodzinnym, z naszym ginekologiem? Komu ten nasz rodowód przedstawić?

Mariusz Bidziński
Każdy lekarz powinien być adresatem tego. Ja nie ukrywam, że to nie jest powszechne zjawisko, że lekarze pytają o tego typu informacje. Dlatego powinniśmy tę informację mieć w głowie i przekazać. To może być sygnał bardzo istotny w doborze narzędzi diagnostycznych. Poza tym, nowotwory piersi można powiedzieć, że przyzwyczajenie się do badania piersi od okresu pokwitania powinno być elementem stałym. Każdy, kąpiąc się, może ocenić swoje ciało, czy ono się w jakiś sposób zmieniło. Kobiety patrzą na piersi, to nie jest nadprzyrodzone zjawisko. Oglądają piersi i warto zwrócić uwagę na różnego rodzaju objawy. Zmiana wyglądu piersi, zmiana konfiguracji, wyciek z piersi to są rzeczy, które wymagają kontroli lekarskiej. System jest ostrzegawczy i dosyć wcześnie sygnalizuje problemy. Natomiast fakt faktem, że niestety, część osób uważa, że to samo minie. Jeżeli mówimy o takich rzeczach, warto skonsultować się z lekarzem.

Mariusz Bidziński
Poza tym badania mammograficzne. Obniżyliśmy granice tych badań do 45-74 roku życia. Kobiety mogą raz na dwa lata mieć wykonane badania mammograficzne. Jeżeli regularnie korzystamy z tego pakietu, to nie powinniśmy mieć większych problemów z nowotworami piersi, bo można je wykryć w bardzo wczesnym stadium. Można je leczyć bardzo oszczędzająco i bez obawy, że choroba będzie się rozwijać.

Monika Rachtan
Jak często samo badanie piersi powinnyśmy wykonywać?

Mariusz Bidziński
U kobiety, która miesiączkuje, po miesiączce takie badanie piersi jest celowe. Natomiast u kobiety w okresie menopauzy raz w miesiącu czy przy kąpieli. Warto, żeby kobieta dotknęła piersi i zobaczyła, czy nic nowego się nie pojawiło.

Monika Rachtan
Badanie piersi może wykonać mąż, partner. Wzajemne dbanie o zdrowie jest niezwykle istotne. Dzisiaj mówiliśmy o profilaktyce pierwotnej, o profilaktyce wtórnej. Chciałabym przypomnieć naszym widzom, że dbanie o siebie to nie tylko uprawianie sportu na siłowni, to nie tylko zdrowe jedzenie, ale przede wszystkim profilaktyka, zarówno pierwotna, jak i wtórna. Jeżeli nie wiecie, jakie badania należy wykonać, jakie badania są dla Was refundowane, warto porozmawiać ze swoim lekarzem rodzinnym i skorzystać z tego, co daje nam nieodpłatnie system. Moim gościem był dzisiaj prof. Mariusz Bidziński. Dziękuję, panie profesorze.

Mariusz Bidziński
Dziękuję bardzo. Jeszcze dodam, że to, co pani redaktor powiedziała, dbanie o sylwetkę też jest ważne, bo tryb sportowy, tryb aktywny, unikanie używek to są dekalogi przeciwdziałania różnym chorobom.

Monika Rachtan
Oczywiście, że tak jest, ale nie może być tylko to ważne, żeby po te narzędzia diagnostyczne sięgać, szczególnie że są one na wyciągnięcie ręki. To był program "Po Pierwsze Pacjent". Ja nazywam się Monika Rachtan, dziękuję Wam za uwagę i zapraszam do subskrypcji kanału.