Otyłość w Polsce: Jak zatrzymać rosnący problem? Odcinek 86

Monika Rachtan
Cześć Monika Rachtan. Witam was bardzo serdecznie w kolejnym odcinku programu Po Pierwsze Pacjent. Okazuje się, że otyłość, choroba zabija na świecie więcej ludzi każdego dnia niż pandemia COVID 19. No i niestety my wciąż nie potrafimy sobie radzić z tym leczeniem otyłości nie tylko w Polsce, ale także na całym świecie. Chociaż te dane w Polsce są bardzo zatrważające i to właśnie o nich dziś będę rozmawiać z moimi gośćmi. A są nimi prof. Małgorzata Gałązka Sobotka. Dzień dobry. Witam serdecznie, pani profesor.

Małgorzata Gałązka Sobotka.
Dzień dobry, witam państwa.

Monika Rachtan
I Pan Profesor Aleksander Prejbisz. Dzień dobry, panie profesorze.

Aleksander Prejbisz
Dzień dobry, pani redaktor.

Monika Rachtan
Może zacznę od pani profesor. Tylko 30 procent Polaków ma prawidłową masę ciała. Czyli ta cała reszta około 60.

Małgorzata Gałązka Sobotka.
57%.

Monika Rachtan
Ma nieprawidłową masę ciała, czyli ma albo nadwagę, albo otyłość. Dlaczego my w naszym kraju tak swobodnie podchodzimy do tego, ile ważymy?

Małgorzata Gałązka Sobotka.
Wydaje się. Tutaj mamy bardzo wiele różnych badań, które wskazują na kluczowe przyczyny rozwoju otyłości, a wiemy, że one mają charakter nie tylko genetyczny, bo są tacy chorzy i tacy pacjenci, u których to uwarunkowanie jest bardzo silne i zupełnie inaczej podchodzimy do leczenia takich osób. Ma swoje źródło w zmianach metabolicznych, ale one z kolei są silnie powiązane ze środowiskiem, z tym otoczeniem, w którym funkcjonujemy, ze zmianą stylu życia. Bowiem cywilizacja przyniosła nam mnóstwo wspaniałości, z których codziennie czerpiemy garściami, ale jednocześnie wystawia bardzo wysoki rachunek. A ten rachunek to jest właśnie nasz styl życia. To, że tak mało się ruszamy, bo korzystamy z rozbudowanych systemów komunikacji. Że tak dużo jemy, ponieważ jesteśmy poddani ogromnej, ogromnej presji wszechogarniającej żywności, która jest dostępna. Pozwolę sobie postawić takie oto pytanie badawcze. Jeszcze tego nie sprawdziłam, ale na pewno będę się kontaktowała z GuSem. Czy takie dane mamy? A jeśli nie, czy moglibyśmy sobie na takie pytanie odpowiedzieć? Jak duże jest wysycenie sklepami spożywczymi na jeden kilometr na przykład naszego terytorium?

Małgorzata Gałązka Sobotka.
Bo wydaje mi się, jak wracamy z wakacji z różnych części świata, to tak ogromnej ekspozycji na punkty, które dostarczają nam żywność i w takiej ogromnej ilości chyba nigdzie nie ma na świecie. A to wcale nie jest dobre, że tych pokus jest tak wiele. Szczególnie wtedy, kiedy zabrakło nam w tej naszej transformacji i drodze ku najwyżej rozwiniętym krajom cywilizacyjnym inwestycji w coś, co okazuje się być jednym z najbardziej skutecznych narzędzi prewencji otyłości. Bo pani redaktor powiedziała, dlaczego my sobie nie radzimy z leczeniem. A myślę, że te dane mówiące o 57% Polaków, którzy cierpią na nadwagę, otyłość przede wszystkim pokazują, że jesteśmy totalnie bezradni, jeśli chodzi o zapobieganiu, zapobieganiu rozwojowi tej, tej choroby. Dużo uwarunkowań społecznych, również pewnej pewnej akceptacji tego postrzegania nadwagi jako pewnego symbolu dobrostanu.

Monika Rachtan
Robi się bardzo niebezpiecznie.

Małgorzata Gałązka Sobotka.
Kiedy niejedna babcia czy ciocia chwalą, chwaliły nas wtedy, kiedy pojawiałyśmy się z odwiedzinami z dodatkowymi kilogramami, wskazując na to, że jest to wyraz tego dobrego życia, które pewnie wiedziemy. Ale wynika to tylko i wyłącznie z faktu, że przez wiele, wiele lat nie uświadamiano nam, jak poważnym jest zagrożeniem, gdy ta nadwaga nam zaczyna narastać i że może doprowadzić do rozwoju potwornie groźnej wręcz powiedzmy sobie to wprost śmiertelnej choroby, która może odebrać nam przedwcześnie życie. A przecież myślę, że życzeniem każdego z nas jest, aby to życie trwało jak najdłużej, w dobrej jakości. Bo to jest bardzo ważny komponent dyskusji o otyłości. Jakość życia.

Monika Rachtan
Już chyba padło w wypowiedzi pani profesor, że właśnie otyłość to nie jest defekt estetyczny, że to nie jest brzydki wygląd, że to nie jest coś, co nam się nie podoba w lustrze, tylko absolutnie powinniśmy postrzegać otyłość, ale też może nadwagę, która już do tej otyłości dąży, jako poważną chorobę zagrażającą życiu. Otyłość to ponad 200 powikłań, które mogą u chorego wystąpić. Panie profesorze, o tym aspekcie właśnie zdrowotnym. Na co oprócz otyłości najczęściej chorują pacjenci, którzy zgłaszają się do Pana profesora?

Aleksander Prejbisz
Może zacznijmy od tego, od otyłości, od samej tkanki tłuszczowej. Tak, bo musimy brać pod uwagę, że oczywiście tkanka tłuszczowa jest normalną tkanką organizmu. Tylko jak to prof. Kuryłowicz mówi, ta tkanka tłuszczowa u osób, które mają jej nadmiar, mają nieprawidłową dietę, jest zdeprawowana, Ona przestaje funkcjonować w normalny sposób. I to jest musimy to zawsze sobie uświadomić, że to nie jest tylko tłuszczyk. Czy to nie jest tylko oponka? To jest aktywna metabolicznie tkanka wydzielająca szereg hormonów, które po prostu niszczą organizm i naszym celem leczenia otyłości jest. To też określenie prof. Kuryłowicz nie moje, a piękne. Zresocjalizować tkankę tłuszczową. Tak. Czyli zmniejszenie tkanki tłuszczowej i powrót do właściwej masy ciała. To jest ta resocjalizacja. Tak, żeby ona z powrotem miała swoje. Te funkcje, które ma, no ociepla organizm również proporcje tkanki brunatnej, białej. To wszystko jest ważne w naszym organizmie i stąd ważna jest prewencja, bo tak naprawdę nie powinniśmy nigdy dopuścić, żeby ta tkanka się zdeprawowała i żebyśmy musieli ją resocjalizować. Natomiast fakt, jeżeli sobie uświadomimy, że to nie jest takie po prostu kilogramy dodatkowe, tylko aktywna metabolicznie tkanka, która niszczy organizm, no nic dziwnego, że są jej następstwa.

Aleksander Prejbisz
Tak, oczywiście są następstwa wynikające z samej masy, bo jest więcej kilogramów. Proszę sobie wyobrazić, jakbyśmy wnosili po prostu po schody dwie torby albo hantle po 17 kilogramów. Na przykład, jeżeli mamy 30 kilka kilogramów nadwagi. Tak więc to jest już pierwszy problem. Od tego problemu zaczynają się problemy stawowe. Problemy mięśniowo szkieletowe, tak. Czyli to nie tylko my mówimy o kardiologicznych czy cukrzycowych problemach otyłości, ale to jest szereg innych chorób. No i oczywiście choroby, choroby kardiologiczne, choroby metaboliczne, czyli cukrzyca, zaburzenia lipidowe to też jest następstwo otyłości. My, co ciekawe, w skalach ryzyka lekarskich, tych, które używamy, nie ma otyłości. Dlatego że następstwa otyłości, jak nadciśnienie tętnicze, zaburzenia lipidowe, cukrzyca przejmują to ryzyko sercowo naczyniowe. One w naszym ryzyku sercowo naczyniowym. Co my oceniamy w perspektywie 10 letniej stają się silniejszym czynnikiem ryzyka, Ale to jest powikłanie otyłości. My tu porównujemy, ja to zawsze porównuję, że to jest taki efekt kuli śniegowej. Czyli na początku mamy Śnieżkę, taką kulkę, którą musimy rzucić, może się rozprysnąć.

Aleksander Prejbisz
I to jest ta tkanka tłuszczowa, która zaczyna się gromadzić. To też jest ważne, że im dłużej trwa otyłość, tym ta tkanka staje się bardziej zdeprawowana, więc trudniej też jest ją wrócić do zresocjalizowanej formy. W związku z tym, jak narastają te powikłania otyłości, to zaczyna się robić taki bałwan, a potem robi się duża kula śniegowa, a potem zamienia się to w lawinę i my lawiny nie jesteśmy już w stanie zatrzymać. My leczymy powikłania otyłości i najczęściej to jest problem służby zdrowia, że my je leczymy, bo mamy niewydolność serca, mamy niewydolność nerek, mamy stłuszczenie wątroby, mamy wszystkie następstwa kostno szkieletowe, mięśniowo szkieletowe i te następstwa leczymy. Podczas gdy tak naprawdę moglibyśmy zapobiegać wcześniej i tego, i tego by nie było. Ja myślę, że pani profesor tu nawiązała do Skąd się wzięła otyłość w Polsce? Ja myślę, że teraz naszło mnie takie porównanie, że może to było dobre rozwiązanie, że cukier był na kartki, ale on racjonalizował. Poza tym proszę pamiętać też, że jedzenie też kiedyś było tanie, ale nie było tak powszechnej dostępności, tak wysokokalorycznego jedzenia.

Aleksander Prejbisz
Zresztą teorie takie socjologiczno socjoekonomiczne otyłości mówią, że to były lata 70 te, kiedy nastąpiło rozwarstwienie pomiędzy zwiększeniem dostępności wysokokalorycznej żywności, która zaczęła strasznie narastać, a jednocześnie cały czas postępowało to, co pani profesor mówiła. Ograniczenie wydatku energetycznego, bo coraz więcej mamy, coraz więcej wszędzie windy, wszędzie schody ruchome, wszędzie możemy dojechać. Proszę wziąć pod uwagę, że jak Państwo zatrzymują się w hotelu, to proszę mi 80 90%, zwłaszcza nowoczesnych hoteli. Nie znajdziecie Państwo schodów, którymi możecie wejść na drugie piętro.

Małgorzata Gałązka Sobotka.
Podobnie jest w biurowcach. Bardzo wiele osób, z którymi się spotykamy na różnych spotkaniach, mówi Ale ja bym chętnie w swojej pracy chodził, chodziła po schodach. Tylko moim problemem jest to, że w naszym biurowcu jest to wręcz zakazane. Służby BHP uznają, że jest to tylko droga ewakuacyjna na te szczególne przypadki. Także dużo musimy dokonać swoistego ponownego przejścia cywilizacyjnego, bo ta zmiana, której doświadczyliśmy na etapie transformacji, tego przejścia do tego masowego, taniego i słabej jakości jedzenia powinna być dzisiaj zatrzymana. Ten proces powinien być dzisiaj zatrzymany i mówimy o takiej być może ponownej rewolucji w tym przejściu cywilizacyjnym, wrócić do korzeni, powrócić do takiej, do takich nawyków, które na pewno nasze babcie, dziadkowie i pewnie rodzice jeszcze mają w swojej pamięci i w głowie prostego, nieprzetworzonego jedzenia, przygotowywanego i takiego nadającego pewien styl funkcjonowania również w relacjach społecznych. Przecież gotowało się w domu. I to wspólne przygotowywanie posiłków, wspólne wspólne jedzenie. Ja nieustannie będę przywoływała moje lekcje gotowania ze szkoły podstawowej, a nawet potem szkoły średniej, jak miały one zbawienną moc nie tylko na nasze umiejętności kulinarne, ale również na budowanie relacji społecznych.

Małgorzata Gałązka Sobotka.
Także być może właśnie do tych podstawowych takich nawyków powinniśmy wrócić.

Monika Rachtan
A czy nie macie Państwo takiego wrażenia, że jednak nasze pokolenie karmią trochę nasze mamy i babcie, które jednak doświadczyły tego właśnie braku tego, o czym państwo mówiliście, tych kartek I dzisiaj ten dostęp do do jedzenia, to, co nam dają producenci, ale też duże sieci spożywcze, jest trochę właśnie odpowiedzią na to, że kiedyś nie było. I ja mam takie wrażenie, że nawet kiedy ja rozmawiam z moją mamą i mówię Ale mamo, to dziecko naprawdę nie musi jeść tyle słodyczy, proszę cię, A mama mi mówi Ale wiesz, bo ja to tak cały czas myślę, że kiedyś nie było. I tak jak na przykład Tobie, to nie mogłam tak wszystkiego kupić, bo po prostu nie mogłam tego dostać. Natomiast teraz jest taka dostępność, że te babcie tym wnukom dają, bo kochają. Tak, kochają i karmią, a jednocześnie robią krzywdę. I właśnie o tych dzieciach chciałam też powiedzieć. Bo kiedyś było tak, że dziecko, które w szkole było w klasie jedno. Może było dwoje takich dzieci, u którego była widoczna otyłość, czy też była nadwaga.

Monika Rachtan
To zazwyczaj miało ksywę Gruby. I ja zaczęłam rozmawiać trochę z rodzicami i z dziećmi, jak to jest teraz. I dzieci mówią, że już nie ma grubego w klasie, dlatego, że połowa osób, połowa dzieci ma tą nadmierną masę ciała I to już nie jest takie zjawisko, bo tu już liczby są zatrważające. Ile dzieci nie ćwiczy na lekcjach wychowania fizycznego? Jak to w ogóle? Co nam to wróży na za 20 lat? Jakie my będziemy mieli społeczeństwo?

Małgorzata Gałązka Sobotka.
Prognozy nie są najlepsze i to w bardzo. W licznych publikacjach naukowych, w tych również tych dotyczących Polski, wyraźnie widać, że jeżeli my nie dokonamy dzisiaj jakiejś radykalnej zmiany w funkcjonowaniu państwa, bo walka z tym ryzykiem, jakim jest rozwój otyłości niestety nie sprowadzi się tylko do interwencji podejmowanych przez ministra zdrowia czy prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia. Tu musimy dokonać zredefiniowania pewnych paradygmatów na poziomie polityki państwa, polityki dotyczącej infrastruktury, projektowania przestrzeni, budynków, budynków szkolnych, dostępności do obiektów sportowych, ale również dostępności do żywności, dostępności do reklamy, która prezentuje tą żywność w szczególności dzieciom i młodzieży. Nie jest tajemnicą, że dzisiaj przerwa w szkole nie polega na tym, że dzieci biegają, spotykają się i rozmawiają, tylko często wybiegają poza budynek szkolny po to, żeby zrobić w pobliskim sklepie zakupy. Na pewno wymaga to bardzo wielu działań na bardzo wielu poziomach, żebyśmy mogli wiele tych zagrożeń, które oddziałują na nas i wpływają na rozwój otyłości, nadwagi i otyłości. Zahamować, ale zmienić chyba w ogóle polską szkołę. Myślę, że dzisiaj Ministerstwo Edukacji, transformując podstawę programową, dotyka również znaczenia edukacji zdrowotnej.

Małgorzata Gałązka Sobotka.
My cieszymy się i czekamy z niecierpliwością na tą słynną lekcję o zdrowiu. Natomiast jednocześnie staram się za każdym razem wykorzystując każdą okazję, apelować o to, abyśmy nie sprowadzili tej, tej, tego nowego przejścia cywilizacyjnego, tylko do tej jednej lekcji. Bo proszę, zwróćcie państwo uwagę na to, że często rodzice opowiadają o tym w mojej szkole już w stołówce nie ma niezdrowego jedzenia, w mojej szkole, w sklepiku nie sprzedaje się już tego, tych słodkich przekąsek.

Monika Rachtan
Czyli nie tylko lekcja, ale cała szkoła musi zostać zmieniona, żeby to zadziałało.

Małgorzata Gałązka Sobotka.
I to jest chyba ten moment, kiedy powinniśmy sobie powiedzieć, że zdrowa szkoła to nie jest jakaś akcja dla chętnych, dla najbardziej ambitnych i najbardziej świadomych dyrektorów, nauczycieli i rodziców, ale żebyśmy zdefiniowali ten nowy standard zdrowej szkoły. Aby każde polskie dziecko, kiedy wchodzi w ten etap edukacji bo to nie tylko szkoła, to przedszkole, żeby było bezpieczne zdrowotnie. Pojęcie bezpieczeństwa zdrowotnego powinniśmy rozumieć nie tylko, że dostaniemy się do lekarza wtedy, kiedy będziemy potrzebowali interwencji medycznej, ale że to bezpieczeństwo będzie się przejawiało w tym, że będziemy zmniejszali to ryzyko występowania tego bez tego jednego środowiska. A to możemy zrobić właśnie chociażby poprzez doprecyzowanie, jak mogłaby ta polska szkoła czy przedszkole wyglądać. Przykład Japonii jest ostatnio często przywoływany, że zmiana jakościowa, czyli zmniejszenie tego ryzyka rozwoju otyłości u japońskich dzieci. Bo rzeczywiście w tej populacji dorosłych tam ta dynamika jest bardzo wysoka, ale w populacji dzieci udaje się ten problem powstrzymać. Jest między innymi to, że dzieci nie przynoszą posiłków do do szkoły. One są zagwarantowane w szkole i to daje pewność, że każde dziecko, bez względu na status społeczny, miejsce, z którego pochodzi i miejscowość, w której żyje, będzie miało gwarancję tego, że na drugie śniadanie na ten obiad dostanie zdrowy posiłek.

Małgorzata Gałązka Sobotka.
I myślę, że my w Polsce jesteśmy przed taką szeroką dyskusją o zmianach na bardzo wielu obszarach i płaszczyznach funkcjonowania naszego codziennego, naszych dzieci i młodzieży, żeby rzeczywiście zmniejszyć wszystkie te ryzyka, które czyhają wokół. Ich świadomość jest już naszym ogromnym potencjałem i zasobem, ale sama świadomość nie wystarczy. Tu jest po prostu potrzebne konkretne, bardzo konkretne działanie.

Monika Rachtan
Działanie systemowe. Panie profesorze, czy zdarza się, że u dwudziestoparolatków pan profesor już diagnozuje powikłania otyłości? Czy na przykład przychodzą do pana profesora 24 latkowie z nadciśnieniem tętniczym?

Aleksander Prejbisz
Tak. I zanim jeszcze odpowiem na pani pytanie, pani redaktor, nawiążę do tego, co mówiła pani profesor, bo to bardzo ważne. W ramach Narodowego Programu Chorób Układu Krążenia zrobiliśmy bardzo ogromną pracę, 10 tysięcy ankiet. Koordynatorem tego projektu był prof. Dobrowolski. Ja uczestniczyłem razem z nim w tym projekcie. Przebadaliśmy 10 tysięcy 18 latków, czyli osób kończących szkołę. I to jest też postępowanie, które wydaje się być bardzo ważne, że najpierw badamy, a potem działamy. Bo też nasze działania muszą być podparte wiedzą. I na przykład to, co wynikło z tej ankiety. Jedna z obserwacji jest taka, że szczególnie dotyczyło to młodych kobiet. Osiemnastolatki są młodymi kobietami. Nie mogę już nazwać dziewczynek ani dziewczyn. Tak, młodych kobiet. Okazuje się, że różnica w aktywności fizycznej pomiędzy latem a zimą jest dwukrotna. Czyli to wynika z tego, że my musimy położyć większy nacisk na aktywność fizyczną zimą, bo w Polsce większość i to widzimy później. Pacjentów nie ma aktywności fizycznej zimą, bo jest ciemno, bo jest zimno, bo jest nieprzyjemnie.

Aleksander Prejbisz
Tak więc dostęp do nie tylko wybudowania sali gimnastycznej, ale zorganizowania zajęć, które byłyby, które byłyby atrakcyjne i które by przyciągnęły zimą. Druga kwestia żywności w szkole. To też jest bardzo ważne i też tam jest bardzo olbrzymia droga do poprawy. Ja mam dzieci w szkole, więc wiem, jak to w szkołach różnych wygląda. Na przykład było tak, że w szkole podstawowej u mojego syna pani nauczycielka to była pierwsza druga klasa, organizowała wspólne śniadania klasy, bardzo ważne i pani nauczycielka w pewien sposób sprawdzała, co jest na tym śniadaniu. Nie można było przynieść batonika, nie można było przynieść czekolady. Był to jej jakiś interes, również własny, ponieważ ona wiedziała, że jak dziecko zje na drugie śniadanie batonik, to jego koncentracja spada. Jest straszna. Więc to było pilnowane. Tak. Dzieci w jakiś sposób się uczyły. Druga kwestia jest córka, która jest w liceum. Okej, jest bardzo fajnie, może wybrać sobie posiłki Wegetariański. Normalny. Tylko jeden problem jest. Ma niespełna 15 minutową przerwę na posiłek, gdzie jest kolejka po odebranie tego posiłku i kolejka na zjedzenie tego posiłku.

Aleksander Prejbisz
Jest za mało miejsc i to myślę, że też jest problem, który potem przenosi się na moich pacjentów, na społeczeństwo, że my nie jesteśmy przyzwyczajeni do tej przerwy lunchowej. Proszę zobaczyć, że w diecie śródziemnomorskiej jest przerwa lunchowa, ale to jest przerwa godzinna. Po pierwsze ona daje nam odstęp w pracy, co też jest ważne, ale z drugiej strony daje nam swobodny czas na posiłek, który zresztą tam jest zjadany nie samemu. To jest też okazja do spotkań, do socjalizacji, do załatwienia pewnych interesów. Ale jest czas. Tak, my nie możemy. Nawet najzdrowszy posiłek zjedzony w 10 minut jest niezdrowym posiłkiem. Po pierwsze to też jest takie nasze przyzwyczajenie i wiele osób ma. On nie ma czasu na jedzenie w pracy, a to jest błędne. On nie ma czasu, on musi mieć czas. To też jest to, co my mówimy pacjentom, którzy przychodzą do nas. Że to nie jest tak, że nie mam czasu. Ja muszę tak zagospodarować swoje życie, żeby na wszystko był czas, a zwłaszcza na siebie.

Aleksander Prejbisz
I to tak naprawdę jest pierwsza rzecz, którą my mówimy pacjentom, którzy przychodzą z otyłością czy z innym problemem. W naszej poradni musisz mieć czas na siebie, musisz mieć czas, żeby pójść na spacer, żeby mieć aktywność fizyczną, bo musisz o siebie zadbać. Ja to zawsze powtarzam, że w medycynie nie ma efektu syna marnotrawnego. Nie możesz przyjść za 10 lat i powiedzieć To ja teraz zacznę się poprawiłem się i zacznę się leczyć, Zmienię styl życia. Nie. Te 10 lat, ta tkanka tłuszczowa jest zdeprawowana. Nadciśnienie spowodowało przerost mięśnia lewej komory i. Wracając do pytania mamy pacjentów dwudziestokilkuletnich, nawet przekazywanych z Centrum Zdrowia Dziecka, czyli pacjentów, którzy już nadciśnienie rozwinęło się w obrębie bycia nastolatkiem i bardzo dobre efekty zmniejszenia masy ciała. Mam pacjentów, którzy przychodzili do mnie na trzech lekach, czterech lekach. Czasami zmniejszenie masy ciała 30 kilogramów powoduje, że pacjent jest na pół tabletki jednego leku i ma dobrze kontrolowane dobre wysokości ciśnienia tętniczego. Jest to możliwe, tylko trzeba podejść do tego pacjenta i coś mu zaproponować.

Monika Rachtan
Ja też myślę o tym, że gdybyśmy pozbyli się problemu otyłości i nadwagi, to państwo byście trochę nie mieli co robić. W większości przypadków. Niektóre specjalizacje mogłyby w ogóle przestać istnieć. Bo jak ja sobie pomyślę na przykład o chorobach nowotworowych, wiele osób sobie nie zdaje sprawy, że taka Otyłość może przyczyniać się do rozwoju raka piersi, że może przyczyniać się do rozwoju nowotworów głowy i szyi. To są dziś tak odległe bieguny dla nas, że absolutnie nikt nie wiąże tych dwóch punktów ze sobą, że one właśnie na siebie wzajemnie oddziaływują. Jak ja patrzę na problemy pacjentów, którzy przychodzą do lekarzy podstawowej opieki zdrowotnej, gdzie to jest głównie właśnie nadciśnienie tętnicze, cholesterol, jakieś problemy z sercem, to gdyby ten pacjent miał tylko wyleczoną tą otyłość, to on by bardzo rzadko zaglądał do tego gabinetu lekarza podstawowej opieki zdrowotnej.

Aleksander Prejbisz
Znaczy ja bym chciał, żebyśmy wszyscy byli lekarzami medycyny sportowej. Tak to by było.

Małgorzata Gałązka Sobotka.
Albo właśnie podróży dobrego stylu, dobrego stylu życia.

Aleksander Prejbisz
Więc znaczy w dobrym stylu życia, w dbaniu o masę ciała, ale również wszystkich innych elementach. Stąd też wprowadzenie w ramach Narodowego Programu Chorób Układu Krążenia 10 Dla serca, czyli pokazanie, że nie możemy się koncentrować na jednym czynniku, tylko mamy 10 czynników, które musimy zadbać. To jest ciśnienie tętnicze, glukoza, cholesterol, masa ciała, aktywność fizyczna, zdrowe żywienie, nie palenie, nie picie alkoholu, nie stresowanie się i zdrowy sen. Jeżeli zadbamy o te 10 obszarów, będziemy żyć długo i szczęśliwie.

Monika Rachtan
No właśnie, tylko że to jest w dzisiejszych czasach dla wielu osób bardzo trudne.

Aleksander Prejbisz
Ale widzi pani redaktor od razu podchodzi do tego, że trudne.

Małgorzata Gałązka Sobotka.
Ale jednak mamy przykłady wielu osób, które postanowiły tak, nie mogę dłużej, nie jestem w stanie. Chcę powalczyć o siebie, o swoje życie. I weszły na tą drogę, tej zmiany. Miały zapewne też to szczęście, że trafiły na lekarzy, którzy mają kompetencje, żeby ich przeprowadzić przez ten długi proces. Trzeba sobie to wprost powiedzieć, że to nie jest leczenie jak kontuzja kolana. Kładziemy się na zabieg. On trwa. Hospitalizacja trwa 2 3 dni. Potem owszem, trzeba się rehabilitować, ale w ciągu trzech do sześciu miesięcy możemy wrócić do poprzedniej sprawności. To jest proces, który wymaga cierpliwości, wymaga interdyscyplinarnego zespołu, wymaga zaangażowania, ale i też takiej determinacji, o którą oczywiście nie jest, wsparcia.

Monika Rachtan
Właśnie sprzyjających warunków.

Małgorzata Gałązka Sobotka.
Oczywiście o którą nie jest łatwo, ale każdy, kto wszedł na tę drogę i doświadczył tego wyjścia z choroby, otyłościowej dzisiaj daje takie świadectwo jak jak, jak ważny jest to moment, jak ważna jest to decyzja, która daje na nowo nadzieję. To nie jest tak, że dzisiaj tym 9 milionom chorych, bo 57% Polaków ma nadwagę i otyłość, ale musimy sobie wprost powiedzieć 9 milionów pacjentów w Polsce choruje już dzisiaj na otyłość, chorobę, która prowadzi do rozwoju wielu powikłań. Nie przez przypadek otyłość się nazywa chorobą matką, prawda? Zapomnianą trochę taką matką porzuconą właśnie, o czym mówił pan profesor. Ale, ale my coraz więcej narzędzi otrzymujemy, jeśli chodzi o leczenie otyłości. Myślę, że postęp w medycynie daje tu coraz większe nadzieje na to, żeby sobie z tą chorobą radzić dobrze. Ale nim będziemy mówili o samym leczeniu, my musimy dzisiaj budować w nas wszystkich świadomość tego, aby nie dopuścić do jej rozwoju. Tutaj bardzo, bardzo wiele zależy od nas samych, od naszej świadomości także w programie Po Pierwsze Pacjent.

Małgorzata Gałązka Sobotka.
Powinniśmy sobie odpowiedzieć wprost na pytanie co ja robię dla swojego zdrowia, żeby ograniczyć ryzyko rozwoju otyłości? Na ile wspieram moich bliskich? No właśnie, bo pytanie czy miłość zawsze trzeba okazywać poprzez pudełko czekoladek.

Monika Rachtan
Może spacer, prawda?

Małgorzata Gałązka Sobotka.
O właśnie. To może być zdecydowanie lepsze. A może zróbmy razem sałatkę i zaniesiemy tej osobie, którą kochamy właśnie coś, czego ona nie potrafi zrobić. Nie ma nawyku, aby takie jedzenie sobie przygotowywać. Ja, gdy zawsze zapraszam moich rodziców czy teściów na niedzielne obiady czy święta, to za każdym razem gotuję dokładnie coś innego niż jadaliśmy w naszym rodzinnym domu, pokazując im, jak z tych samych składników można zrobić zupełnie inne rzeczy, które są jak twierdzą wspaniałe, smaczne i otwierają jakby nowe myślenie o tym, jak mogłaby wyglądać nasza kuchnia, jak mogłaby wyglądać nasza dieta i że po tym wspólnym posiłku, zamiast usiąść przed telewizorem i obejrzeć jakąś telenowelę. To właśnie pójście na wspólny spacer jest też być może czymś dla wielu. W wielu domach, wielu rodzinach czymś nowym. Ale każdy, kto tego doświadcza, przyznaje, że bardzo przyjemnym. Także powinniśmy sobie chyba wzajemnie to wsparcie okazywać.

Aleksander Prejbisz
Właśnie najważniejszy jest ten wspólny posiłek, bo to też jest kwestia, że leczenie. Oczywiście to słowo dieta jest bardzo złym słowem, bo w Polsce dieta jest pejoratywna. To jest rodzaj kary. Tak więc my mówimy bardziej zdrowe żywienie, zdrowe odżywianie. Ale to też jest zmiana nawyków żywieniowych. Czyli posiadanie tego lunchu, posiadanie tego, żeby to było pilnowanie tych posiłków, wydłużanie ich, ale również kwestia tego, żeby nie jeść samemu. To też jest ważne, że posiłek spożyty z kimś jest też elementem modyfikacji. Proszę pamiętać, jak wygląda dieta śródziemnomorska. My się bardzo często wzorujemy na diecie śródziemnomorskiej. Jako kardiolodzy ją bardzo lubimy, bo mamy dowody, że zmniejsza częstość zawałów serca, przedłuża życie. Ale dieta śródziemnomorska to nie jest kwestia, że jemy więcej pomidorów. To jest kwestia wszystkiego. Po pierwsze to jest dieta, która jest bardzo optymalna. Tam nie ma niedoborów jakiegoś produktu ani nadmiaru. Tam jest nawet odrobina masła, odrobina śmietany, Są ciasteczka? Tak? Nie same zakazy. Ale proszę zauważyć, jak ważne są tam wszystkie elementy.

Aleksander Prejbisz
Jest tam kawa po posiłku. Wiadomo, że z punktu widzenia fizjologicznego jest to bardzo ważne. Dodatkowe wydzielanie insuliny, pomoc na trawienie. Tak, ale są również inne elementy. Chociażby to, że posiłek jemy razem i dzielimy się posiłkiem. Proszę zobaczyć na Hiszpanię czy Grecję. Mniej Włochy, bo Włochy nie mają aż takiej tradycji. Ale Hiszpania, Grecja. Oni jedzą potrawy, które są pośrodku stołu, którymi się dzielą. Tak. To też jest element diety śródziemnomorskiej. Socjalizacja tam też jest elementem diety śródziemnomorskiej, a więc to też jest element zmian. My zawsze mówimy, jak przychodzi do nas pacjent z otyłością, pacjentka, że pani nowa ja ma być szczęśliwsza i mówić, że nowa ja nigdy nie chcę wrócić do starej ja. Tak, bo na tym polegają nasze zmiany. To jest takie trochę też połączenie psychologiczne, również Proszę pamiętać, że też otyłość jest problemem wieloczynnikowym. U dużej części osób też to są problemy psychologiczne zajadanie stresu, uzależnienie od cukru, bo to też jest rodzaj uzależnienia. W związku z tym to musi być wielopłaszczyznowe.

Aleksander Prejbisz
Mówi się, że myśmy nie zauważali otyłości, myśmy zauważali otyłość, tylko nie mieliśmy środków pomocy pacjentom. Bo oczywiście z jednej strony są teraz dostępne leki, które pomagają nam leczyć otyłość, ale dzięki temu też coraz więcej wiemy, jak leczyć otyłość. Więcej wiemy, że musimy mieć dietetyka. Jak ten dietetyk musi pomóc naszemu pacjentowi. To też jest trudne, ponieważ jest bardzo dużo mitów, przesądów właśnie. Dieta, styl, jadłospis, jadłospis, tak że musi być ścisłe ograniczenie kaloryczne i przychodzi pacjent na diecie 1000 kalorii, który ma zapotrzebowanie energetyczne 3000 kalorii.

Monika Rachtan
I to na pewno zawsze się będzie źle kojarzyło. Dlatego ja też absolutnie nie chcę mówić, że się nie da i że jest bardzo trudno. Tylko chodzi mi o to, że tak jakby wiele elementów musi się spotkać, jeżeli chodzi o pacjenta, żeby to się mogło zadziać, bo często jest tak, że są chęci, ale właśnie jest to niesprzyjające środowisko. Pan profesor pięknie opowiedział, jak to wygląda w krajach śródziemnomorskich, natomiast mi się kojarzy w Polsce sernik i babcia, która mówi ale nie zjesz u mnie, ale dokładeczka musi być, więc to.

Małgorzata Gałązka Sobotka.
Ale podam dobry przykład, bo myślę, że nic tak nas nie buduje jak to, że nam się udaje robić rzeczy ponadprzeciętnie inaczej niż i lepiej niż dotychczas. I tutaj przywołam dwa samorządy w Rybniku i w Leżajsku, które postanowiły zmienić oblicze żywienia w szkołach pod nadzorem jednostek samorządu terytorialnego i w gronie ekspertów, przeznaczając na to oczywiście odpowiednie środki. Przebudowano stołówki szkolne, zmieniając ich model z tak zwanego podającego posiłek dziecku na model, w którym dzieci same nakładają sobie żywność na talerzyki. Sprawiło to, bo prezentowane były dane statystyczne, jak się zmieniała w ogóle struktura żywienia dzieci w tych szkołach i zmieniło to podejście w ogóle dziecka do posiłku, które stało się pewnym rytuałem szkoły. Zmieniono układ przerw tak, żeby dzieci miały przestrzeń do tego, żeby ten posiłek nałożyć w sposób świadomy, ale jednocześnie go skonsumować w taki naprawdę komfortowy, w komfortowych warunkach. Okazuje się, że to, że ja mogę sobie sama nałożyć, obserwując swoich rówieśników, a wiemy, jak duże znaczenie i duży wpływ ma ta akceptacja rówieśnicza, systematycznie wpływało na zwiększenie ilości spożywanych owoców i warzyw.

Małgorzata Gałązka Sobotka.
Dokonywanie samodzielnych wyborów. Jak wiele dzieci zaczynało być zainteresowanych jedzeniem posiłku w szkole? A wiemy, że to jest w wielu szkołach problem, że dzieci mówią absolutnie Mamo, ja nie chcę jeść tych potwornych, niesmacznych obiadów. W związku z tym mamy już dzisiaj w Polsce wspaniałe przykłady, jak można liderów, jak można zmienić podejście do żywienia, zmienić kulturę jedzenia w szkole i tym samym poprzez doświadczenie tego, tego, tej nowej, tego nowego modelu podejścia do wyżywienia w szkole rzeczywiście przekonać młodzież, że niekoniecznie batoniki ciasteczka są tym, co im smakuje, że możemy tutaj ten talerz nasz naprawdę systematycznie rozwijać i rozszerzać.

Aleksander Prejbisz
I też pamiętajmy, że to, że na przykład dzieci nie jedzą czegoś i nie lubią, to też jest czasami tak, że po prostu rodzice ich nie jedzą.

Monika Rachtan
Nigdy nawet nie próbowałem.

Aleksander Prejbisz
To było zresztą badanie przeprowadzone kilka lat temu. Ja myślę, że nadal jest aktualne. Okazywało się, że dzieci dochodzące do przedszkola i to duży odsetek, to było około 30%, nie wiedziało, co to jest ogórek. I dlatego nie jedzą warzyw i owoców na przykład, bo to była dla nich kara, bo tylko one w domu jadły. Na przykład tak. Bo rodzice nie jedli ogórka, To dlaczego ono ma jeść ogórka, jak rodzice nie jedzą ogórka? Bo to też jest ważne, to zawsze mówię, bo u mnie zawsze w rodzinie była otyłość. Tak? Oczywiście te czynniki genetyczne gdzieś tam są, ale z drugiej strony proszę pamiętać, że to często w badaniach dotyczących chorób, które mają olbrzymi wpływ środowiskowy, nie da się oddzielić, co jest w genach, a co jest jak gdyby wspólnym takim backgroundem. To są rodziny, które często dużo jedzą, mało się ruszają, więc już od małego jest tworzone takie środowisko pro rozwoju otyłości.

Monika Rachtan
Wydaje mi się, że to, o czym państwo mówicie, ta cała zmiana systemowa, która musi nastąpić, jest tutaj bardzo ważna. I my już tych przykładów bardzo wiele podaliśmy, więc już można by było z tego tworzyć jakieś nowe rozwiązania, które należałoby wprowadzać. Ale chciałabym jeszcze zapytać o jeden aspekt dzisiaj. Panie profesorze, właśnie powiedział pan o tym, że mamy narzędzia, które pomagają lekarzom leczyć otyłość. Ale właśnie, czy one leczą? Czy pomagają? Czy one mogą być występować same? Czy tutaj potrzebna jest też ta zmiana otoczenia, zmiana stylu życia, żeby to wszystko zadziałało i miało sens?

Aleksander Prejbisz
Czy ja myślę, że wejście w dostępność leków, które w istotny sposób pomagają zmniejszyć masę ciała. Jest dosyć dużą rewolucją w medycynie. Po pierwsze, z takiego mojego punktu widzenia empirycznego one pokazują, dowodzą u pacjentów, u których stosujemy, że nawet małe zmiany masy ciała powodują olbrzymie korzyści, chociażby na przykład w kontroli ciśnienia tętniczego, czyli to, co zawsze. Myśmy uważali, że otyłość to taki czynnik, który się przyczynia do wysokiego ciśnienia tętniczego. Teraz widzimy, jak olbrzymi jest wpływ tutaj zwiększonej masy ciała na rozwój, na przykład nadciśnienia tętniczego, podwyższonego stężenia trójglicerydów, rozwój zaburzeń metabolicznych. A więc my widzimy, że zmniejszając masę ciała, oddziałujemy na te czynniki ryzyka. Oczywiście te leki, które weszły na rynek w ostatnich kilku latach, to jest przełom. To musimy sobie zdawać z tego sprawę. To jest tak, jak ja bym to porównał, jak wejście inhibitorów wychwytu zwrotnego z serotoniny w leczeniu depresji. Kiedy po raz pierwszy weszły na rynek leki, które są dobrze tolerowane, skuteczne leczące zaburzenia depresyjno lękowe, poprawiające jakość życia.

Aleksander Prejbisz
I wydaje mi się, że to jest ważny element, że te leki poprawiają jakość życia pacjenta. Ale bardzo często one mają takie działanie, że pomagają nam przełamać pewną barierę u pacjenta. Czyli pacjent, który przez lata, jak my to mówimy, zmagał się z otyłością, były liczne diety, efekt jojo 10 w tą, 15 w tamtą i tak dalej. Nagle dostaje narzędzie, które pozwala mu zmniejszyć masę ciała. Często to są pierwsze 3 kilogramy od 20 lat.

Monika Rachtan
To mobilizuje.

Aleksander Prejbisz
To jest taki trochę jak kamyczek, jak domino. Tak, on zmniejsza cztery kilogramy, zaczyna się więcej ruszać, Patrzy na dietę. Tak, pacjenci, bo te leki działają poprzez zwiększenie uczucia sytości. Jedzą mniej, w związku z tym nagle widzą, że można jeść mniej i można przeżyć. Tak żyje, żyje dalej, pomimo tego, że mniej jem. Tak, i to też jest ważne, bo to, z czym my w tej chwili powinniśmy walczyć, to są wielkość porcji. Porcje w restauracjach wielu są takie. Pewnie. Ja z panią profesor mogłabym się na pół podzielić i jeszcze byśmy zostawili. Tak, ale one są takie, że ktoś to zjada. W związku z tym tu też jest kwestia taka, że pomagają zmienić styl życia, bo leczenie otyłości to nie jest tylko zmniejszenie kilogramów, to jest przewartościowanie trochę swojego świata, popatrzenie zupełnie inaczej na swój styl życia. To czasami pacjenci naprawdę mają takie opaczne spojrzenie. Pamiętam pacjenta, który ledwo drzwi otworzył, od razu mówi tylko nic na parze, tylko nic na parze.

Aleksander Prejbisz
Tak, bo jego strach był taki, że dostanie rozpisaną dietę, gdzie będą wszystkie pokarmy. Tylko gotowana marcheweczka, nic smażonego, nic i tego. To nie o to chodzi. My mamy zmieniać powoli. To też jest kwestia motywowania, bo po pierwsze musimy znaleźć motywację dla pacjenta, po drugie musimy dać osiągalne cele. Osiągalne cele. To nie jest 20 kilogramów w ciągu 6 miesięcy. To są trzy kilogramy do kolejnej wizyty za 2 3 miesiące. Czasami to są po prostu naprawdę drobne rzeczy. Znaleźć cel? Tak. Dla każdego to będzie inny cel. Dla jednej pacjentki będzie to przygotowanie się do ślubu za 2 3 lata, dla innej osoby będzie troska o własne zdrowie. Dla jednego z pacjentów były to narodziny dziecka, a więc każdy element musimy gdzieś wydobyć od pacjenta. Rozmawialiśmy przed programem z panią profesor o jakościowym systemie służby zdrowia, gdzie bardzo ważna jest rozmowa z pacjentem. Dopóki my nie poznamy pacjenta, nawet 5 minut, czasami wystarcza, żeby znaleźć gdzieś z pacjentem pewien rodzaj takiego porozumienia. Tak. Znalezienia tego, gdzie uderzyć w cudzysłowie, w który czuły jego punkt, żeby go zmotywować.

Aleksander Prejbisz
Bo to jest bardzo ważne, ta motywacja. Proszę pamiętać, że my działamy w obrębie chorób. Jeżeli przychodzi do nas pacjent z otyłością, z lekkim nadciśnieniem, którego nic nie boli w zasadzie, który tak naprawdę dobrze funkcjonuje, a my dajemy mu mnóstwo leków, zaczynamy go leczyć i wmawiamy, że jest chory na kilka chorób co najmniej. Tak, to jest bardzo ważne, żeby zmotywować go, pokazać cel, bo naszym celem jest cel nieuchwytny również dla niego. Nie dostanie zawału serca, nie dostanie udaru mózgu, nie dostanie niewydolności nerek. Czyli nasz cel leczenia się nie ziści. Dla niego tak. On będzie żył długo i szczęśliwie. Ważna jest też perspektywa czasowa. My patrzymy czasami, bo pan dożyje osiemdziesiątki. No, mówienie o osobie, która ma 22 lata, proszę mi wierzyć, nie będzie motywowało. Rozmawialiśmy ostatnio na jednej z konferencji, jaka powinna być perspektywa oceny ryzyka sercowo naczyniowego. Nasze karty mają 10 lat. Wydaje się czasami, że to jest za mało 10 lat, ale z drugiej strony więcej niż 20 też nie może być. To jest abstrakcja. 30 letni pacjent powiedziałem mu kiedyś, że dożyje pan wnuczki w podstawówce, a on mówi to już nie obchodzi mnie, jeszcze.

Monika Rachtan
Nie moje dzieci.

Aleksander Prejbisz
Więc to jest jak gdyby ważne, żebyśmy popatrzyli na pewien aspekt, taki krótkoterminowy pacjent. Ja się śmieję, że karta ryzyka powinna być tak długa, jak jest pacjent ma kredyt hipoteczny, to jest perspektywa.

Monika Rachtan
Że dzieci nie zostaną z problemem. Ale z tego, co wnioskuję, jak rozmawiamy teraz o właśnie stworzeniu tego środowiska, bo chyba tak bym chciała o tym mówić i poprzez właściwe leczenie, i poprzez właściwy system, że my zaczynamy na to wszystko patrzeć tak pozytywnie i tak zaczynamy w ogóle o tym leczeniu otyłości mówić w aspekcie przyjemnych i pozytywnych rzeczy, bo kiedyś nas straszono dietą od dietetyka 1000 kalorii, bieżnią przez dwie godziny dziennie i tym, że nam zamkną lodówkę na kłódkę. A teraz jakby to się wszystko skupia wokół pacjenta, osoby, jego stylu życia, możliwości i to de facto do niego, do tego, na co on jest gotowy. My chcemy dopasować te narzędzia, którymi państwo dysponujecie, a pani profesor też pomaga wprowadzać tak, żeby ten pacjent czuł się dobrze i że to już nikt nam nie mówi już teraz, szybko, za miesiąc, za dwa tylko nam mówi spójrz na siebie, weź głęboki wdech, wydech i dopiero działamy. I nie musimy już dzisiaj osiągnąć celu.

Małgorzata Gałązka Sobotka.
Myślę, że życie ma to do siebie, że nie lubi próżni. I tam, gdzie nie mamy rozwiązań systemowych, które nawiązują do twardych dowodów naukowych na skuteczność podejmowanych interwencji. I tu nie mówimy tylko o interwencjach stricte medycznych, takich zorientowanych na prewencję czy też diagnostykę i leczenie, ale również tych interwencjach takich społeczno czy gospodarczych. I dopóki nie stosujemy rozwiązań systemowo, nie budujemy swoistego ekosystemu, którego głównym celem jest zachowanie populacji w zdrowiu, to w rzeczywistości, po pierwsze bardzo często spychamy społeczeństwo do metod, które są niestety tylko swoistą utopią rezultatu, który bardzo często generuje jeszcze większe ryzyka i jeszcze eskaluje problemy zdrowotne, bądź też sprawiamy, że czynniki ryzyka w postaci chociażby dostępu do wysoko przetworzonej i bardzo niezdrowej żywności tylko i wyłącznie nam narastają. Zatem pojawia się dzisiaj taka chyba głęboka świadomość tego, że skala zjawiska, o jakim dzisiaj mówimy, czyli o otyłości, jest już tak ogromna. Bo myślę, że nikt z nas nie może dzisiaj powiedzieć, że nie ma w swoim otoczeniu najbliższym osoby, która by nie chorowała na tą chorobę. No bo 9 milionów, no to już wiemy, że jest to naprawdę co czwarty wręcz prawie Polak ma dzisiaj, choruje dzisiaj na otyłość i mamy świadomość, że już jest ten moment, kiedy musimy się zatrzymać.

Małgorzata Gałązka Sobotka.
Czyli musimy sięgnąć po metody zdecydowanie bardziej uporządkowane, ustrukturyzowane, dostępne nie tylko dla nielicznych, Dostępne nie tylko dla tych, którzy mają wysokie poczucie, wysokie kompetencje zdrowotne, wysoką świadomość, ale i zdolność do tego, aby skorzystać z dostępnych i skutecznych metod diagnostyki czy prewencji, czy też leczenia, ale żeby te rozwiązania stały się takim stałym elementem systemu zorientowanego na zdrowie. Pan profesor powiedział o tym, że rozwój tej choroby i bardzo wielu innych chorób cywilizacyjnych jest pokłosiem braku rozwiązań, w których usługi zdrowotne byłyby zorientowane na jakość, a nie na ilość. Dzisiaj mamy gospodarkę świadczeniami zdrowotnymi, a nie gospodarkę zdrowia, dlatego że my przez te wszystkie lata, budując system, aspirowaliśmy do tego, żeby był nowoczesny. Ale my nie zadbaliśmy o to, abyśmy się rzeczywiście przyglądali nie tylko krótkotrwałym efektom interwencji medycznych, ale również tym odległym w czasie. I mamy ten optymizm, o którym pani. O którym pani redaktor powiedziała, że on wybrzmiewa trochę z wypowiedzi. Pewnie i nas, i wielu innych osób jest. Ma swoje źródło. Ja przynajmniej to tak upatruję w tych naszych polskich sukcesach, bo mamy przykład choroby, która zabijała zawał serca.

Małgorzata Gałązka Sobotka.
To jest choroba, która rzeczywiście charakteryzowała się w Polsce bardzo wysokim odsetkiem śmiertelności już tej szpitalnej do 30 dni. I rzeczywiście Polacy, Polska przez długie, długie lata dzierżyła tą palmę pierwszeństwa, ale tego niechlubnego pierwszeństwa. I wprowadziliśmy w 2017 roku program kompleksowego leczenia specjalistycznego zawału serca, w którym pacjent jest objęty nie tylko nadzorem specjalistycznym po tym incydencie, ale również tym wsparciem rehabilitacyjnym i udało nam się w bardzo krótkiej perspektywie osiągnąć spektakularne efekty. Prawdopodobieństwo przeżycia po zawale serca i nie tylko w tej krótkiej perspektywie, ale 12 miesięcznej istotnie nam się zwiększa tylko wtedy, kiedy podejdziemy do problemu bardziej kompleksowo i bardziej holistycznie. Bo myślę, że sukcesem o zawał jest to, na co zwraca Pan uwagę pan profesor, a mianowicie spojrzenie i oświetlenie wielu perspektyw temu pacjentowi, że to nie będzie tylko samo przebywanie w szpitalu, że to nie będzie tylko przyjmowanie leków, ale to będzie taka głębsza zmiana jego stylu życia, że ten sukces z zawału w moim odczuciu tkwi w tym, że oto pojawiła się okazja do tego, żeby profesjonaliści medyczni rozmawiali i uświadamiali pacjentowi, jak wiele różnych czynników wpłynie na finalny efekt terapeutyczny.

Małgorzata Gałązka Sobotka.
Podobnie będzie z otyłością. My musimy sobie uzmysłowić, że potrzebujemy chwili zatrzymania, zatrzymania nad tym, czy do pracy i do swojego biura wchodzę, wjeżdżam windą, czy wchodzę po schodach, czy na śniadaniówce jest coś do zjedzenia, czy też zjem dopiero, kiedy wrócę z pracy albo gdzieś coś zjem w biegu? Czyli my musimy dzisiaj przez moment jeszcze raz przemyśleć nasze wybory I to wybory na poziomie jednostki, naszej rodziny, naszej firmy. Czyli tego, że jak się spotykamy na posiedzeniach zarządu, to żeby oprócz ciasteczek były rzeczywiście owoce i warzywa, bo Polska stoi na rolnictwie, to jest nasza chluba naszej gospodarki. My mamy skąd, skąd czerpać te składniki w naszej diecie, ważne i wartościowe, ale jednocześnie zastanowić się na poziomie polityki państwa, co moglibyśmy zrobić inaczej, żeby rzeczywiście to ryzyko rozwoju chorób cywilizacyjnych. A gdy zatroszczymy się o otyłość, to tak jak pani redaktor powiedziała, pracy lekarze nad chorobami będą mieli trochę mniej. I tego powinniśmy sobie generalnie życzyć. Oczywiście.

Aleksander Prejbisz
Ja myślę, że pani redaktor koncepcja, o której mówiłem dziesiątki dla serca, jest koncepcją optymistyczną, a poza tym koncepcją sprawczą. My nie możemy straszyć pacjenta. Widziałem ostatnio taką kampanię chorwacką podczas jednego z kongresów dotyczącego albo innego kraju, żeby nie stygmatyzować dotyczącą nadciśnienia tętniczego, gdzie połowa tej reklamy to było cichy wróg, cichy zabójca. Nie możemy tak postępować. My pokazujemy. Zresztą Dziesiątka dla serca będzie też dostępna w postaci takiej karty ryzyka, którą będzie można wypełnić w przychodni, w poczekalni do lekarza.

Małgorzata Gałązka Sobotka.
A w IKP?

Aleksander Prejbisz
W IKP również będzie kalkulator stanu zdrowia, gdzie też 10 będziemy mogli ocenić, ale pokazać co możemy zmienić. Tak że mamy, mamy źle, ale możemy to zmienić. Tak, bo ja to mówię pacjentom, że nawet najgorszy gen. Największy czynnik ryzyka. My jesteśmy dobrym postępowaniem w stanie przełamać. Tak. Genu nie wydłubiesz, ale jesteś w stanie go poprawić. Jakość stylu życia.

Małgorzata Gałązka Sobotka.
O czym świadczy rewizja słynnej, słynnych czynników ryzyka Lalonda, w których w 1973 roku czynnikom genetycznym przypisano 16% jako ważnej determinanty wpływającej na zdrowie, a dzisiaj już nie ma tego oddziaływania, ta uwarunkowanie genetycznie istotnie mniej. Czyli genu nie wydłubiemy, ale możemy zmodyfikować ten gen.

Monika Rachtan
Właśnie ten gen bardzo często mylimy z tym środowiskiem, w którym dorastamy, w którym się wychowujemy. To, o czym powiedział pan profesor, że w naszej rodzinie mamy skłonność do tycia, mamy skłonność do tycia, dlatego że się w całej rodzinie bardzo źle odżywiamy i nie ruszamy. I jakby znowu myślę, że taki powrót, zatrzymanie się na chwilę i właśnie nie zwalanie wszystkiego na geny, na świat, że się nie da, tylko taka analiza swojego życia, tego, jak ono wyglądało w dzieciństwie, jak ono wyglądało, kiedy mieliśmy 20 lat i kiedy wygląda teraz, kiedy mamy 40. No pozwala na racjonalne podjęcie decyzji o tym, że trzeba zacząć działać i tak naprawdę żaden system, żaden minister zdrowia, żaden lekarz nie zrobi tego za nas, jeżeli my nie usiądziemy w któryś piątek, sobotę, poniedziałek czy pierwszy maja i nie powiemy ok, zaczynam dbać o siebie, a żeby o siebie zadbać, to muszę zdrowo jeść i jeść, co też jest ważne i po prostu mieć ten ruch i mieć pod kontrolą swoje ciało i swoje zdrowie.

Małgorzata Gałązka Sobotka.
Ale ja bym tego ministra i premiera tak zupełnie z obowiązków nie zwalniała.

Małgorzata Gałązka Sobotka.
Bowiem absolutnie badania pokazują, że nadwaga i otyłość jest skorelowana z dochodem gospodarstwa domowego, z możliwościami finansowymi, z wykształceniem. Badania pokazują, że otyłe dziewczynki tylko o 38% będą miały mniejsze szanse na ukończenie studiów wyższych w grupie chłopców. To ryzyko tego, że zupełnie inaczej się potoczą życiowe losy, jest jeszcze wyższe, bo wynosi 58%.

Monika Rachtan
I to jest zrozumiałe.

Małgorzata Gałązka Sobotka.
Polskę charakteryzuje to, że spożywamy jedną z najmniejszych ilości warzyw i owoców przypadających zarówno na osobę dorosłą, jak i również na dzieci i młodzież. Zatem my dzisiaj na poziomie polityki państwa, polityki fiskalnej, chociażby polityki dotyczącej podatków pośrednich, VAT u. Jesteśmy w stanie zmobilizować, zmobilizować i zwiększyć szanse, szczególnie osób z dysponującym, dysponującymi najniższymi dochodami do tego, aby ich dieta mogła być równie podobnie zrównoważona jak osób, które mają nie tylko większą świadomość, ale i możliwości finansowe. Myślę, że każdy z nas, gdy przychodzi do sklepu i porównuje do siebie ceny różnych produktów, to widzi, że niestety te produkty, które są zdrowe i powinny się w naszym koszyku znaleźć, one często są niedostępne ze względów cenowych i musimy też o tym rozmawiać. Ja jako ekonomistka staram się łączyć ten świat medycyny ze światem ekonomii. Nie możemy uciec od tego, że wciąż w większości sklepów segment sektor zdrowej żywności jest tylko ułamkiem przestrzeni, na której są oferowane produkty, które wkładamy do koszyka, a te, które rzeczywiście są zdrowe, niestety bardzo często są niedostępne właśnie ze względów cenowych.

Małgorzata Gałązka Sobotka.
Inflacja spotęgowała jeszcze ryzyko ograniczenia dostępności do produktów, które są szczególnie wartościowe w naszej diecie. I to jest właśnie rola międzysektorowej polityki państwa. Tutaj konieczne jest spotkanie przy jednym stole. Minister zdrowia z ministrem rolnictwa, ministrem finansów, ministrem sportu, edukacji i kultury, żebyśmy poprzez wiele równolegle podejmowanych interwencji tworzyli rzeczywiście swoisty ekosystem, który będzie nie tylko zmniejszał ryzyko, ale zwiększał szanse na długie życie w zdrowiu.

Aleksander Prejbisz
To jest trudne. Też ostatnio oglądałem, co jest na półce ze zdrową żywnością w supermarkecie. Połowy bym nie zaliczył do zdrowej żywności. A może nie powinniśmy nalepiać zdrowa żywność, tylko niezdrowa, zdrowa żywność. Pamiętajmy też, że owoce w tych dostępnych sklepach, o których Pani profesor wspominała, są gdzieś z boczku, a przy kasie nie ma owoców ani warzyw. Zresztą w tych sklepach, o których też mówimy, na ogół jakość czy dostępność owoców i warzyw jest znikoma, w przeciwieństwie do innych produktów, które są. I pamiętajmy też, że pani redaktor mówiła, że Polska jest krajem rolniczym, ale ten sektor jest bardzo mocnym sektorem lobbystycznym również, ale z powodu przetwórstwa, a nie z tego powodu, że tą marchewkę będziemy kroić w pasemka, bo na tym nikt nie zarobi na sprzedaży marcheweczki. Przepraszam, że tak powiem, to pewnie Pani profesor się ze mną zgodzi ekonomicznie.

Małgorzata Gałązka Sobotka.
Ale tu być może byśmy mieli zwolenników po stronie rolników, bo oni często podnoszą, że cena jaką oni uzyskują ze sprzedaży wyhodowanych wyprodukowanych owoców i warzyw jest bardzo niska i że wszystkie te marże zarabiają pośrednicy, którzy je przetwarzają. Tutaj potrzeba rzeczywiście bardzo zrównoważonych działań, bo pamiętajmy, że dotykamy wielu grup interesów, bardzo subtelnych niuansów polityki gospodarczej. Pewnie ta równowaga jest nam bardzo potrzebna, ale na pocieszenie, a może na niepocieszenie, a tylko podkreślając to, że musimy być zmobilizowani, również być może takiej wymianie międzynarodowej. Trzeba sobie to wprost powiedzieć, że problem otyłości i swoistego tsunami rozwoju tej choroby nie dotyczy tylko Polski. Tak naprawdę wszystkie kraje wysoko rozwinięte dzisiaj zderzają się z tym wielkim wyzwaniem i poszukują metod na to, aby rzeczywiście i na poziomie tych lokalnych środowisk, bo tutaj jeszcze dzisiaj o tym na to nie zwróciliśmy uwagę, jak ogromna jest, jak ogromne jest znaczenie tej społeczności lokalnej, tego środowiska lokalnego, w którym żyjemy, jak wielką rolę i ogromne narzędzia są w ręku naszych samorządów lokalnych. Tutaj moglibyśmy na poziomie jednostek samorządu terytorialnego, gminy, miasta, powiatu podejmować wiele inicjatyw, które by wykorzystały ten lokalny potencjał, chociażby dostawców, rolników, którzy gdzieś w okolicy są, którzy mogliby wejść w tą bezpośrednią interakcję ze szkołami, I przedszkolami, pracodawcami do tego, aby rzeczywiście ta dostępność tych produktów, które są wartościowe, była, była większa.

Małgorzata Gałązka Sobotka.
Także tutaj rzeczywiście tego działania na bardzo wielu poziomach potrzeba nam dzisiaj bardzo dużo.

Monika Rachtan
Ja zachęciłabym osoby, które angażują się w właśnie wprowadzanie tych rozwiązań, żeby wybrały się do supermarketu i spróbowały zrobić takie zdrowe zakupy, Takie, żeby wypełnili koszyk, w którym jest dużo warzyw, w którym są zdrowe zboża, w którym są wartościowe produkty zwierzęce. I żeby stanęli przy kasie i powiedzieli, czy to jest właśnie koszyk, na którego stać przeciętnego Polaka. Bo tak jak tutaj nam pani profesor to wszystko wyłożyła, Tutaj każdy element ma znaczenie, a dla wielu osób ta cena przy kasie jest niestety determinantem tego, czy wybierze zdrowy produkt, czy wybierze niezdrowy. Więc jeżeli mówimy o politykach, to oni często są trochę oderwani od rzeczywistości, bo nie wszyscy chodzą na zakupy do marketu. Ale gdyby się wybrali i zobaczyli ile to kosztuje, jak to wygląda, to myślę, że państwo byście mieli od razu jakby inne pole do rozmowy, bo teoria i to, o czym my sobie tutaj dzisiaj mówimy, a zobaczenie tego w praktyce, no jest.

Małgorzata Gałązka Sobotka.
Często się mijają.

Monika Rachtan
Tak, często się mijają.

Małgorzata Gałązka Sobotka.
Ale my często podkreślamy znaczenie edukacji zdrowotnej. Równie ważna jest edukacja ekonomiczna i edukacja konsumencka. I myślę, że gdybyśmy połączyli ze sobą te trzy nurty budowania naszych kompetencji obywatelskich, bo budowa społeczeństwa obywatelskiego tak jest w moim odczuciu powinna być rozumiana, że my budujemy obywatela, który od najmłodszych lat potrafi łączyć ze sobą elementy Ekonomii ze zdrowiem, ale również z tą świadomością wyboru, że jeśli nawet rzeczywiście ten pomidor jest droższy, to my niekoniecznie musimy od razu kupić kilogram pomidorów, bo my musimy też się nauczyć dokonywać tego wyboru, nie tylko jakościowego, ale to było już powtarzane wielokrotnie, dzisiaj również ilościowego.

Monika Rachtan
Drodzy państwo, moglibyśmy tak bardzo długo rozmawiać, ale no niestety goni nas czas. Nasi widzowie są z nami już od ponad 60 minut. Dlatego bardzo chciałabym podziękować za naszą rozmowę. Moim, ale przede wszystkim Waszym gościem była prof. Małgorzata Gałązka Sobotka. Bardzo dziękuję pani profesor i pan profesor Aleksander Brejbisz. Bardzo dziękuję. Dziękuję bardzo, panie profesorze. To był program po pierwsze. Pacjent. Ja nazywam się Monika Rachtan i zapraszam do subskrypcji mojego kanału na YouTubie i zapraszam Was również na nasze media społecznościowe. Jesteśmy na Instagramie, na Facebooku. Do zobaczenia!