Rola lekarzy w czasie konfliktu zbrojnego. Odcinek 70

Monika Rachtan
Cześć, Monika Rachtan. Witam Was bardzo serdecznie w kolejnym odcinku programu „Po Pierwsze Pacjent”. Za naszymi granicami, na Ukrainie, toczy się regularna wojna. Biorą w niej udział żołnierze, ale także wspierają ich medycy. Czy polscy lekarze są gotowi, aby wspierać polskie wojsko, jeżeli zajdzie taka potrzeba? O tym dziś będę rozmawiać z moim, ale przede wszystkim Waszym gościem, którym jest generał prof. Grzegorz Gielerak. Dzień dobry, witam serdecznie, panie generale.

Grzegorz Gielera
Dzień dobry, pani redaktor, dzień dobry Państwu.

Monika Rachtan
Panie profesorze, zastanawiałam się nad tym, czy cywilny lekarz, jeżeli szedłby np. ulicą i nagle na budynki spadłaby bomba, to czy wiedziałby, jak należy się zachować, zakładając, że np. jego telefon komórkowy przestałby działać?

Grzegorz Gielerak
No myślę, że jeżeli nie odbył wcześniej specjalistycznych szkoleń w tym zakresie – a są to szkolenia fakultatywne, czyli nieobowiązkowe na żadnym etapie kształcenia, zarówno przed- jak i podyplomowego w Polsce – to miałby chyba poważny problem, aby odnaleźć się w takiej sytuacji.

Monika Rachtan
Czy lekarze cywilni, z którymi Pan Profesor rozmawia, bo oprócz lekarzy wojskowych zapewne spotyka Pan również cywilnych, w ogóle myślą o tym, że w Polsce może dojść do konfliktu zbrojnego i że także oni będą zaangażowani w niesienie pomocy społeczeństwu? No bo jeżeli jest wojna, to są ranni, a ranni wymagają pomocy lekarza.

Grzegorz Gielerak
Zanim odpowiem na pytanie, czy myślą, użyję słowa, co do którego jestem całkowicie przekonany – są zainteresowani. Bardzo się cieszę i korzystam z takich okazji, kiedy w trakcie różnego rodzaju konferencji mam możliwość rozmawiać w szerszym gronie, na szerszym forum, z kolegami. Przekazuję im szczegółowe informacje na temat tego, czym jest współczesna wojna, jak wygląda na przykładzie Ukrainy oraz jaka rola przypada systemowi ochrony zdrowia. Podkreślam – systemowi ochrony zdrowia. I wtedy nagle okazuje się, że wiele osób nie ma ugruntowanej świadomości, że tak naprawdę to zabezpieczenie medyczne, zarówno państwa, jak i w późniejszym etapie konfliktu zbrojnego sił zbrojnych, w znacznej mierze, a nawet w zdecydowanej większości, spoczywa właśnie na powszechnym, potocznie określanym jako cywilny, systemie ochrony zdrowia. I tutaj pojawia się refleksja, zainteresowanie, i to bardzo głębokie oraz pozytywne. Mamy do czynienia z sytuacją, w której ludzie nie odrzucają informacji i wiedzy na ten temat. Są bardzo otwarci na te informacje, tylko przede wszystkim ta informacja musi do nich dotrzeć w odpowiedniej formie i w odpowiedni sposób.

Monika Rachtan
Mamy informację, ale informacja nie zastępuje szkolenia. Czy w Polsce już w tym momencie szkoli się lekarzy cywilnych na wypadek konieczności zabezpieczenia państwa?

Grzegorz Gielerak
No właśnie. Jesteśmy pod tym względem dość nietypowym krajem, ponieważ na żadnym etapie szkolenia, zarówno przed- jak i podyplomowego, i to dotyczy tak ratowników, pielęgniarek, jak i lekarzy (z wyjątkiem bardzo wąskiej grupy specjalistów), nie szkoli się w zakresie medycyny pola walki. Jedyny zakres szkolenia to, jak wspomniałem, wąska grupa lekarzy-specjalistów i mówimy tu o ośmiu godzinach w całym pięcio- lub sześcioletnim cyklu specjalizacyjnym. A zatem to jest tak naprawdę tylko wstęp, zachęta do tego, aby osoby zainteresowane ewentualnie pogłębiły swoją wiedzę i umiejętności w trakcie innych szkoleń, które są oferowane na rynku, np. przez Wojskowy Instytut Medyczny. Także odpowiadając na to pytanie, niestety, wyglądamy pod tym względem bardzo słabo i blado na tle innych krajów, zwłaszcza jeśli porównamy to z potencjalnym ryzykiem konfliktu zbrojnego, jaki może wybuchnąć na terenie Polski. Czynnikiem, który o tym decyduje, jest oczywiście lokalizacja geograficzna. Kraje takie jak Norwegia czy Szwajcaria mają na pewno mniejsze ryzyko, a tam już na etapie studiów lekarskich, na trzecim roku, miejscowa służba zdrowia, w tym wojskowa, prowadzi szkolenia studentów.

Grzegorz Gielerak
Natomiast my, zajmując tak newralgiczną pozycję jak Nizina Wschodnioeuropejska, czyli jedyny łącznik de facto między Europą a Azją, co samo w sobie niesie ryzyko ścierania się kultur i interesów, niestety, nie wykształciliśmy takiej praktyki.

Monika Rachtan
Lata historii nie nauczyły nas, że powinniśmy być przygotowani na taki konflikt zbrojny. A czy obecnie mamy, czy w Polsce toczą się jakieś działania w tym kierunku? Bo to, że lekarze nie są szkoleni w trakcie studiów, już ustaliliśmy. Ilu mamy gotowych lekarzy, żeby pójść na pole walki?

Grzegorz Gielerak
Na pewno mamy lekarzy wojskowych, ale jest ich około tysiąca.

Monika Rachtan
Czyli niewielu.

Grzegorz Gielerak
Tak, niewielu. Często używam takiego określenia, przenosząc to z ekonomii, że wojskowa służba zdrowia pochłania około 4–5% budżetu Narodowego Funduszu Zdrowia, i można powiedzieć, że taki jest też jej potencjał w ogólnym funkcjonowaniu systemu ochrony zdrowia. To pokazuje, w jakim stopniu ta służba, ten segment ochrony zdrowia, jest w stanie zabezpieczyć potrzeby. Już nie mówiąc o tym, że wojskowa służba zdrowia będzie głównie zaangażowana w zabezpieczenie medyczne wojsk operacyjnych, wojsk walczących, a nie ludności cywilnej. Także rozmawiamy o bardzo poważnym wyzwaniu, jakim jest przygotowanie całego systemu ochrony zdrowia. I stąd między innymi moja dzisiejsza wizyta w studiu, bo uważam, że zadaniem wojskowej służby zdrowia jest przygotowanie całego systemu ochrony zdrowia w czasie pokoju do realizacji zadań w czasie kryzysu, w tym kryzysu militarnego.

Monika Rachtan
Czy takie przygotowania już trwają? Czy są prowadzone rozmowy między Ministerstwem Zdrowia a innymi instytucjami? Czy coś się dzieje w tej kwestii? Czy może, tak jak przed pandemią COVID-19, wszyscy widzą zbliżające się zagrożenie, ale zupełnie nie reagują i czekają na wybuch?

Grzegorz Gielerak
Jest kilka sytuacji, które pozwalają patrzeć na ten problem z pewnym optymizmem. Po pierwsze, projekt Tarcza Wschód to moim zdaniem doskonały przykład na to, jak zagadnienie zabezpieczenia medycznego powinno wyglądać. Jeżeli przygotowujemy pewien pas obronny sięgający dziesiątki kilometrów w głąb kraju, licząc od naszej granicy wschodniej, to musimy również przygotować zaplecze medyczne. A zatem to świetna okazja, aby podjąć takie działania, i one już w jakimś stopniu się dzieją. Jeżeli miałbym odpowiedzieć na to pytanie, to brzmi ono: tak. Ze strategicznego punktu widzenia, czyli patrząc na to z góry, jako państwo, mamy świadomość sytuacyjną, a to już dużo. Państwo ma świadomość, stawia sobie pytania, co należy zrobić, i podejmuje planowanie. Natomiast z punktu widzenia operacyjnego i taktycznego, czyli tego, co się dzieje realnie na dole, przy udziale ludzi, tutaj mamy jeszcze wiele do zrobienia.

Monika Rachtan
Mam nadzieję, że te prace niedługo ruszą i że nie tylko z lotu ptaka będziemy oglądać gotowość naszego państwa, ale my jako społeczeństwo będziemy mieli pewność, że coś w tym zakresie się dzieje. Panie profesorze, a czy mamy już jakieś wytyczne, regulacje? Jak w ogóle to zabezpieczenie powinno wyglądać? Nie chodzi mi tylko o zabezpieczenie wojska czy pola bitwy, ale również o zabezpieczenie ludności cywilnej. Czy opracowaliśmy już jakieś procedury?

Grzegorz Gielerak
To bardzo celne pytanie. Odpowiedź powinna być jednoznaczna i brzmi: tak, koncepcyjnie jesteśmy przygotowani do tego, aby taki projekt realizować. Wcześniej, przy okazji projektu Tarcza Wschód, została w siłach zbrojnych, za czasów jeszcze poprzedniego szefa sztabu generała Andrzejczaka, wypracowana koncepcja, którą roboczo nazywamy planem zabezpieczenia medycznego państwa. Zwracam uwagę na to, że wojsko, mając świadomość potencjalnego kryzysu militarnego, opracowuje plan, który obejmuje również zasoby całego systemu ochrony zdrowia. Wracam do tego, o czym mówiłem – spotykam się z pozytywnym odzewem ze strony wielu polityków i decydentów, którzy cieszą się, że wojskowi myślą kategoriami nie tylko wojskowej służby zdrowia, ale całego systemu. Jeszcze raz powtórzę: państwo broni się wszystkimi swoimi zasobami. Armia niczego nie wytwarza, armia dysponuje tym, co daje jej państwo i społeczeństwo – o ile to państwo i społeczeństwo mają taką wolę i interes. Tu wraca stara zasada Clausewitza, mówiąca o tym, że wojna jest kontynuacją polityki, tylko innymi metodami. A zatem wojsko realizuje strategię państwa.

Monika Rachtan
Uważam, że dobrze, iż wojsko realizuje tę strategię i myśli o zabezpieczeniu cywilnym. Ludzie cywilni nie mają często pojęcia, jak takie zabezpieczenie stworzyć. Tym razem wydaje się, że właściwa osoba na właściwym miejscu dostała zadanie do wykonania, osoba, która ma wiedzę nie tylko teoretyczną, ale i praktyczną.

Grzegorz Gielerak
Patrzymy na to przez pryzmat naszych wcześniejszych doświadczeń. Mówiąc o wcześniejszych konfliktach, takich jak w Iraku czy Afganistanie, mówimy o klasycznej wojnie ekspedycyjnej. To zupełnie inny rodzaj zabezpieczenia i prowadzenia działań medycznych. Biorąc pod uwagę zagrożenia ze Wschodu, musimy myśleć o ochronie naszych granic, państwa, społeczeństwa, infrastruktury krytycznej – tych elementów, które są kluczowe dla funkcjonowania państwa. To zupełnie inne wyzwanie zarówno dla sił zbrojnych, jak i dla państwa. Kiedyś mieliśmy prawie półmilionową armię, więc można by sądzić, że plany i wiedza gdzieś są. Owszem, pewna wiedza i szczątki tych planów istnieją, a mieliśmy też rozwiniętą obronę cywilną, która niestety uległa dekapitalizacji.

Monika Rachtan
Ale 30 lat temu przygotowywaliśmy się na inny konflikt zbrojny.

Grzegorz Gielerak
Właśnie do tego zmierzam. Wówczas mieliśmy za zadanie podążać za innym państwem, ale dzisiaj mamy zadania podobne do tych, które wtedy miały kraje zachodnie. To dla nas doskonała okazja, aby wykorzystać to, co one wypracowały przez lata zimnej wojny, i dostosować do naszych warunków. Ważne, abyśmy mieli świadomość, że jako członek Paktu Północnoatlantyckiego nasze siły zbrojne przygotowują swoje plany obrony, ale wpisują się one również w zadania Sojuszu. W rzeczywistości pierwszymi wojskami, które wejdą do walki na terenie naszego kraju, będą wojska Sojuszu.

Monika Rachtan
Kiedy wyobrażam sobie wojnę, myślę o bardzo trudnych sytuacjach medycznych, z jakimi lekarze mogli nigdy wcześniej nie mieć do czynienia. To mogą być operacje wymagające zimnej krwi, szybkiej reakcji, bardzo krwawe. Lekarze mogą zobaczyć przypadki, których nie widują na co dzień, na które nie są gotowi. Jak Pan Profesor patrzy na tę sytuację? Czy jeżeli do tego dojdzie, my sobie poradzimy? Widzimy, co dzieje się na Ukrainie – tam nie tylko wojskowi, ale również cywile regularnie giną i potrzebują wysoce specjalistycznej pomocy medycznej. Obrazy ludzi, którzy są praktycznie cali zabandażowani, bez kończyn – to rzeczy, których polscy lekarze raczej nie widują na co dzień.

Grzegorz Gielerak
Dokładnie. Dodajmy jeszcze jedną informację, która uświadamia, czym jest wojna i jaką tragedią dla społeczeństwa i państwa – na Ukrainie każdego dnia wykonuje się od 100 do 200 amputacji. W poniedziałek, piątek, sobotę i niedzielę – każdego dnia. Taka jest statystyka. To pokazuje katastrofalne skutki dla poszczególnych ludzi, ale także dla państwa. Bo to ludzie budują państwo. Siła i bogactwo państwa opiera się na tym, jak silni i zidentyfikowani ze swoim państwem są jego obywatele. Jeśli mówimy o przygotowaniu, to jest to jak występ publiczny – wiadomo, każdy się stresuje, z czasem stres staje się mniejszy, ale można go obniżyć, jeśli zbuduje się odpowiednią wizualizację. Można pójść na miejsce, zobaczyć przestrzeń, odległości i wyobrazić sobie siebie w tej sytuacji. To pozwala w pewnym stopniu zapanować nad emocjami – to pierwszy krok. Krok drugi to oczywiście przygotowanie. Musisz mieć wiedzę fachową, ale też musisz się z tym obyć. Świetnym przykładem są odsetki przypadków PTSD, czyli stresu pola walki, jakie rejestrowaliśmy zarówno u nas, jak i u Amerykanów po misjach w Iraku i Afganistanie. Te dane są do siebie bardzo podobne.

Monika Rachtan
Ile to było procent?

Grzegorz Gielerak
No właśnie. Ci, którzy są odpowiednio dobierani i przygotowani, mają od zera do 2% przypadków PTSD, natomiast ci, którzy po prostu zostali skierowani w rejon konfliktu, minimum 25%. To pokazuje, jak ważne jest przygotowanie – trzeba się obyć z tym, co się robi, i oczywiście odpowiednio przygotować.

Monika Rachtan
A na początku trzeba to wszystko poukładać sobie w głowie. Myślę też, że kiedy mamy te odsetki na poziomie ponad 20%, to oprócz przygotowania kadry medycznej do zabezpieczenia obywateli musimy przygotować kolejną kadrę, która potem zabezpieczy tych lekarzy – pomoże im poradzić sobie z emocjami i stresem. Może już teraz ktoś powinien zacząć z nimi o tym rozmawiać. Powinny być prowadzone spotkania z psychologiem, z kimś, kto będzie potrafił wyselekcjonować ludzi, którzy nadają się do obrony.

Grzegorz Gielerak
I tutaj właśnie przechodzimy do tematu budowy państwowego systemu zabezpieczenia medycznego. To wpisuje się w koncepcję Tarczy Wschód. Takie przygotowanie to oczywiście ludzie, ale także odpowiednia infrastruktura, materiały, środki, leki. Wszystkie te elementy powinny być zgromadzone w odpowiednich miejscach, a ludzie przeszkoleni do korzystania z nich.

Monika Rachtan
Panie generale, ja przepraszam, wejdę w słowo. Czyli gdyby teraz, na przykład dzisiaj w nocy doszło do ataku na Polskę. My nie jesteśmy gotowi.

Grzegorz Gielerak
Jako wojskowy nie mogę udzielić odpowiedzi na to pytanie. Jako państwo zawsze jesteśmy gotowi.

Monika Rachtan
Rozumiem, rozumiem. Bo ja myślę, że na przykład Polacy. No właśnie, a co taki każdy Polak powinien mieć w apteczce? Na wypadek, gdyby jednak doszło do konfliktu zbrojnego. Czy ja mam w apteczce bandaż elastyczny, mam leki przeciwbólowe, no i pewnie jakieś resztki leków, które mi zostały z infekcji. I w sumie nic więcej. Czy ja powinnam iść do apteki i zrobić jakieś zakupy, żebym była gotowa?

Grzegorz Gielerak
Czy to jest bardzo dobry kierunek, na pewno dużej ilości gazy, żeby zaopatrzyć ewentualne miejsce będące raną postrzałową czy raną spowodowaną urazem wielonarządowym. No ale rzecz numer jeden jeżeli rozmawiamy o konflikcie zbrojnym opaska uciskowa.

Monika Rachtan
Czyli ten jednak mój bandaż, jest dobry, elastyczny.

Grzegorz Gielerak
Zdecydowanie Proponuję zaopatrzyć się w specjalne opaski uciskowe. Są takie, które pozwalają właściwie ścisnąć, zacisnąć naczynie i zablokować je, a następnie odpuszczać co jakiś czas, aby nie dopuścić do martwicy. Umiejętność posługiwania się opaską uciskową i też jej przede wszystkim posiadanie jest jedną z kluczowych umiejętności w obszarze szeroko rozumianej medycyny pola walki. I ktoś powie no cóż, trudnego. Wystarczy założyć, zacisnąć. Owszem, tak. Tylko nasze doświadczenia, robiliśmy takie badania, pokazują że nawet osoby, które są, można powiedzieć, profesjonalistami, bo mówimy o naszych medykach wojskowych w trakcie ćwiczeń, czyli jest stres i jest odpowiednia dynamika. Posługiwały się tym narzędziem skutecznie w około 70%, aż 30% osób było pewne, że założyło właściwie opaskę. Po czym my kontrolując to badaniem USG, oceniając przepływ naczyniowy udowadnialiśmy, że. Ale ten człowiek dalej krwawi.

Monika Rachtan
I mówimy o medykach, czyli patrząc na.

Grzegorz Gielerak
Przeszkolonych.

Monika Rachtan
Na nas, na ludność cywilną to absolutnie takich umiejętności pewnie nie posiadamy. Ale właśnie, czy te wszystkie projekty wojskowe, o których pan generał mówił, które za chwilę mają w naszym kraju startować, czy one także przewidują szkolenia cywilów?

Grzegorz Gielerak
Muszą. I to jest właśnie między innymi idea tworzenia tego systemu bezpieczeństwa medycznego państwa, dlatego że ja stoję na stanowisku, że tak jak w każdym przypadku, tak tutaj szczególnie trzeba kierować się racjonalnością. Za racjonalnością stoi, stoją oczywiście koszty, zasoby, no bo jednak decydując się na stworzenie konkretnych podmiotów leczniczych, które będą obsadzone przygotowaną, przeszkoloną wcześniej kadrą, która będzie z kolei wyposażona w odpowiednie odpowiedni sprzęt, materiały medyczne specyficzne dla tych, które używamy w medycynie pola walki, no to wiąże się z odpowiednim nakładem i kosztami państwa. Ale i pytanie to w takim razie chcemy to zrobić wszędzie. Czy w województwie dolnośląskim, zachodniopomorskim również? Odpowiadam tak, ale nie w pierwszej kolejności. Czyli racjonalność to są koszty. Ale jest jeszcze jeden bardziej istotny czynnik czas. My nie mamy czasu na to, abyśmy teraz budowali taki ogólnokrajowy, szeroki projekt. Nie. Powinniśmy skupić się na tym, co dziś jest priorytetem, a priorytetem jest zabezpieczenie medyczne części wschodniej naszego kraju. Na pytanie, o jakiej głębokości mówimy do linii Wisły.

Monika Rachtan
A czy my, Polacy, będąc ludźmi racjonalnymi, powinniśmy może właśnie poszerzyć swoją wiedzę? Czy może warto by było pójść na jakieś szkolenie? Czy może Wojskowy Instytut Medyczny organizuje takie szkolenia dla cywilów gdzieś, gdzie ja bym mogła pójść i nauczyć się używać tej opaski uciskowej, bo Zakładam się, że mój lekarz podstawowej opieki zdrowotnej nie ma czasu na to, że jak przyjdę do niego na wizytę, przyniosę opaskę i powiem Panie doktorze, ja tu bym się chciała nauczyć, czy pan doktor pomoże mi, to on nie będzie miał na to czasu, więc gdzie ja mogę uzupełnić swoją wiedzę?

Grzegorz Gielerak
Dokładnie tak. Między innymi Wojskowy Instytut Medyczny prowadzi takie szkolenia dla osób zainteresowanych. Są to szkolenia fakultatywne, podkreślam, czyli one nie są wymagane na żadnym poziomie kształcenia medycznego. Tym niemniej muszę przyznać, że spora ilość medyków, i to w każdej grupie zawodowej, okazuje zainteresowanie i uczestniczy w takich szkoleniach, co nas bardzo cieszy i liczę, że tych osób będzie coraz więcej, dlatego, że no być przygotowanym to jest podstawa. I teraz też powiedzmy sobie, nie oczekuję od państwa tak, od osób zainteresowanych tego, że będziecie specjalistami w szyciu ran, bo też uczymy tego. To jest już ten najwyższy poziom zaawansowania. Korzystamy tutaj z materiałów tkankowych po to, aby maksymalnie zobiektywizować te szkolenia. Ale chcielibyśmy, przede wszystkim ja chciałbym, żeby zdecydowana większość osób miała szeroko rozumiane takie ogólne pojęcie na temat właśnie tego, jak założyć opaskę, jak postępować w przypadku zdarzenia. Medycyna wojskowa ma bardzo wiele wspólnego z medycyną katastrof. To są wzajemnie przenikające się obszary. I w jednej, i w drugiej dziedzinie obowiązuje podstawowa zasada procedury. Tam każdy wie, co ma w danym momencie robić.

Grzegorz Gielerak
Każdy ma swoje zadanie. Jeżeli ktoś widział może na zdjęciach na przykład jak funkcjonuje SOR w Szpitalu Wojskowym Instytucie Medycznym, to tam czasami można znaleźć takie zdjęcia, w których nad pacjentem, który został przywieziony przez zespół ratownictwa medycznego po poważnym wypadku komunikacyjnym. Wokół niego, wokół noszy jest 5, 6 medyków różnych specjalności. Oczywiście tego nie widać. No i wiele osób tak wygląda, jak się zbiegli. Nie, nie. Każdy z nich ma swoją rolę. Jeden ocenia funkcje, parametry życiowe i jest osoba, która wszystko to spisuje, raportuje i tak dalej, i tak dalej. To są procedury i jeżeli nie będziemy mieli we krwi tego, no to niestety nie będziemy mogli powiedzieć, że jesteśmy dobrze przygotowani. To trzeba umieć wykonać po obudzeniu w środku nocy, automatycznie.

Monika Rachtan
Czy tylko lekarze mogą skorzystać z tych szkoleń? Czy także dla osób, które nie wykonują zawodu medycznego, takie szkolenia się odbywają.

Grzegorz Gielerak
Robimy takie szkolenia dla wszystkich osób, zarówno dla osób spoza zawodów medycznych, ale też i oczywiście dla osób wykonujących zawody medyczne. I tutaj, tak jak mówię, zarówno dla ratowników, pielęgniarek, jak i lekarzy ten poziom zaawansowania trudności dobieramy do potrzeb, do tego, jakie oczekiwania ma druga strona. Bardzo ważnym i tutaj dobrym pytaniem jest uwaga dotycząca właśnie osób spoza branży medycznej. Czy one też powinny? Zdecydowanie tak. Dlatego, że umiejętność zachowania się w takich sytuacjach czasami może uratować życie. Ja pamiętam, kilka lat temu organizowaliśmy takie szkolenie dla jednego z banków. No zaskakujące, prawda? Ale udało nam się w trakcie rozmów zupełnie przypadkowa sytuacja. Rozmawialiśmy o zabezpieczeniu antyterrorystycznym i bank był taki przekonany, pewny Pewnie mamy ochronę. To wszystko. No ale tak. No dobrze, ale wchodzą terroryści i co? Pojawia się, pojawią się osoby ranne czy. No i tu nagle się okazało, że No faktycznie nie potrafimy. Nie mamy zupełnie tej wiedzy. I przeszkolenie personelu właśnie z banku było prowadzone pod kątem udzielania pomocy osobom na przykład rannym w trakcie takiego napadu.

Monika Rachtan
Mam takie poczucie, że my w ogóle rzadko, jeszcze kilka lat temu myśleliśmy o tym, że właśnie powinniśmy potrafić udzielać pomocy, nawet pierwszej pomocy, Kiedy ktoś po prostu zasłabł na ulicy, upadł. Wielu ludzi się bało to robić. Chyba trochę Wielka Orkiestra Świątecznej Pomocy ociepliła to zadanie i też pokazała Polakom, jak to robić. Teraz też więcej szkoleń. Pojawiają się takie szkolenia w szkołach, więc myślę, że już tego, tej osoby, która wymaga pomocy. Jeżeli spotykamy ją na ulicy, to to już trochę mniej się boimy ale myślę, że ta pomoc, o której pan generał dzisiaj mówi, czyli taka właśnie na polu walki, no to jest jeszcze coś, co w świadomości większości osób w społeczeństwie nie jest dobrze zbudowane przynajmniej. Myślę, że wyobrażenia a rzeczywistość to są dwie różne rzeczy, Ale część lekarzy w Polsce wybiera się regularnie na Ukrainę i tam pomaga lekarzom leczyć osoby właśnie, które straciły swoje zdrowie w wyniku wojny. Czy po tym, jak ci lekarze przyjeżdżają do Polski, to jakie są doświadczenia pana generała?

Monika Rachtan
Oni się dzielą swoimi doświadczeniami, szkolą też Polaków, czy raczej zachowują tą wiedzę dla siebie?

Grzegorz Gielerak
Zdecydowana większość to są osoby, które przywożą tę wiedzę i następnie starają się aplikować tutaj na miejscu. Wynika to z dwóch powodów. To jest takie osoby jak na przykład Damian Duda, czyli powiedzmy taka medycyna typowo taktyczna. Wynika to z przekonania tej osoby, że nabyłem wiedzy i uważam, że mamy w tej materii sporo do powiedzenia i chętnie podzielę się tym nawet z wojskową służbą zdrowia. Były takie spotkania, które z Damianem Dudą się odbywały, ale też jest spora część wizyt organizowanych przez różnego rodzaju instytucje i to często instytucje państwowe, czyli nasz personel delegowany na Ukrainę na przykład w celu szkolenia tamtejszego personelu medycznego. No i siłą rzeczy te osoby wracają następnie do Polski i dzielą się tym, co tam widzieli.

Monika Rachtan
Czyli wydaje się, że wystarczy to tylko jeszcze lepiej poukładać i naprawdę zacząć te przygotowania. I to jest możliwe, żebyśmy w miarę w krótkim czasie byli choć trochę przygotowani, ale chcielibyśmy być dostatecznie przygotowani. No właśnie, a przedmiot edukacja zdrowotna za rok ma pojawić się w szkołach. Czy tam też elementy tej medycyny pola walki powinny się pojawić? Także tu jest miejsce na to, żeby już z dziećmi rozmawiać o zabezpieczeniu, o pomocy.

Grzegorz Gielerak
Myślę, że na pewno jest oczywiście w ograniczonym wymiarze, ale przede wszystkim zbudowanie pewnej świadomości, czym ta medycyna, czym zabezpieczenie medyczne tego typu obrażeń różni się od tego, co spotykamy w warunkach cywilnych. Użyję takiego często używanego określenia, że w standardzie postępowania ratowniczego reanimacyjnego w środowisku cywilnym, w życiu cywilnym używamy tej metody ABC Tak. Czyli przede wszystkim punkt pierwszy udrożni drogi oddechowe. Przywróć oddech, a następnie przywróć krążenie. W przypadku obrażeń pola walki, zwłaszcza ran postrzałowych, to odwracamy to można powiedzieć no tak, ale to trzeba wiedzieć.

Monika Rachtan
Tak, to trzeba wiedzieć.

Grzegorz Gielerak
To trzeba wiedzieć. Po to, aby uniknąć sytuacji takie, których też w Polsce byliśmy świadkami. Kiedy pod okiem kamer prowadzono reanimację osoby, która została poważnie ugodzona ostrym przedmiotem w sytuacji, kiedy z każdym uciskiem serca doprowadzano tak naprawdę do przesunięcia tych resztek krwi, jakie były w naczyniach poza naczynia. Czyli pogłębialiśmy wstrząs i wszystkie związane z tym komplikacje utrzymanie krążenia, wypełnienie łożyska naczyniowego, bo to często to jest też metoda, czyli zaopatrzenie rany, przerwanie krwotoku i wypełnienie łożyska naczyniowego najpierw płynem, potem krwią, preparatami krwiopochodnymi jest podstawą medycyny pola walki. Stąd my też stosujemy. To jest też kolejna uwaga pod adresem, bo używałem takiego określenia, że zaznajomienie się z materiałami medycznymi specyficznymi dla wojskowej służby zdrowia. Stosujemy właśnie takie materiały, których nie używamy w środowisku cywilnym, bo nie ma takiej potrzeby. Jesteśmy wspaniałym krajem, w którym w którym sytuacje typu postrzały zdarzają się sporadycznie.

Monika Rachtan
Na szczęście.

Grzegorz Gielerak
Uśmiecham się, bo na myśl przychodzi mi wizyta kolegów w armii amerykańskiej sprzed bodajże roku, którzy rozmawialiśmy na temat doświadczeń związanych z zaopatrzeniem tych ran. Myśmy te doświadczenia jako instytut budowali na przełomie lat 90 i początek 2000. Ci starsi widzowie pamiętają może, że to był czas szczytu walki mafijnej w Polsce i akurat umowa. Mieliśmy taką umowę z wojewodą mazowieckim, że wszystkie przypadki strzałów trafiały do WIMu. Wojewoda miał rozwiązany problem, a my przy okazji też zbieraliśmy doświadczenia i zajmowaliśmy się leczeniem tych ludzi. No i tutaj okazało się, że Amerykanie no zadają pytanie No dobrze, a jak to wygląda u was? No nie, no, u nas my nie mamy takiego problemu.

Grzegorz Gielerak
Patrzą. No tak, no bo my w takim np. Detroit czy w Chicago mamy na tamtejszym SORze 30 strzałów dziennie. To pokazuje skalę i między innymi my też w ramach współpracy z armią amerykańską korzystamy z tej wymiany i szkolimy się w tamtejszych warunkach. No bo to jest wielki, wielki poligon doświadczalny. Tak. I teraz wracając do właśnie tego zabezpieczenia. Stosujemy leki i materiały, zwłaszcza te materiały medyczne, które są tylko specyficzne dla wojska. One między innymi, ich zadaniem jest to, że jeżeli pojawia się rana postrzałowa, no to trzeba to za wszelką cenę to krwawienie, którego ja nie widzę w tym momencie, bo nie mam ani warunków, ani możliwości ich zabezpieczenia. Trzeba to krwawienie przeciąć i między innymi są opatrunki, które mówiąc obrazowo, wpycha się w taką ranę. One pod wpływem ciepła, pod wpływem wilgoci, płynów ustrojowych ulegają aktywizacji i wtedy dochodzi do między innymi wytworzenia temperatury, ale też uwolnienia substancji chemicznych, które zamykają miejscowe naczynia i hamują w ten sposób krwawienie. Ale to trzeba wiedzieć. Trzeba taki opatrunek odpowiednio przygotować, no i odpowiedniego założyć.

Grzegorz Gielerak
Bo założenie nie polega na przyłożeniu takim jak gaza, tylko niestety go trzeba, tak jak tu powiedziałem, wepchnąć w ranę.

Monika Rachtan
Ja też myślę o tym, że w ogóle ta wschodnia granica może za chwilę wyglądać w Polsce zupełnie inaczej, że tam mogą pojawić się właśnie specjalne obiekty. No bo kiedy myślimy o zabezpieczeniu medycznym, no to tak jak w czasach pandemii COVID 19 muszą powstać specjalne dedykowane szpitale. Czy to będą przekształcane obecne szpitale, czy będą powstawały? Pewnie pan generał się uśmiecha i nie może powiedzieć ale jak to będzie wyglądało? Czy właśnie będziemy korzystać z tych jednostek, które są? Czy to spowoduje też taki chaos, jak był w pandemii COVID 19? Bo kiedy powstawały szpitale tymczasowe, to automatycznie ich dotychczasowe zadania były przenoszone w inne miejsce. Jak to będzie rozwiązane?

Grzegorz Gielerak
Znaczy tutaj, tak jak powiedziałem, w bardzo dużym stopniu posiłkujemy się doświadczeniami ukraińskimi, dlatego że oczywiście nie można tych doświadczeń przenosić jeden na jeden. Ukraina to jest zupełnie inny, albo inaczej znacznie większy teatr działań. To jest potężna przestrzeń. Długość linii frontu obecnie to jest jak odległość między Warszawą a Barceloną. To tak buduje wyobrażenie i to trzeba obsadzić. Tak, buduje wyobrażenie o skali. My w Polsce, na naszym terenie, biorąc pod uwagę uwarunkowania geograficzne, takiej przestrzeni nie mamy, co z jednej strony jest ograniczeniem np. manewru, jaki wojska nasze są w stanie wykonać, ale z drugiej strony jest wartością dodaną, bo przeciwnik ma to samo ograniczenie. Oczywiście problemem są tutaj i to z punktu widzenia systemu ochrony zdrowia jest bardzo ważne. Są środki, różnego rodzaju środki walki, które opierają się na zasadzie prędkości, precyzji, czyli i zasięgu. Czyli nie ma czegoś takiego, co było jeszcze 50, 70 lat temu, że zasięg artylerii określał miejsce, w którym budowaliśmy szpitale polowe, zwłaszcza udzielające zaawansowanej pomocy. I to było te 30, 40 km, no bo dalej już pocisk nie dolatywał.

Grzegorz Gielerak
Dzisiaj mamy setki, tysiące kilometrów i trafiają one z precyzją, można powiedzieć niemalże punktowo. Stąd na pytanie I to jest doświadczenie ukraińskie. Jeżeli ktokolwiek miał wątpliwości i być może planując politykę obronną w zakresie zabezpieczenia medycznego, myślał kategoriami szpitale mamy, przygotujemy, nic nie przygotujemy, Wszystko to, co wystaje ponad ziemię, będzie zniszczone. Rosjanie stosują taktykę, która tutaj znowu zacytuję wielkiego Clausewitza, która opiera się na zasadzie, że wojna jest starciem sił moralnych i fizycznych za pośrednictwem tych ostatnich. Łamiąc morale, stara się przechylić szalę zwycięstwa na swoją korzyść. A zatem ataki na szpitale, ataki na miejsca, w których są właśnie leczeni ranni żołnierze, mają na celu złamanie kręgosłupa moralnego społeczeństwa i armii. I one będą się odbywać.

Monika Rachtan
W pierwszej kolejności.

Grzegorz Gielerak
I my musimy być na to przygotowani, tego świadomi. Stąd myśląc o budowie systemu bezpieczeństwa medycznego państwa, również powinniśmy myśleć kategoriami, że każdy szpital, który powstaje na linii na wschód od Wisły w Polsce, nowy szpital, bo będziemy takie lecznice budować, na pewno powinien już a priori być budowany z założeniem takim, że w obszarze podziemnym budujemy z żelbetonowe stropy, przestrzenie, do których w krótkim czasie możemy przenieść całą, zwłaszcza tą operacyjną działalność leczniczą. A jeśli nie dysponujemy takimi możliwościami, no bo zdecydowana większość szpitali w Polsce nie posiada takich możliwości, to powinniśmy zastanowić się, w jaki sposób wykorzystać wszelką infrastrukturę, jaką mamy dookoła różnego rodzaju parkingi podziemne do tego, aby w krótkim czasie przenieść tam działalność leczniczą. Jeszcze raz powtórzę wszystko to, co będzie wystawać ponad ziemię, może być i będzie zniszczone.

Monika Rachtan
Rosjanie w Ukrainie niszczą teraz elektrownię. Bodajże 70% elektrowni w Ukrainie zostało przez Rosjan zniszczonych. Jak przygotować szpital na brak prądu?

Grzegorz Gielerak
A priori szpital, można powiedzieć, już jest dziś przygotowany na brak prądu. I tak jak w przypadku Wojskowego Instytutu Medycznego, również na ewentualne problemy z dostawą wody. Każdy szpital ma obowiązek w Polsce. To wynika z sytuacji, w której jest prowadzony zabieg operacyjny i doszło do jakiejś awarii. W związku z tym mamy systemy, które automatycznie się w ułamku sekundy przełączają, tak żeby wszystkie te krytyczne obszary związane z utrzymaniem życia człowieka aparatura ona dalej działała. Czyli to jest jeden element. Czy tutaj w jakimś stopniu jesteśmy przygotowani.

Monika Rachtan
No dobrze, panie generale, ale jak długo ta aparatura będzie działała?

Grzegorz Gielerak
No tak, to jest dobre pytanie, bo to wiadomo, to są UPSy, tak, to są baterie i to jest przygotowane na okres kilku godzin do doby maksymalnie. Ale też drugie wyjście to są agregaty i one również są.

Monika Rachtan
A jeżeli agregaty ulegną zniszczeniu?

Grzegorz Gielerak
Może i bardziej może zabraknąć do nich paliwa, bo one są w obszarach podziemnych, one są chronione. W związku z tym tutaj, jeżeli one ulegną zniszczeniu, to znaczy, że już niczego nie ma.

Monika Rachtan
A czy my na przykład jesteśmy gotowi na taką sytuację? No bo tak jak powiedzieliśmy, te działania bojowe zupełnie różnią się od tych, które były stosowane 20, 30, 40 lat temu. Na przykład, jeżeli w dużym mieście 50 tysięcznym zostanie skażona woda, nagle 50 tysięcy osób będzie miało objawy zatrucia pokarmowego i ci wszyscy ludzie będą potrzebowali pomocy medyka. Co w takiej sytuacji należy robić? Czy my w ogóle mamy na to jakąś procedurę?

Grzegorz Gielerak
Tak, to są zadania. W zależności od rodzaju sytuacji kryzysowej, z jaką mamy do czynienia. Tutaj użyła pani argumentu skażenie. Rozumiem, skażenie chemiczne może być chemiczne biologiczne może być radiacyjne, tzw. brudna bomba. Bardzo popularna dlatego, że raz trudno zidentyfikować autora, osobę, która odpowiedzialna jest za użycie, bo jest to na tyle prymitywne, że może to niemalże zrobić każdy, a dwa jest bardzo skuteczne po to, aby choćby wzbudzić niepokój społeczny. I teraz wszystkimi tymi sytuacjami w Polsce zajmuje się straż pożarna. To są zadania. Oni dysponują odpowiednimi środkami identyfikacji zagrożeń oraz przeciwdziałania skutkom. W tle oczywiście jest system ochrony zdrowia, no bo poza tym, że określimy, że ktoś został skażony, to tego kogoś trzeba, dalej trzeba się nim zaopiekować. I tutaj mamy olbrzymie wyzwanie, bo jeśli trzymać się tylko infrastruktury szpitalnej na terenie Warszawy, to na ten moment dysponujemy kilkoma dosłownie kilkoma miejscami, w których jesteśmy w stanie izolować osoby, które uległy skażeniu na przykład promieniotwórczemu. Ale Wojskowy Instytut Medyczny i to jest doświadczenie pandemiczne, zbudował szpital modułowy.

Grzegorz Gielerak
Ta nazwa jest troszeczkę myląca, dlatego że wiele osób spodziewa się, że to jest szpital złożony z kontenerów. Nie, to jest naprawdę normalny szpital. Owszem, był budowany z modułów, natomiast tego państwo na zewnątrz nie będziecie widzieć. Szpital, który jest doskonale przygotowany do tego, aby właśnie udzielać pomocy takim osobom, dlatego, że posiada odpowiednie strefy bezpieczeństwa, posiada osobne ujścia wody. W związku z tym jest w pełni przygotowany, aby takimi osobami się zająć. I tu rozmawiamy o liczbie miejsc już przekraczającej 100. No i teraz pytanie czy tego typu rozwiązanie nie powinno być powielone w skali przynajmniej każdego województwa w naszym kraju? Moim zdaniem tak i to jest sposób na to, w jaki sposób budować odporne państwo na kryzysy. Po to, abyśmy z jednej strony nie zużywali zasobów istniejącego systemu ochrony zdrowia ze wszystkimi tego skutkami, z numerem jeden, jakim jest ograniczenie dostępności obywateli do systemu ochrony zdrowia. Bo przypomnę, że w czasie wojny również ludzie mają udary, zawały, chorują na zapalenia płuc, a zatem nie można ich odciąć od systemu, bo mamy wojnę.

Grzegorz Gielerak
Ta działalność musi być zachowana, ale jesteśmy w stanie odtworzyć i stworzyć jakiś obszar, który będzie tym miejscem wstępnego zaopatrzenia.
Monika Rachtan
Czy pewne doświadczenia z pandemii COVID-19 można przenieść na sytuację zagrożenia konfliktem zbrojnym? Czy pandemia mogła nas czegoś nauczyć, patrząc na wyzwania, które przed nami?

Grzegorz Gielerak
Mogła i nauczyła. Natomiast czuję pewien niedosyt, jeśli chodzi o to, jak tę wiedzę skodyfikowaliśmy i wykorzystaliśmy. Wyobrażałem sobie to inaczej. Między innymi, razem z Instytutem Jagiellońskim, opracowaliśmy dokument pod koniec pandemii – "100 rekomendacji dla państwa na okoliczność kryzysu epidemicznego". Obejmował on nie tylko rekomendacje dotyczące medycyny, ale także gospodarki, zaopatrzenia w leki, finansów, logistyki oraz globalnych dostaw. Jednak nie podjęliśmy dalszych działań, które doprowadziłyby do tego, że na każdym poziomie – od rządu, przez region, aż po powiat – określono by, kto za co odpowiada, jakie zasoby posiada i w jakim czasie realizuje konkretne zadania. To powinno być ściśle skodyfikowane. Większość kryzysów jest do siebie podobna. Ktoś mógłby powiedzieć: "No dobrze, to był kryzys pandemiczny, może zdarzy się za kilka lat", ale wiemy, że cykle kryzysowe, które były co 10-15 lat, dziś mogą skrócić się do około 8 lat. Więc mamy jeszcze trochę czasu.

Monika Rachtan
Już niewiele.

Grzegorz Gielerak
Tak, ale to nie do końca tak. Większość kryzysów, w 60-70% swojej złożoności, a może nawet więcej, ma podobny sposób przeciwdziałania skutkom. Różnią się jedynie pewnymi drobnymi elementami w końcowej fazie – jakiego rodzaju obrażeniami dysponujesz, jaka część populacji wymaga pomocy, w jakim czasie musisz organizować transport rannych. Inaczej jest, kiedy wybuchła bomba i mamy wiele poszkodowanych osób, a inaczej, gdy chorujących przybywa stopniowo. To są różnice, które możemy rozpoznać i uwzględnić. Natomiast fundament działań przeciwdziałających kryzysom, zarówno w systemie ochrony zdrowia, jak i w państwie, powinien być zbudowany na doświadczeniach pandemicznych.

Monika Rachtan
Co jest gorszym kryzysem – pandemia czy wojna?

Grzegorz Gielerak
Wojna, zdecydowanie.
Monika Rachtan
Czy Polacy mają świadomość po pandemii COVID-19? Do tej pory słyszę: "Jaki tam COVID? Nie było żadnego COVID-u. Wyszczepili nas, zaczipowali. Po co budowali te szpitale tymczasowe? Tyle pieniędzy wydano na respiratory, na maseczki, na wszystko. Po co to wszystko, skoro COVID-u nie było?" Tak mówi część naszego społeczeństwa, szczególnie w komentarzach w internecie, kiedy przypominamy o szczepieniach, dezynfekcji czy izolacji w przypadku choroby. Czy Polacy tak samo będą reagować na wydatki związane z przygotowaniami do ewentualnego konfliktu zbrojnego? Jak pan generał patrzy na nasze społeczeństwo? Jakie ma pan o nim zdanie?

Grzegorz Gielerak
To doskonały przykład na to, że nie wyciągnęliśmy wniosków z pandemii. To, co pani opisała, to niestety obszar porażek w komunikacji społecznej. Wiele osób rozumie wojnę w klasyczny sposób – jako starcie kinetyczne, czyli bezpośrednią walkę wojsk. Tymczasem od 2012 roku, kiedy Rosjanie wprowadzili doktrynę Gierasimowa, konflikt zbrojny dzieli się na sześć etapów. Starcie kinetyczne to tylko jeden z nich, i to jeden z ostatnich. Na początku mamy eskalację napięć, różnego rodzaju kryzysy: dyplomatyczne, gospodarcze, społeczne.

Monika Rachtan
Widzimy, co się dzieje w internecie, m.in. dezinformację. Chodzi mi o fałszywe informacje, które pojawiają się w mediach. Na przykład widzieliśmy ogromny pożar w Warszawie – to już się dzieje.

Grzegorz Gielerak
Dokładnie. To są już etapy konfliktu zbrojnego, ale nie w formie kinetycznej. Przeciwnik doskonale wie, że łatwiej pokonać wroga, jeśli wcześniej osłabi się jego morale, zdezintegruje społeczeństwo i zniszczy ducha walki o obronę ojczyzny. Te działania mogą trwać tygodnie, ale rozkład społeczeństwa to proces trwający nawet 20 lat. Musimy mieć tego świadomość i jako państwo chronić nasze społeczeństwo przed tego typu zagrożeniami. Ktoś może powiedzieć, że to cienka granica między cenzurą a ochroną, ale musimy znaleźć złoty środek. Państwo nie może być bezbronne i otwarte na tego rodzaju działania, które są nieodłącznym elementem konfliktu zbrojnego w jego niemilitarnej części.

Monika Rachtan
Na koniec powtórzę za panem generałem – pandemię już znamy, wojnę jeszcze nie, ale wojna jest gorsza niż pandemia, a na pandemię nie byliśmy gotowi. Warto przygotować się na wojnę, bo zagrożenie jest realne. Osobiście nie czuję się gotowa i myślę, że wielu Polaków także.

Grzegorz Gielerak
To bardzo trafne podsumowanie. Mam nadzieję, że ta audycja wzbudzi refleksję u wielu osób. Wojna nie jest tylko wspomnieniem z podręczników historii. Żyjemy w czasach najdłuższego pokoju w Europie, ale musimy pamiętać o starej rzymskiej zasadzie: "Chcesz pokoju – przygotuj się na wojnę". Żyjemy w świecie globalnym, co wiąże się także z walką interesów. Te interesy się przecinają, a zasada darwinizmu ekonomicznego i politycznego obowiązuje również we współczesnym świecie. Musimy to rozumieć jako państwo. Takie audycje mają na celu zwiększenie tej świadomości, ale muszą również prowadzić do konkretnych działań. Państwo i armia to przede wszystkim ludzie, a o ich sile decyduje charakter i wartości, które reprezentuje społeczeństwo. Wyszkolenie, wyposażenie, taktyka i doktryna obronna są ważne, ale prawdziwa siła tkwi w społeczeństwie.

Grzegorz Gielerak
Siła armii zależy od tego, kim jesteśmy jako społeczeństwo, jaka jest nasza świadomość i chęć obrony swoich wartości. Nie musimy się kierować wyłącznie patriotyzmem – choć osobiście głęboko w niego wierzę – ale również własnym interesem. Jesteś u siebie, bronisz swoich granic i tożsamości. Nikt nie będzie cię traktował lepiej niż we własnym kraju.

Monika Rachtan
Bronisz przede wszystkim swoich bliskich, rodziny i domu – o tym trzeba pamiętać. Panie generale, bardzo dziękuję za rozmowę. Cieszę się, że zgodził się pan przyjąć zaproszenie. Temat może nieprzyjemny, ale bardzo ważny. Dziękuję.

Grzegorz Gielerak
Dziękuję bardzo.

Monika Rachtan
Dziękujemy Wam za uwagę. Zapraszamy do subskrybowania naszych kanałów w mediach społecznościowych. Jesteśmy na YouTubie i dostępni we wszystkich miejscach, gdzie można posłuchać podcastów. Moim i Waszym gościem był generał Grzegorz Gielerak. Dziękujemy za uwagę.