Rola edukacji pacjentów w leczeniu niewydolności serca. Odcinek 62

Monika Rachtan
Cześć! Witam Was bardzo serdecznie w kolejnym odcinku programu Po Pierwsze Pacjent. Okazuje się, że w Polsce milion 200 tysięcy osób choruje na niewydolność serca i właśnie dla tych pacjentów, ale nie tylko dla nich, bo myślę, że dla każdego, kto chciałby porozmawiać o problemach kardiologicznych, powstała kardio linia. Dziś będę z nią rozmawiać z prof. Agnieszką Pawlak. Witam serdecznie. Pani profesor.

Agnieszka Pawlak
Witam bardzo serdecznie państwa.

Monika Rachtan
Pani profesor, powiedziałam, że powstała kardiologia. To takie miejsce, w którym pacjenci mogą zdobyć informacje o swojej chorobie. Ale na początku chciałabym zapytać, jak ocenia Pani w ogóle wiedzę pacjentów, którzy chorują na serce? Czy kiedy zachorujemy, to znamy odpowiedzi na pytania takie istotne, które będą decydowały potem o tym, jak ta nasza choroba będzie się modyfikować.

Agnieszka Pawlak
Na szczęście coraz więcej pacjentów ma świadomość tego, że edukacja jest bardzo ważna i wiedza na temat problemów kardiologicznych jest istotna. Ale muszę stwierdzić z ogromną przykrością, że znacząca większość to są pacjenci, którzy nie mają takiej wiedzy. I też mam poczucie, że nie za bardzo dążą do jej uzupełnienia w wielu miejscach. W związku z tym wydaje nam się, że edukowanie pacjentów, ale w ogóle tak naprawdę w ogóle rozmawianie o problemach medycznych w szerszym kontekście z pacjentami, nie tylko z pacjentami, jest zasadne. Bo dzisiaj jesteśmy trochę takim świecie, gdzie wydaje nam się, że przeczytanie danych informacji medycznych napisanych przez kogokolwiek, nie zweryfikowanych przez ekspertów jest już dowodem na to, że to jest wiarygodna wiedza, A tak nie jest. Więc myślę, że trzeba się edukować, ale też trzeba patrzeć na to, skąd my to pobieramy i jak ta wiedza jest nam przekazywana i myślę, że ta audycja to spotkanie Po Pierwsze Pacjent, gdzie są eksperci zapraszani przez panią redaktor, jest takim miejscem wiarygodnej informacji o zdrowiu, powiedzmy o zdrowiu ogólnie.

Monika Rachtan
My właśnie dlatego postanowiliśmy stworzyć ten program, dlatego żeby nie językiem influencerów, nie twarzą dziennikarza opowiadać o problemach zdrowotnych, tylko żeby zapraszać ekspertów, którzy faktycznie tą wiedzę merytoryczną mają i którzy tak naprawdę są jedynymi uprawnionymi osobami do przekazywania tej wiedzy medycznej społeczeństwu. Bo my dziś w internecie, na Instagramie tik toku, w wielu innych miejscach nawet nie potrafimy zweryfikować, czy ktoś, kto podaje się za lekarza faktycznie nim jest. Więc tutaj sprawdzone nazwiska, eksperci, którzy zasiadają w największych towarzystwach naukowych w Polsce. Dzięki temu mamy gwarancję, że te informacje są rzetelne i że ta dezinformacja się nie szerzy tak istotnie, jak to obecnie jest w Internecie.

Agnieszka Pawlak
Czyli Już Państwo wiecie, że informacje będą dzisiaj rzetelne.

Monika Rachtan
Tak, to prawda, to prawda. Pani profesor, a czy pacjent, który czyta otrzymuje wypis? Stwierdzono u niego niewydolność serca, był hospitalizowany. Otrzymuje wypis od lekarza. Oczywiście ma możliwość rozmawiania z tym lekarzem podczas wypisu, ale wiemy jak jest. Jest dużo stresu, pacjent chce wychodzić do domu czy on kiedy wraca i czyta to wszystko, co tu jest napisane zalecenia, to czy on jest w stanie to zrozumieć? Jakie są Pani doświadczenia?

Agnieszka Pawlak
Ja po pierwsze chciałam podziękować za zaproszenie. Od tego powinnam zacząć, bo to, że jestem tutaj świadczy o tym, że potrzebujemy rozmawiać na temat pacjentów kardiologicznych, a szczególnie na temat pacjentów z niewydolnością serca. Wiemy, że mamy ich w Polsce około miliona 200 i wiemy, że to są pacjenci, którzy są narażeni na szczególnie złe rokowanie. To są pacjenci, których rokowanie jest nierzadko gorsze niż pacjentów onkologicznych, ale nie chcemy tego porównywać. I wiemy też, jak ważnym elementem właśnie w tej grupie pacjentów jest ich świadomość choroby i zarządzania tą chorobą. I właśnie takie audycje mają temu służyć poszerzaniu ogólnej wiedzy w społeczeństwie zarówno osób zdrowych, które mogą swoim stylem życia opóźnić wystąpienie choroby albo w ogóle jej zapobiec. Powiedzmy, że niewydolność serca to jest choroba, która pojawia się u osób, które pierwotnie mają np. nadciśnienie tętnicze. Którzy mają cukrzycę, którzy mają migotanie przedsionków, którzy mają nadwagę. Proszę zobaczyć, to są jednostki chorobowe, które my mamy dookoła siebie i wszyscy czujemy się rozgrzeszenie, że jak ja mam taką jednostkę chorobową, to ja sobie ją jakoś poleczę, ale to nie jest ją jakoś poleczę. Dzisiaj naszym celem powinno i mamy takie narzędzia. I to jest szalenie ważne, że my mamy takie narzędzia, że powinniśmy je bardzo dobrze kontrolować. Nie powinnam dzisiaj być zadowolona z tego, że ja mam nadciśnienie tętnicze i je staram się kontrolować, ale mam 150 na 95.

Monika Rachtan
Czyli co to oznacza? Że to ja robię coś złego, że niewłaściwy sposób żyję, że niewłaściwy sposób się odżywiam? Czy jednak faktycznie należałoby w takiej sytuacji, o której pani profesor wspomniała, wrócić do tego lekarza i popracować nad modyfikacją terapii? A może też przyjrzeć się temu, czy np. codziennie przyjmuje leki zapisane przez lekarza, czy. No właśnie.

Agnieszka Pawlak
Ja myślę, że to jest też takie miejsce, żebyśmy zaczęli od początku, tak? Czyli zanim są leki, to ja myślę, proszę państwa, że dwie rzeczy są szalenie ważne, szczególnie dzisiaj, to jest kwestia aktywności fizycznej i redukcji stresu. Oczywiście bardzo łatwo się mówi redukcja stresu, ale ważne, żebyśmy sobie uświadamiali, że my jesteśmy w ogromnym stresie i żebyśmy próbowali z nim zwalczać. Dlaczego o tym mówię? Bo proszę zobaczyć, my mamy coraz fantastycznie nasze badania kliniczne, które pokazują, że osiągamy kolejne redukcje zgonów. A tymczasem jeżeli patrzymy na wynik całego społeczeństwa, to nie zmniejsza się liczba zgonów chorych naszych pacjentów.

Monika Rachtan
Więcej osób umiera z powodu chorób kardiologicznych, kardiologicznych i niewydolność serca jest chorobą.

Agnieszka Pawlak
Dominującą, dominującą. W związku z tym rodzi się pytanie co takiego się dzieje, że my likwidujemy niby nasze czynniki ryzyka, ale nadal nie potrafimy tym dobrze zarządzać? Wydaje się, że taka jest cywilizacja. Pojawiają się nowe czynniki, nowe czynniki, czyli. Myślę, że dzisiaj to jest zmniejszona aktywność w tym dominującą rzeczą. A druga ogromny stres. Ten ogromny stres jest nieprawdopodobnym czynnikiem tego, że my gorzej trafimy, gorzej śpimy, odpoczywamy. To wszystko nam wpływa na metabolizm, my tyjemy. Dzisiaj mamy już też nowy zespół, zespół metaboliczny sercowo nerkowy. Jakby Wychodzimy naprzeciw pewnym terminom obserwacji tego, co się dzieje dzisiaj wśród społeczeństwa, wśród nas. I nie jest przypadek, że w tamtym roku na amerykańskim kongresie właśnie ogłoszono obecność takiego zespołu, bo widzimy, że ci pacjenci, bo chcemy ich traktować już nie pacjenta, tylko otyłością, nie tylko z sercem, nie tylko z nerkami, tylko musimy patrzeć na niego bardzo całościowo. Ale powiedzieliśmy o stresie i powiedzieliśmy o aktywności fizycznej. Bardzo Państwa zachęcam. To nie jest zwykły krok. Każdy krok to jest kolejna dawka leku.Dzisiaj o tym mówimy wiele, ale w reklamach, które są przed wiadomościami głównymi, państwo nie widzą informacji, że trzeba się ruszać, tylko widzimy, że są leki przeciwbólowe albo leki na niestrawność czy jeszcze na coś. Być może państwo nie będą musieli ich używać i zażywać, jeżeli państwo będą np. chociaż mieli zachowaną pewną aktywność, to też redukuje stres. I to jest dzisiaj szalenie ważne.

Monika Rachtan
No właśnie, pani. Profesor, bo ja ostatnio zastanawiałam się, oglądałam taką debatę, która zresztą była organizowana przez Polską Agencję Prasową, ona dotyczyła cukrzycy i tam padło takie stwierdzenie, że cukrzyca to jest taka bardzo fajna choroba do chorowania, no bo mamy tyle różnych leków, że tego pacjenta możemy świetnie zaopatrzyć. I u mnie pojawiła się taka trochę niezgoda z tym stwierdzeniem, Bo ja uważam, że to, że my dysponujemy lekami na otyłość, to, że my dysponujemy lekami na cukrzycę, to jest oczywiście bardzo ważne. My się z tego cieszymy, że jest arsenał terapeutyczny, który można zaproponować pacjentom, ale de facto gdyby 20 30 40 latkowie zastanowili się nad swoim trybem życia, postarali się coś zmienić, to w wielu przypadkach my byśmy tej cukrzycy wcale nie mieli. Bo to nie jest tak, że ta cukrzyca z powietrza czy z tego, że my mamy teraz taką żywność. My tą żywność sobie sami możemy wybierać i to od nas zależy, czy my cukrzycę rozwiniemy, a później w konsekwencji niewydolność serca. Bo pacjent, który ma cukrzycę i który dalej nie dba o swoje zdrowie, który tylko przyjmuje leki, można mu zmieniać, modyfikować itd itd. To on i tak jest w tej grupie ryzyka rozwoju kolejnych chorób.

Agnieszka Pawlak
My doskonale wiemy, proszę państwa, że redukcja o 5 10 kilo masy ciała powoduje czasami to, że pacjent już nie ma rozpoznania cukrzycy, bo regulują się poziomy cukru, jak również wiemy to, że spada nam nadciśnienie, parametry ciśnieniowe i pacjentowi nie musimy rozpoznawać nadciśnienia tętniczego. My oczywiście ciągle debatujemy o nadciśnieniu, o cukrzycy. I może nie wybrzmiewa to, ale chciałabym, żeby to dzisiaj wybrzmiało, że takie proste parametry jak właśnie. Bo my czasami myślimy, że dobrze nie jestem wystarczająco, nie jestem bardzo otyły, to ja mam takie rozgrzeszenie. Są bardziej otyli, ale każdy nadmierny kilogram to jest noszenie w sobie takiego małego magazynu trucizny, który nas po prostu zatruwa. I on działa całościowo na nas, całościowo. Więc to jest szalenie ważne, żebyśmy patrzyli na każdą nadmierny, nadmierny kilogram jako rzecz, która jest nam do niczego niepotrzebna, pogarsza nasze rokowanie. A z drugiej strony, jeżeli już jesteśmy z tą nadwagą, co może być efektem tego dużego stresu? Zajadanie. Mamy różne reakcje zmniejszonej aktywności. To sobie tu uświadomimy i patrzmy, dokąd my chcemy zmierzać. Bo jeżeli chcemy zmierzać do tego, żeby za chwilę być pacjentem, który będzie leżał na oddziałach kardiologii, będzie miał niewydolność serca i zamiast cieszyć się życiem, będzie cierpiał. Bo ja widzę wielu takich pacjentów. Mówią pani doktor, gdybym ja wiedział, że ja będę miał taką duszność, że ja się będę tak dramatycznie czuł, dlaczego mi nie cofnie pani 20 lat? Ja bym zupełnie inaczej funkcjonował. Ja bym inaczej na to patrzył, ale jak ja mówię do pacjenta proszę pana, dzisiaj jeszcze ma pan szansę, że my możemy cofnąć, że my możemy coś zmienić, ale za dwadzieścia lat może być za późno, Procesy pójdą tak daleko, że my nie będziemy mogli niektórych rzeczy cofnąć. Być może medycyna posunie się tak daleko, że będziemy mogli procesy włóknina też cofać. Ale na dzisiaj nie możemy tak. I warto jest, żebyśmy o to zadbali. I warto jest walczyć o te wszystkie czynniki, które nas progresują do niewydolności serca, żeby one były zminimalizowane. Ja widzę codziennie na moim oddziale, co przeraża mnie ludzi naprawdę młodych 29 latków, 40 latków, 45 latków. I to nie jest, proszę państwa, otyłość. To jest nadwaga. To jest otyłość olbrzymia.

Monika Rachtan
Pani profesor, a ja zapytam może to będzie dość niepopularne pytanie i jeżeli pani profesor nawet nie będzie chciał na nie odpowiedzieć, to nie ma żadnego problemu. Ale my dzisiaj dużo mówimy o redukcji masy ciała, chociaż przy chorobach kardiologicznych wydaje mi się, że to jest jeden z najważniejszych tematów, który należy poruszać. My dziś mamy taką dużą lekkość w stosowaniu różnych metod leczenia otyłości. Czy to są leki, czy to jest operacja bariatryczna. Ja znowu powiem to są narzędzia, które są potrzebne, ale obserwuję sama osoby w moim otoczeniu, które skorzystały z takiego leczenia, które poddały się operacji, które brały takie tabletki i w momencie, gdy one je odstawiają, to się wcale nic nie zmienia. One po prostu nadal przychodzi efekt jojo, te 20 kilogramów, które udało im się stracić. Oni tracą. Te 20 kilogramów znowu do nich wraca. A co więcej dochodzi jeszcze kolejne 20, bo pojawia się jakiś dziwny efekt, którego ja nie potrafię określić. Nie znalazłam informacji na ten temat, dlaczego tak się dzieje, ale wydaje mi się, że te narzędzia są chyba zbyt łatwo dostępne, bo jeżeli nie zachowane są procedury, bo przy lekach tabletkach jest powiedziane, że pacjent najpierw powinien podjąć 6 miesięczną próbę zgodnie z zaleceniami zmiany nawyków żywieniowych i dopiero wtedy, jeżeli to się uda, może wstrzymać leczenie tabletki i powinien utrzymać te zdrowe nawyki żywieniowe. Jak Pani profesor na to patrzy?

Agnieszka Pawlak
No to tylko jest dowód na nasz ogromny konformizm. Chcemy wszystko mieć łatwo, prosto i przyjemnie, a wiemy, że te najpiękniejsze rzeczy zwykle rodzą się jednak w jakimś trudzie. Też trzeba pamiętać, że nawet jeżeli zażywamy tabletki, które nas odchudzają, to one działają tylko na pojedyncze receptory i one mogą osiągnąć pewne efekty, blokując jakiś szlak ale tak naprawdę nie uzdrawiają nas całościowo z tego toksycznego działania tkanki tłuszczowej, która ma wpływ na cały organizm i dzisiaj nie chcemy zadawać sobie trudu ćwiczenia chodzenia, redukcji. Ja już nawet kiedyś rozmawiałam bardziej o diecie z pacjentami zastanawiając się. Dieta śródziemnomorska dieta taka dieta inna. Dzisiaj zeszłam do poziomu bardzo prostego. Dzisiaj uważam, że najistotniejszą rzeczą jest, żeby pacjent sam ocenił ilość danego posiłku, ilość zobaczył, ale tak krytycznie. Sam sobie był obserwatorem swojego dnia i zobaczył gdzie on podjada. Bo tak naprawdę to są nasze podjadania. To jest gdzieś nakładanie mniejszej porcji, ale dokładanie trzy razy. I z drugiej strony właśnie brak tej aktywności. Że cała filozofia naszego działania to jest kwestia przy tej cywilizacji, którą mamy za dużej ilości spożywanych kalorii, a za małej aktywności fizycznej. I myślę, że będzie dużo prościej, jeżeli jeśli przestaniemy układać jakieś diety, które są ogromnym wyzwaniem i wiemy, że one się po prostu nie mogą udać nam przez całe nasze życie. My żyjemy przez jakiś okres w stresie, że chcemy schudnąć. Obserwujemy i nie myślimy nawet tak holistycznie o sobie, że my sobie fundujemy naszą redukcją, masą ciała. Tak naprawdę wiele dobroci Tylko patrzymy z przerażeniem na tą wagę, czy spada nam ta waga, albo nam nie spada i jesteśmy w ogromnym stresie. Jeżeli za wolno nam spada, a my robimy takie dramatyczne wyrzeczenia, to nie powinno tak być.

Monika Rachtan
Tak naprawdę to skupiamy się na tym, co my czujemy, na własnym samopoczuciu.

Agnieszka Pawlak
To ma być proces, który będzie postępował powoli, ale bardzo świadomie, bo też te wahania wagi. Proszę zobaczyć to, o czym powiedziała pani redaktor, że najpierw chudniemy, a potem nagle wzrastamy. One są jeszcze bardziej niebezpieczne dla nas. Tak więc ważne jest to, żebyśmy my po prostu zastanowili się, na ile dzisiaj mnie stać. Jeżeli chodzi o redukcję spożywczych posiłków, może dzisiaj nie warto rzucić się na to, że ja w ogóle przestanę jeść, i schudnę 10 kilo? Tylko ja mówię zawsze do moich pacjentów proszę sobie przejrzeć i proszę zacząć od tego, co będzie państwu najłatwiej zredukować. Czyli jeżeli jest tak, że jak pani będzie uczciwie na siebie patrzyła przez te 2 3 dni i pani uzna, że pani ma porozstawiane wszędzie po kącikach ciasteczka z cukierkami, które przechodząc Pani po prostu podjada, to może warto nie narzucać sobie jakiegoś rygoru niejedzenia obiadów, kolacji, śniadań? Tylko może warto zredukować te podjadanie, te miejsca, które stoją i nas kuszą.

Monika Rachtan
A kiedy taka pacjentka odpowiada, że to są jej małe przyjemności?

Agnieszka Pawlak
Szczerze powiem, jak rozmawiamy już o kardiologicznych aspektach i oni widzą, co się dzieje i zaczynamy rozmawiać o tym właśnie, serio. Nie ma takiej dyskusji, że pani musi teraz mieć radykalną dietę, bo musi Pani schudnąć. Tylko próbuje pokazać, jak ważne jest zadbanie o siebie i dokąd my chcemy zmierzać w tym całym naszym postępowaniu. To z radością stwierdzam, że wielu pacjentów mówi no tak, ja nie muszę zrobić rewolucji w moim życiu. Ja mogę zmienić coś, co mnie dzisiaj najmniej kosztuje i jeżeli to mi się utrwali. A wiem, że mamy systemy utrwalania pewnych zachowań wcale nie. Długie 30 dni, 21 dni do wejścia 1 to później przyjdzie kolejny rok i właśnie wtedy jest pora na kolejny krok.

Monika Rachtan
Jest to trochę taka zachęta. Coś mi się udało, mam sukces, więc mogę odważyć się sięgnąć po więcej. I wcale to nie jest takie znaczące dla naszego codziennego trybu życia, wręcz tego możemy nie zauważać. Myślę, że to jest, ale też myślę, że jednak osoba kardiologa budzi w pacjencie trochę lęk. Bo kiedy mówi nam lekarz rodzinny, że należałoby zredukować masę ciała, to jest. Panie doktorze, a pan doktor też powinien zredukować masę ciała. Często lekarze mówią, że pacjenci w taki sposób odpowiadają albo po prostu te informacje jednym uchem do nich wpada, drugim wypada i niestety efektów nie ma. Natomiast w momencie, gdy się odwiedza gabinet kardiologa, to znaczy, że już coś się dzieje. To znaczy, że już jest ta duszność, to znaczy, że ja już się źle czuję. To znaczy, że jest jakaś perspektywa tego, że może skończyć się zawałem. I w momencie, gdy siadam przed kardiologiem, to robi się poważnie. Myślę, że to jest moc.

Agnieszka Pawlak
yślę, że może tak się robić. Ale gdyby było tak, żeby przed kardiologiem, przed myślą, że właśnie będąc kardiologiem się spotykał i będę miał kolejną. Kolejne powikłanie to byłoby w naszym społeczeństwie bardzo dużo szczupłych osób, a niestety tak nie jest. I niestety też jest tak, że gro pacjentów kardiologicznych mimo swoich licznych doświadczeń nadal jest otyła.

Monika Rachtan
To jest istotny problem, bo to jeszcze bardziej pogarsza ich rokowania.

Agnieszka Pawlak
To pogarsza ich rokowania, Ale myślę, że też właśnie takie przerażenie, że oni musieliby tutaj zmienić, zrewolucjonizować wszystko. A wydaje mi się, że nie. Musimy po prostu podejść do tego ze spokojem, z poczuciem takiego właśnie traktowania siebie odpowiedzialnie. Dobrze. Ja na to zasługuje. I że to nie jest jakaś kara, tylko jest to właśnie ten prezent malutki, który daruję sobie.

Monika Rachtan
Wróćmy do niewydolności serca i do kardiolini, bo to jest nowe narzędzie Polskiego Towarzystwa Kardiologicznego, a tak naprawdę asocjacji niewydolności serca, które zostało uruchomione dla pacjentów. Czym jest kardiolinia?

Agnieszka Pawlak
KardioLinia to taka skrócona nasza nazwa, która myślę, że bardzo dobrze brzmi i wpada w ucho, ale ona odnosi się do takiego zamysłu, które nazwaliśmy Centrum Edukacji i Wsparcia Pacjenta z niewydolnością serca, bo głównie tej populacji pacjentów jest dedykowana. I skąd ona się wzięła? Tutaj na początku mówiliśmy o tym, że mamy taką dużą grupę pacjentów. Wiemy też, że ta grupa pacjentów bardzo często trafia do szpitala. Co więcej, jest to grupa pacjentów, Mówiliśmy też zagrożona bardzo dużym ryzykiem zgonu.

Monika Rachtan
Czyli Ci pacjenci po rozpoznaniu bardzo często w wyniku jakichś powikłań są ponownie hospitalizowani.

Agnieszka Pawlak
I właśnie to bardzo dobrze pani powiedziała jakiś powikłań. Tym najczęstszym powikłaniem, który powoduje, że pacjent znowu trafia do szpitala, to jest niestety przewodnienie.

Monika Rachtan
Na czym ono polega właśnie?

Agnieszka Pawlak
Na czym polega przewodnienie i jak to jest ważne, a jednocześnie jak proste, że przy takim niezdolnym sercu zatrzymuje się płyn w naszym organizmie i my ten płyn redukujemy podawaniem leków diuretycznych, Ale oczywiście u niektórych pacjentów ten płyn szybciej jest gromadzony, a u niektórych wolniej. I cała sztuka pacjenta z niewydolnością serca polega na tym, że on będzie umiał to zaobserwować. I proszę zobaczyć to nie jest nic takiego trudnego, że obserwujemy, że puchną mi nogi. Obserwuję, że mam skrócony oddech albo że powiększa mi się obwód brzucha. To są takie rzeczy, które będą następnie wpływały, że ja mam krótszy oddech, męczę się bardziej, ale muszę to zaobserwować. I jak ja to obserwuję, to powinienem wiedzieć, co ja mam dalej zrobić. Czasami jeszcze, żeby skończyć ten moment oceny, my wspieramy, żeby to jakoś liczebnie pokazać, albo żeby mieć takie dowody dla siebie, czyli pacjent również dla siebie tym, że my np. dokonujemy codziennej pomiarów, pomiarów wagi. Bo na początku jak ten płyn nam się gromadzimy, możemy go do końca nie widzieć.

Agnieszka Pawlak
Więc ta waga jest bardzo ważna. W takim samym stanie, czyli w piżamce czy bez piżamki. Rano pacjent z niewydolnością serca powinien się zważyć i wiedzieć, że ta waga powinna być stabilna. Jeżeli ona nagle wzrasta w ciągu 2 3 dni o 2 3 kilogramy, to znaczy, że coś się dzieje z naszym ciałem w naszej niewydolności i my powinniśmy być czujni. Tym bardziej obserwować te zmiany, czy nie robią nam się obrzęki, czy nie robi nam się krótszy oddech temu nie towarzyszy? Czy nie powiększa mi się obwód brzucha? Bo wtedy ja wiem, co mam zrobić. I pacjent ma to narzędzie u siebie, bo pacjent niewydolnością serca Zwykle ma lek diuretyczny i on nie powinnien się bać zwiększyć dawkę leku dietetycznego. Pacjent może zrobić, a nawet powinien, a nawet powinien. Takie są wytyczne europejskie, że pacjent może nie powinien modyfikować innych leków, ale leczenie diuretyczne jest jego obroną i to jest jego narzędzie, które jest jemu przypisane i ma możliwość takiego zwiększenia. Czyli podaje sobie lek etyczny i obserwuje, że ustępuje, zwiększa dawkę. Proszę zobaczyć tego jest bardzo proste, prawda? Aż dziwne, że my tego nie robimy. Bo jeżeli nie podamy sobie zwiększonej dawki leku, to wcześniej czy później pacjent jednak trafi później do szpitala. Bo dla niektórych potrzeba dwóch tygodni, dla niektórych potrzeba dwóch miesięcy, żeby nogi nie zmieściły się w buty, bo najczęściej to jest czynnikiem interwencji. Taki alarmujący i i pacjent trafia do szpitala. Ale w sytuacji, kiedy bierzemy ten prosty lek. Czy to jest furosemid, czy to torasemid to my możemy opóźnić naszą hospitalizację. Znaczy możemy jej zapobiec i dać sobie czas w sytuacji, kiedy nam się to nie poprawia? W jakiś sposób zupełnie radykalny, nie ustępuje zupełnie. Dać sobie czas na to, żeby trafić do kardiologa, do internisty, do lekarza podstawowej opieki zdrowotnej.

Monika Rachtan
Bo tu każdy lekarz może nam pomóc zainterweniować. Niekoniecznie ten szpital kardiologiczny, w którym wcześniej leżeliśmy, w którym wcześniej byliśmy leczeni, czy też oddział wewnętrzny.

Agnieszka Pawlak
Co więcej. Co więcej, my dzisiaj mamy w powiecie koordynowana opiekę dla niewydolności serca. W związku z tym lekarz podstawowej opieki zdrowotnej ma możliwość wysłania na badanie ECHO na ocenę NT-proBNP, czyli takiego markera, który świadczy o uszkodzeniu mięśnia sercowego. Ma również możliwość wykonania skierowania na holter. To wszystko jest ogromne. Ciężka praca. Pani profesor Mastalerz-Migas, która działa w tym aspekcie bardzo aktywnie, no ale to nasi pacjenci z niewydolnością serca na tym zyskują. I myślę, że to jest kolejna rzecz, żebyśmy z tego po prostu korzystali.

Monika Rachtan
A czy pacjent, który faktycznie zauważa tą zwiększoną ilość wody w swoim organizmie i ma zmodyfikować leczenie, ma te leki diuretyczne zwiększyć? To o ile on powinien je zwiększyć? Jeżeli, załóżmy zakładam, że bierze jedną tabletkę, to powinien wziąć półtorej. Jak to zrobić?

Agnieszka Pawlak
Pacjenci zwykle wiedzą, jak to odwadniania u nich przebiegało. Czy to wymagało w sytuacji, kiedy był pacjent szpitalu leczenia diuretycznego, bardzo zwiększenia dawek? Ale niewątpliwie dodanie jednej tabletki w sytuacji, kiedy zobaczyliśmy, że wzrasta nam ta masa ciała i mamy obrzęki. Dodanie jednej tabletki i obserwacja czy zredukuje nam ta dodatkowa tabletka objawy obrzęków. To jest do takiej weryfikacji i jeżeli nie ustępują, nadal się utrzymują, narastają, to być może trzeba dołożyć kolejną, albo być może trzeba pójść do lekarza POZ-u, do kardiologa czy do internisty, żeby to dokładnie ustalić. Ale chodzi o to, że my zahamuje pewien proces takiego dynamicznego narastania i to powoduje, że my się nie znajdziemy w szpitalu. Stwarzamy sobie taki bezpieczny czas na możliwość interwencji. I właśnie to też jest bardzo ważne, żeby móc siebie też ocenić. Pierwszym razem będzie to bardzo niekomfortowa sytuacja, że to ja nagle sobie zarządzam, Ale dzisiaj my się nastawiamy na patio centryczność. Gość Dzisiaj pacjent nie jest narzędziem, którym zarządza lekarz. Dzisiaj pacjent musi umieć zarządzić sobą i swoją chorobą. My chcemy, żeby nasi pacjenci byli wyedukowani. my chcemy, żeby nasi pacjenci wiedzieli, jak postępować. To nie są tajemne wiedzy. Tak, oczywiście my nasz aspekt wsparcia pacjenta i leczenia jest dużo szerszy niż leczenie diuretyczne i mamy wiele możliwości, zarówno farmakologicznych jak i nie farmakologicznych, więc na pewno jesteśmy potrzebni tym pacjentom. Ale ta możliwość zarządzania właśnie takim elementem jak lek diuretyczny jest podstawowa. Jeżeli okaże się, że np. taka dodana tabletka do już jednej stosowanej redukuje radykalnie te objawy, to być może wystarczy zwiększyć tylko o pół tabletki w kolejnym okresie i będziemy mieli już nie narastać. Warto też popatrzeć, dlaczego mi się to zdarzyło.

Monika Rachtan
A co może być powodem?

Agnieszka Pawlak
Powodem może być to, że pacjent nie ma do końca świadomości, chociaż są nasi pacjenci bardzo edukowanie, że my zwykle ustalamy to leczenie diuretyczne dla pewnej objętości płynów, które pacjent przyjmuje I mówimy, że minimalną objętością płynów, którą człowiek powinien wypijać, to jest między półtora a dwa litry, bo wszystkie metabolity wtedy są w naszym organizmie te toksyczne w stanie wydalić z moczem. I tak to rekomendujemy naszym pacjentom. Jeżeli pacjent zapomina albo nie ma takiej świadomości i nagle wypija trzy, a czasami pacjent mówi 5 litrów, to może się zdarzyć tak, że te leki nie będą w tej wystarczającej dawce podane, żeby utrzymać ten efekt odwodnienia. No też jest czasami kwestia np. różnych spotkań rodzinnych czy innych kwestii przyjmowania jakichś alkoholi, nieprzespanych nocy, nadmiernej ilości pojawienia się zaburzeń rytmu, bo np. gdzieś przebywaliśmy w gorących pomieszczeniach, Spociliśmy się to jest kwestia gdzie, gdzie słońce operować i możemy mieć zaburzenia elektrolitowe. Pojawiają się zaburzenia rytmu i pojawia się ostatecznie objawy zaostrzenia niewydolności serca. Więc to też jest ważne, żebyśmy obserwowali. Wszystko jest dla nas, dla naszych pacjentów również, ale niektóre rzeczy, jak my wszyscy, nie tylko pacjenci z niewydolnością, niektóre nam po prostu nie służą. Jesteśmy. Każdy jest indywiduum, prawda? I na to trzeba zwrócić uwagę. I też przed nami są takie ciepłe dni. Mieliśmy w niedzielę bardzo upalne dni, które dla normalnych, zdrowych osób były również trudne do zniesienia, tym bardziej dla pacjentów, więc może nie jest to dobry pomysł, żeby wtedy wychodzić na jakąś plażę, być zupełnie odsłoniętym, wystawionym na słońce. Może wtedy warto wejść do pomieszczeń, które są jednak troszkę zacienione czy klimatyzowane, bo kwestia jest poszerzenia naczyń, rozszerzenia spadków ciśnień. Państwo biorą dużo leków.

Monika Rachtan
Nawet dla zdrowych w te upalne dni czuje duży dyskomfort, szczególnie pacjenci kardiologicznych. Myślę, że tutaj jednak pozostanie w zimnym miejscu, w chłodnym miejscu, bo nie w zimnym jest niezwykle istotne. Pacjent kardiologiczne, który choruje na niewydolność serca. Mam nadzieję, że nas dziś słucha i zmodyfikuje sobie taką dawkę leków. Czy on po takiej modyfikacji powinien skontaktować się ze swoim lekarzem prowadzącym i poinformować go o tej sytuacji, czy po prostu może sobie zostać na tych lekach i tak brać, bo widzi efekty, że już wszystko w porządku.

Agnieszka Pawlak
Pewnie za pierwszym razem jak pacjent będzie to modyfikował, pewnie będzie miał taki niepokój, czy wszystko na pewno zrobił dobrze i warto, żeby minimalizować nasze niepokoje w życiu. Więc warto jeżeli temu towarzyszy jakaś niepewność, to zapytajmy ekspertów i lekarzy, ustalmy, czy nasze postępowanie jest dobre, ale myślę, że za kolejnym razem to będzie doskonale wiedział. To tak jak mamy na przykład jak coś nas boli, to wiemy, że mamy wziąć lek przeciwbólowy, albo że powinniśmy zastosować jakieś techniki, które by mogły nam ten ból uśmierzyć? I to myślę, że to jest tak prosta aktywność, że pacjent będzie miał takie poczucie umiejętności zarządzania tym. To nie jest jakaś trudna rzecz. Ja nie chcę, to nie jest też, żeby pacjenci mi nie zrozumieli, że ja banalizuję zagadnienie bo skończyłam studia, bo widziałam wielu pacjentów, bo mam styczność codziennie. Ale tak naprawdę pacjent z niewydolnością on żyje i też ma z tym styczność codziennie. I ja to rozumiem, że mogą się te rzeczy pojawiać na początku, ale im szybciej zrozumiemy, że nasza własna umiejętność zarządzania czymś da nam większy komfort życiu. Bo proszę zobaczyć jeżeli coś się dzieje, nawet gdzieś na wakacjach, jak wyjedziemy i wiemy co z tym zrobić, to zupełnie spokojniej przeżywamy te wakacje niż z taką myślą, że obrzękną mi nogi i co ja teraz zrobię? Gdzie ja znajdę lekarza? Albo czy ten lekarz będzie wiedział, co z tym zrobić? W aspekcie mojej choroby.

Monika Rachtan
Myślę, że wielu pacjentów ma takie obawy, szczególnie kardiologicznych. I też nie chciałabym tutaj mówić, że wszyscy pacjenci kardiologicznych to są osoby starsze, ale pacjenci z niewydolnością serca to są często osoby w podeszłym wieku, które tym bardziej mają pewien lęk, niepokój związany z chorobą. Wracając do kardiolini, powiedziałeś, że to jest centrum edukacji dla pacjentów z niewydolnością serca, ale tak naprawdę kardiolinia to jest też pewne narzędzie. To jest po prostu linia, czyli infolinia, pod którą może zadzwonić pacjent, żeby uzyskać informacje związane z twoją chorobą. Kto tych informacji pacjentowi udziela?

Agnieszka Pawlak
To są, proszę państwa, bardzo profesjonalnie przygotowane panie pielęgniarki, bo swego czasu był program edukacji i on się znajduje właśnie na stronach Polskiego Towarzystwa Kardiologicznego. Certyfikacja w niewydolności serca dla pań pielęgniarek. I my możemy się pochwalić w Polsce posiadaniem tysiąca 400 wy certyfikowanych czy certyfikowanych pań pielęgniarek w niewydolności serca. Wcale nie jest to takie łatwe. Ja wszystkim tym paniom bardzo dziękuję za czas poświęcony, za chęć edukacji, za poszerzanie swoich horyzontów i wiedzy na temat niewydolności serca i ostatecznie profesjonalnej możliwości służenia pacjentom z niewydolnością serca. Bo ten kurs jest po pierwsze czasochłonny. Tam mamy wiele godzin edukacyjnych. Każda z tych lekcji, które tam są do odrobienia, jest przerywana w nieznanym czasie pytaniami, więc nie można odpuścić i pójść robić coś innego. Na koniec każdej lekcji są pytania, na które trzeba odpowiedzieć. W związku z tym oparte o to, co wysłuchaliśmy. No i wreszcie po wielu tych lekcjach jest pełen egzamin, który trzeba zdać. Więc to nie jest taka certyfikacja, że ktoś odpali pierwszą lekcję i potem przyjdzie wyłączyć komputer, jak się skończyła ostatnia i ma certyfikat tylko jest to bardzo, bardzo rzetelne i z tego się cieszymy. Ale dla Państwa na tej kardiologii. Mało tego, że postaraliśmy się, że są to panie, które są tak certyfikowane. My jeszcze zrobiliśmy taki kurs przygotowawczy, gdzie powtarzaliśmy i odświeżyliśmy te wszystkie rzeczy, ale również nauczyłyśmy, czy też przeszkolić w zakresie technik właściwej komunikacji, by taka komunikacja była skuteczna. To jest szalenie ważne, żebyśmy umieli się porozumieć w sposób zrozumiały dla nas. Żeby wiedza, którą chcemy przekazać, była zrozumiała dla pacjenta, żeby pacjent mógł ją właściwie przyjąć, wykorzystać.

Monika Rachtan
Żeby to nie było sztuka dla sztuki. Z jakimi pytaniami mogą dzwonić pacjenci? Z niewydolnością serca? No właśnie, czy tylko pacjenci, czy także ich bliscy? Czy w ogóle każdy z nas może zadzwonić na kardiolinie?

Agnieszka Pawlak
To znaczy każdy z nas może zadzwonić na kardio. Inni w aspekcie. Przede wszystkim chcielibyśmy, żeby niewydolności serca, ale kardiolinia powstała nie tylko dla pacjentów, jak również dla ich rodzin. Wiemy, co pani powiedziała, że to jest kwestia tego, że są starsze osoby. Dla nich czasami właśnie ta komunikacja poprzez jakieś łącza telefoniczne jest trudniejsza. Zarejestrowanie się jest trudniejsze. W związku z tym. Zresztą w wielu, wielu tych przypadkach pacjentów starszych rzeczywiście bardzo pięknie się rodziny opiekują i chcą mieć taką pełną informację. I teraz jak to działa? Państwo mogą wejść na stronę kardiolinia.pl tam państwo odnajdą panie pielęgniarki, które są przedstawione. Można wybrać sobie taką panią pielęgniarkę, która jest pracuje właśnie w tej kardiolinii mają panie przypisane na każdy miesiąc grafik. Można wybrać sobie godzinę, w której by się chciało takiej edukacji posłuchać, odbyć, zapytać. I później już jest pacjent tak zarejestrowany. My oddzwaniamy i ta edukacja jest planowane na 30 minut. Potem staramy się to zakończyć i staramy się, żeby bez względu na to, z jakimi pytaniami pacjent się do nas zgłosił. A mogą być różne. Żeby w każdej z tych spotkań przedyskutować właśnie to monitorowanie objawów niewydolności serca, możliwości zarządzania, czyli modyfikacji dawki, żeby pacjent każdy pacjent to usłyszał. Bo mamy nadzieję, że jeżeli to jest najczęstsza przyczyna hospitalizacji, to jeżeli to będziemy umieli zrobić, to zmniejszymy hospitalizację,

Monika Rachtan
W tym pierwszym roku po rozpoznaniu bardzo wielu pacjentów trafia na oddział te dane. Ja teraz przyznam szczerze, że nie pamiętam, jaki to był procent, ale wydaje mi się, że chyba około 50%.

Agnieszka Pawlak
50% ponownie trafia. To jest pierwsza rzecz. Druga rzecz, która jest niestety niechlubna dla nas. Jesteśmy ciągle najwyżej notowanym krajem wśród krajów OECD, czyli 34 krajów Europy i innych, gdzie ta hospitalizacja z powodu niewydolności serca jest największa. Niestety w ostatnich czasach ta liczba nie spadła, tylko jeszcze wzrosła, więc ta przepaść się pogłębia.

Monika Rachtan
Czyli ta edukacja jest bardzo ważna, bardzo istotna. Ja dodam jeszcze, że z informacji, które wyczytałam na stronie państwo też sobie mogą je przeczytać, ale myślę, że one są dość istotne, że taki telefon faktycznie jest wykonywany o umówionej godzinie, że to pani pielęgniarka dzwoni do państwa, a nie wyzwoliciel do pani pielęgniarki. Więc trzeba pamiętać, żeby dobry numer podać do siebie czy do kogoś bliskiego i że pani pielęgniarka dzwoni też z numeru zastrzeżonego, żeby się nie bać i żeby odebrać, bo wiem, że starsze osoby np. boją się odbierać numery zastrzeżone, więc tutaj pani dzwoni z numeru zastrzeżonego. I chyba jeszcze taka ważna sprawa, że to nie jest jednorazowa porada, że można chyba kilka razy się umówić.

Agnieszka Pawlak
Można się umówić kilka razy. Na tej stronie znajdują się inne informacje dotyczące właśnie stylu życia, objawów niewydolności serca, najczęściej zadawanych pytań przez pacjentów. Już udzieliliśmy tam odpowiedzi, żeby Państwo mogli sobie je znaleźć i przeczytać, ale również zamieściliśmy, co wydaje mi się bardzo ważne, taką informację, jak ta wizyta będzie przebiegała i o co byśmy prosili. Więc zwykle też prosimy o to, żeby pacjent był przygotowany do tej wizyty. Jeżeli był hospitalizowany, żeby miał kartę, wypisową ze sobą albo taką historię swojej przeszłej czy swojej choroby. Bo będzie nam się łatwiej rozmawiało, bardziej precyzyjnie, a czas zostanie lepiej wykorzystany.

Monika Rachtan
To bardzo ważne, żeby pacjent był przygotowany. Ja dodam, że na stronie internetowej też są takie piękne poradniki dotyczące niewydolności serca, to można sobie z nich skorzystać. To bardzo dobre materiały, bo przygotowane przez Polskie Towarzystwo Kardiologiczne, więc mamy pewność, że są rzetelne.

Agnieszka Pawlak
No i oczywiście firmy, które to przygotowywały. Tutaj akurat te edukacyjne programy przez firmę Novartis i dziękujemy za ich możliwość udostępnienie i one są świetnie zrobione, więc pacjent może to po prostu wykorzystać dla swojego dobra.

Monika Rachtan
Szanowni Państwo! Niewydolność serca to choroba, którą należy zarządzać i może to robić w niektórych sytuacjach także pacjent. Do tego Państwa serdecznie zapraszamy. Jeżeli macie wątpliwości, to warto korzystać z cardio linii www.Cardiolinia.pl Tam można zarejestrować się na spotkanie z Panią, telefon, Pani pielęgniarki, żeby uzyskać wszelkie informacje. Bardzo dziękuję Państwu za uwagę. Moim, ale przede wszystkim Państwa gościem była profesor Agnieszka Pawlak. Bardzo dziękuję, Pani profesor.

Agnieszka Pawlak
Bardzo dziękuję. Była to dla mnie ogromna przyjemność. Bardzo dziękuję.

Monika Rachtan
Bardzo dziękuję. To był program Po Pierwsze Pacjent. Ja nazywam się Monika Rachtan i zapraszam Was do subskrypcji mojego kanału. Do zobaczenia!