Leczenie objawowe infekcji wirusowych. Odcinek 71

Monika Rachtan
Cześć Monika Rachtan, Witam Was bardzo serdecznie w kolejnym odcinku programu Po Pierwsze Pacjent. Choć trudno w to uwierzyć, wreszcie nadeszła jesień, a to sezon wzmożonych zachorowań na infekcje wirusowe i bakteryjne. Ale okazuje się, że tych wirusowych jest więcej, bo aż 90% infekcji to właśnie infekcje wirusowe, które wymagają jedynie najczęściej leczenia objawowego. A o tym, jak skutecznie leczyć infekcje będę rozmawiała dziś z moim gościem, a jest nim prof. Adam Jerzy Sybilski. Witam serdecznie, panie profesorze.

Adam Jerzy Sybilski
Dzień dobry pani, dzień dobry państwu.

Monika Rachtan
Pan profesor jest specjalistą w dziedzinie pediatrii.

Adam Jerzy Sybilski
Tak jest. Wszystko się zgadza.

Monika Rachtan
Panie Profesorze czy to faktycznie takie duże faux pas leczyć infekcję wirusową antybiotykiem?

Adam Jerzy Sybilski
Bo ja wiem, czy faux pas? Ja myślę, że to jest po prostu błąd. Natomiast tak, rzeczywiście to, co pani powiedziała, 90% to infekcje wirusowe. Ja bym chciał jeszcze tak terminologie troszkę tutaj nam przypomnieć, czy może powiedzieć państwu, bo my bardzo często mówimy a mam przeziębienie, a przeziębienie cóż to jest to przeziębienie? Otóż przeziębienie to jest to choroba i jest to choroba, no, czasami dość poważna, bo teraz z definicji przeziębieniem nazywamy ostrą infekcję wirusową błony śluzowej nosa i zatok nosowych, czyli generalnie górnych dróg oddechowych. Bardzo często do tego się dołączają jeszcze objawy z gardła, czyli zapalenie gardła. Ale rzeczywiście, tak jak pani powiedziała, to głównie infekcje wirusowe. Najczęściej jest to no, wirus taki bardzo powszechny i on jest akurat szczęście w nieszczęściu, że jest najczęstszy, bo jest w sumie najłagodniejszy. Natomiast oprócz tego mamy jeszcze dwa wirusy, które często są przyczyną właśnie tych infekcji. To jest koronawirus, choć nie ten SARS-CoV-2, tylko jego pewna odmiana. Chociaż ostatnie lata pokazały, że również i z wirusem SARS-CoV-2 możemy mieć więcej wspólnego i więcej do czynienia.

Adam Jerzy Sybilski
Bo chyba staje się takim też troszeczkę wirusem sezonowym. Tak jak wirus grypy też będzie chyba nas co roku w czasie jesienno zimowym głównie nawiedzał, co już zresztą widzimy. Właśnie jest trochę więcej infekcji.

Monika Rachtan
Jakie są obserwacje pana profesora? Czy faktycznie? Bo w telewizji już coraz częściej mówi się o tym, że covid wrócił. Znów trzeba się izolować, znów trzeba się szczepić, szczepić, to teraz jest się trudno, ale znów jakby straszy się nas pandemią czy epidemią. Czy faktycznie jest realne zagrożenie, że coś takiego może nastąpić?

Adam Jerzy Sybilski
To znaczy tak straszenie może nigdy nie jest dobre. Chociaż z historii wiemy, że jak się troszkę postraszy, to zawsze jest większa mobilizacja do pewnych zachowań pro higienicznych tak to nazwę. Ta izolacja też ta pewna dezynfekcja typu mycie rąk, zachowanie dystansu i tak dalej, i tak dalej. To wszystko ma sens nie tylko w okresie pandemii i nie tylko w okresie wzmożonych zachorowań, ale w ogóle. Zawsze powinniśmy jednak uważać i pamiętać o tym, że te infekcje, infekcje wirusowe przenoszą się drogą kropelkową na nie, nie ma innego jak gdyby ratunku w sensie zahamowania tej ekspozycji czy tej transmisji wirusa, jak my to mówimy, jak właśnie zachowanie dystansu, jak właśnie ewentualnie maseczki. Myślę, że tak, żeby w tej chwili, powiedziałbym wszędzie nosić maseczki, to myślę, że chyba jeszcze nie czas. Natomiast w miejscach, gdzie spotykamy więcej osób chorych, czyli w szpitalach, w przychodniach, może w aptekach, to jest absolutnie do rozważenia, bo rzeczywiście my też w naszej klinice też spotykamy. W tej chwili mamy więcej pacjentów. Ja prowadzę klinikę dziecięcą, więc to z automatu mam obserwacje w populacji pediatrycznej.

Adam Jerzy Sybilski
I rzeczywiście jest w ostatnich kilku tygodniach więcej pacjentów z COVID 19. Nie jest może to tak, jak było to 2 3 lata temu, niemniej rzeczywiście jest zauważalny wzrost covidu i zakażenia koronawirusem.

Monika Rachtan
A jak się teraz choruje na COVID? Bo my wiemy, że te różne warianty COVID 19 charakteryzowały się różnymi objawami. Raz to było częściej bardzo wysokie gorączki, z drugiej strony mieliśmy zapalenia zatok. A jak teraz choruje się na COVID?

Adam Jerzy Sybilski
To jest bardzo trudne pytanie, dlatego że rzeczywiście to się zmienia i to ja mogę tylko powiedzieć to, co widzę w swojej okolicy albo, albo właśnie na podstawie pacjentów z mojej kliniki, albo na podstawie tego, jak sam przechodziłem COVID, czy jak przechodzili to moi znajomi czy sąsiedzi. Wydaje się, że w tej chwili on jest mimo wszystko troszkę łagodniejszy, natomiast zdecydowanie chyba jednak takim wiodącym objawem to są objawy z dróg oddechowych. Jest to katar oczywiście ból gardła, jeżeli jest to u starszego dziecka kaszel. Czasami jest biegunka, ale taka dość typowa, a gorączki nie są zbytnio wysokie, więc no taka typowa choroba wirusowa górnych dróg oddechowych, można by powiedzieć takie typowe przeziębienie. Tak, w większości wypadków łagodnie przebiega. To, co my hospitalizujemy. To już takie troszkę bardziej nasilone. Te objawy są, ale też w porównaniu z tym, co było dwa czy trzy sezony temu, to chyba one na razie przynajmniej są łagodne. Natomiast to, co będzie w listopadzie, grudniu, marcu, to ja nie wiem i to może być różnie.

Monika Rachtan
Warto też przypomnieć, że jeszcze jeden wirus, o którym też pan profesor wspominał, czyli wirus grypy i tu możemy się skutecznie zaszczepić. Warto o tym pamiętać zarówno osoby dorosłe, jak i dzieci.

Adam Jerzy Sybilski
No tak, to jest bardzo istotne. No niestety statystyki pokazują, że my słabo się szczepimy na tą grypę. To jest zawsze kilka procent tylko populacji, gdzie w porównaniu w innych krajach jest to 60 70 procent wyszczepionych pacjentów szczepionych osób. Przepraszam, jeszcze nie są pacjenci na szczęście. Natomiast. Natomiast rzeczywiście u nas te wyszczepienie jest bardzo, bardzo słabe. Ja już nie będę, że tak powiem, rozwijał tematu dlaczego. Bo tutaj jest dużo, dużo, dużo wątków na następną rozmowę. Zdecydowanie. Natomiast chciałbym powiedzieć tylko, że są pewne grupy pacjentów, tak zwane grupy ryzyka, które szczególnie powinny właśnie być zaszczepione na grypę. Są to małe dzieci od 6 miesiąca, bo od tego miesiąca możemy szczepić od 6 miesiąca do dwóch lat do dwóch. To jest takie już super grupa ryzyka. Do pięciu jest w zasadzie wskazane. No i osoby dorosłe powyżej, a parę lat temu mówiło się powyżej 65 roku życia, a teraz się już mówi powyżej 50 roku życia. Przynajmniej tak Amerykanie to ocenili. Ten wiek senioralny jako 50 lat 50+.

Adam Jerzy Sybilski
Jest jeszcze jedna grupa, o której bardzo mało rozmawiamy, mówimy i jest mało rozpowszechniana, a mianowicie kobiety w ciąży i kobiety w ciąży, bądź te, które planują ciążę, bądź te, które są w ciąży, bądź planują ciążę w okresie grypowym tak zwanym jesienno zimowym powinny być zaszczepione na grypę.

Monika Rachtan
I o tych grupach będziemy faktycznie mówić w kolejnych odcinkach programu Po pierwsze pacjent. Dzisiaj wrócimy do naszych do leczenia objawowego infekcji wirusowych. Ale właśnie, bo szczepić się nie lubimy, Antybiotyki bardzo lubimy w Polsce brać, prawda?

Adam Jerzy Sybilski
To jest pewien taki, no, dziwna sytuacja, tak bym to powiedział, aczkolwiek to znaczy lubimy to jest też troszkę może złe słowo, dlatego że antybiotyki na szczęście jeszcze są u nas na receptę, Czyli to nie można tak sobie pójść do apteki i kupić antybiotyk. Na szczęście tak. Na szczęście nie ma i w większości krajów świata tak właśnie jest. I bardzo dobrze.

Monika Rachtan
Ale jest też czarny rynek antybiotyków i to jest też problem. A ten czarny rynek to czasem nasza apteczka, nawet domowa, bo Polacy mają skłonność do zjadania antybiotyku, który na przykład został mężowi.

Adam Jerzy Sybilski
Chomikujemy nie tylko antybiotyki i w ogóle leki. Jakby tam popatrzeć w naszych szafeczkach, to w wielu, wielu byśmy znaleźli, no nie chcę powiedzieć tony, ale kilogramy leków różnych, na nieszczęście część jeszcze przeterminowanych. Więc to jest nasza bolączka, że rzeczywiście nasza, w sensie mówię no, naszego polskiego społeczeństwa. Nie wiem, czy to wynika jeszcze ze starych czasów, że wszystko żeśmy trzymali, a może się przyda albo a nuż zabraknie. Ale rzeczywiście rzeczywiście taki jest problem. Natomiast fakt, że bardzo często na te infekcje wirusowe, czasami nawet bardzo banalne. No albo bierzemy właśnie. Czy rodzice podają, czy dorośli biorą antybiotyk, albo w jakimś stopniu, co też nie jest dobre, ale się zdarza. Trochę wymuszają na lekarzach przepisanie antybiotyku, bo uważają, że tylko to pomoże. No nie jest to dobra droga. Z drugiej strony jak popatrzymy na badania, to w innych krajach też nie jest tak różowo. Też jest w zasadzie globalnie. W Europie jest troszkę tendencja do nadużywania, do nadużywania antybiotyków w różnych krajach, różnych, to też w Polsce.

Monika Rachtan
Jesteśmy tutaj na czele nadużywania.

Adam Jerzy Sybilski
Nie ulega wątpliwości, że rzeczywiście za często używamy tych antybiotyków, a to jest, no, niekorzystne.

Monika Rachtan
No właśnie dlaczego? Bo to nie jest tylko tak, że my sobie weźmiemy niewłaściwy lek i on nie zadziała. Tylko, że on właśnie coś robi w tym organizmie i to nie jest korzystne dla nas.

Adam Jerzy Sybilski
W organizmie to jest jedna rzecz, że każdy antybiotyk czy każdy lek ma pewne działania niepożądane i może spowodować. Aczkolwiek działanie niepożądane to tylko w niewielkim, w niewielkim odsetku pacjentów i osób, które biorą. Więc tutaj to oczywiście jest pewne ryzyko, ale to nie jest najważniejszy problem. Najważniejszy problem jest inny, a mianowicie to, że powszechne stosowanie jakiegoś antybiotyku bądź wielu antybiotyków powoduje, że bakterie. No bo antybiotyk jest na bakterie i to trzeba bardzo wyraźnie powiedzieć, że to jest na bakterie. On albo zabija te bakterie, albo powoduje, że one się nie namnażają. A te stosowanie takich antybiotyków powoduje, że bakterie się zmieniają. To teraz może to już wszyscy wiedzą, bo to było bardzo, że tak powiem, szeroko omówione, że wirusy zmieniają swoją immunogenność. Tak, zmieniają się ciągle jest koronawirus SARS-CoV-2, ciągle jest na to mikro, na to taki a to śmaki, a to owaki, mutuje, mutuje. Tak to zmienia się immunologicznie i bakterie mają dokładnie taką samą cechę czy taką samą zdolność. I one robią w ten sposób, że tak się dostosowują, żeby ten antybiotyk na nich nie działał.

Adam Jerzy Sybilski
No, są to organizmy żywe, które chcą przetrwać, prawda?

Monika Rachtan
Można powiedzieć się trochę do niego przyzwyczajają i potrafią funkcjonować.

Adam Jerzy Sybilski
No wręcz przeciwnie, nawet przyzwyczajają. No można powiedzieć, że przyzwyczajają, wytwarzają takie zdolności, że ten antybiotyk na nie po prostu nie działa. No po prostu siła przeżycia bakterii. I to powoduje, że my co i rusz tracimy pewne antybiotyki z uwagi na to, że duża część czy duży odsetek szczepów danej bakterii, czy w ogóle różnych bakterii jest uodporniona i jest odporna na antybiotyk. Jest bakteria jest odporna na ten antybiotyk, czyli on po prostu nie działa.

Monika Rachtan
Czyli może być tak, że antybiotyk, który kiedyś stosowano na przykład przy jakiejś chorobie właśnie infekcji bakteryjnej, teraz, jeżeli pacjent go przyjmie, to po prostu może tak być, że on nie zadziała.

Adam Jerzy Sybilski
Może tak być dlatego, że nawet ta sama bakteria, która powiedzmy 2 3 lata temu była skutecznie zabijana i leczona danym antybiotykiem, w tej chwili już nie można tego powtórzyć, bo ten antybiotyk po prostu przestał na nią działać. Na szczęście staramy się to jakoś kontrolować w tym sensie, że właśnie nie przepisywać na wszystko antybiotyki, że prowadzić tak zwaną antybiotykoterapia celowaną. Czyli jak mamy posiew, czyli wiemy jaka bakteria jest przyczyną. No to i na co jest wrażliwa? Na jaki antybiotyk to taki staramy się przepisać, ale to raczej w szpitalach ambulatoryjnie, tak że tak powiem. W przychodniach nie mamy takich możliwości, więc tam leczymy tzw. empirycznie, czyli to, co nam się wydaje.

Monika Rachtan
Na podstawie doświadczeń.

Adam Jerzy Sybilski
Na podstawie doświadczeń, na podstawie literatury, na tym, co nam się wydaje, że takie, takie objawy to pewnie daje taka bakteria, to dajemy taki antybiotyk, no ale pewności oczywiście nie ma i jak będziemy przypisywali tego antybiotyku danego antybiotyku dużo, no to on po pewnym czasie naprawdę straci swoją swoją moc i to zauważamy. Jeżeli na przykład jakiś antybiotyk jest szczególnie promowany czy szczególnie lubiany wśród lekarzy i przepisują go w jakimś okresie czasu, no to nie jest szybko, ale powiedzmy 5 10 lat jest duży wzrost przepisywania tych, Tych antybiotyków, to my po tych 5 10 latach zauważamy, że ten środek po prostu przestaje działać i on musi być może na jakiś czas w ogóle odsunięty, żeby bakterie się znowu zmutowały, jakoś sobie z nim w cudzysłowie mówiąc zapomniały i po kolejnych 5 10 latach może on będzie znowu skuteczny.

Monika Rachtan
Światowa Organizacja Zdrowia mówi często o tym, że tych antybiotyków może nam zabraknąć, że te antybiotyki mogą zacząć naprawdę znikać w taki sposób, że za chwilę w szpitalach nie będzie czym leczyć. Ja przypominam, że infekcje bakteryjne, o których pan profesor powiedział, to zaledwie 10%. No bo jeżeli wirusowych mamy 90, to bakteryjnych mamy tylko 10 i tylko w jednej na 10 infekcji konieczne jest zastosowanie antybiotyku. Miejmy tego świadomość. A co ważne my dziś bardzo nie my, tylko państwo dziś potraficie bardzo dobrze różnicować te infekcje. Potraficie tak naprawdę w kilka minut odpowiedzieć, czy mamy do czynienia z infekcją wirusową czy bakteryjną. To kilka minut przesadziłam, może kilkadziesiąt, ale są testy, które pozwalają nam, Państwu to określić i wtedy zastosować właściwe leczenie. Tak.

Adam Jerzy Sybilski
Racja, z pewnym zastrzeżeniem oczywiście zawsze musi być, ale albo jakaś taka łyżeczka dziegciu. To nie jest do końca tak, że my, że wchodzi pacjent i my w ciągu 15 minut jesteśmy w stanie powiedzieć o, ty to masz infekcje wirusową, antybakteryjną, to by było idealne. Ale tak niestety nie jest, dlatego że te testy, które my mamy, zaraz powiem, o jakich testach myślę. No są po pierwsze na albo na niektóre tylko wirusy czy bakterie, albo tylko tak ogólnie mówiące nam o tym, czy bardziej się skłaniamy ku infekcji wirusowej czy bakteryjnej, więc nigdy stuprocentowej pewności nie mamy. Ale rzeczywiście, biorąc pod uwagę wywiad, czyli to, jak pacjent choruje, dwa badanie kliniczne, czyli to, jak zbadamy pacjenta, jakie są objawy w badaniu takim fizykalnym, nazwijmy plus pewne badania dodatkowe. Te dodatkowe badania mam tutaj na myśli, jeżeli zrobimy na przykład morfologię, gdzie możemy sprawdzić. Najważniejsze w takich infekcjach to są liczba krwinek białych, czyli leukocytów, tak. Jeżeli ona jest wysoka, to bardziej wskazuje na infekcję bakteryjną.

Adam Jerzy Sybilski
Jeżeli ona jest w normie albo niska, to raczej na infekcję wirusową. To jest. Czyli leukocytoza, czyli morfologia. Drugim takim badaniem jest badanie CRP, czyli tak zwane białko CRP aktywne. Ono podwyższa się w infekcjach, we wszystkich infekcjach, Ale rzeczywiście w bakteryjnych ten wzrost jest, no, dużo większy. Choć trzeba zaznaczyć, że trochę to zależy też od pacjenta, no ale generalnie to jest to. I mamy jeszcze taki, od jakiegoś, od niedawna, w sumie od kilku lat tak powszechnie to rzeczywiście może nawet od roku czy od dwóch. Mamy takie badanie, które się nazywa prokalcytonina. To jest taka taka, taki parametr, który pokazuje nam, że jeżeli jest podwyższony, to znaczy, że prawdopodobnie na bardzo duży, duży procent mamy do czynienia z infekcją bakteryjną. Czyli jeżeli mamy wysokie, znaczy podwyższone CRP, niskie, niskie prokalcytoninę w normie leukocytozę, to raczej jest to infekcja wirusowa. Natomiast jeżeli te wszystkie wskaźniki idą bardzo wysoko, to raczej bakteryjna. Mamy też jeszcze w naszym arsenale takie szybkie testy. Tak zwane szybkie testy zawsze były w kierunku paciorkowców, które wykrywały anginę.

Adam Jerzy Sybilski
One były bardzo i są, przepraszam, były i są bardzo pomocne dla nas, bo to właśnie różnicuje czy zapalenie gardła, które obserwujemy, które może przebiegać dokładnie tak samo w wirusowych i bakteryjnych infekcjach, zwłaszcza na początku. No właśnie czy nie jest to bakteryjne? Czyli czy nie trzeba włączyć antybiotyku, tutaj głównie betalaktamowego. Penicylina bądź jej pochodne. I to jest ten szybki, szybki test w kierunku paciorkowca. Ale mamy teraz. Od jakiegoś czasu zwłaszcza. Jest to już nawet refundowane w gabinetach lekarzy rodzinnych, a mianowicie szybkie testy na trzy wirusy, czyli na wirusa grypy, na wirusa, na koronawirusa i na RSV. Zwłaszcza u dzieci ten RSV jest istotny. U dorosłych raczej mniej, ale na koronawirusa i grypę mamy. I to są też bardzo istotne badania, no bo wtedy potwierdzają nam, że to jest dany wirus, dany wirus, że jest to infekcja wirusowa, a w grypie to jeszcze jest wartość dodana, no bo mamy lek na, można powiedzieć, antybiotyk czy lek przeciwwirusowy Hasseltamivir, który który można podawać w infekcjach grypowych.

Monika Rachtan
Czyli faktycznie ta wizyta u lekarza może nam sporo wyjaśnić, może dać nam sporo odpowiedzi. To szczególnie przy dzieciach jest bardzo istotne, żeby wiedzieć, z czym mamy do czynienia, z czym się mierzymy. Bo u dzieci te infekcje bardzo szybko mogą się zmieniać i postępować. Także warto przyjść.

Adam Jerzy Sybilski
Ja mam teraz też dla pani pytanie, bo tak pani mnie tylko pyta, a ja nie, nie, nie. A czy wie pani, z czym my mamy największy problem w infekcjach wirusowych?

Monika Rachtan
Nie mam zielonego pojęcia, ale chętnie.

Adam Jerzy Sybilski
Pewnie Pani wie, tylko pani się wstydzi powiedzieć. Najbardziej sen z powiek nam spędza kaszel. Zresztą nie tylko nam, ale również i rodzicom, bo gorączka to tam trochę gorsze samopoczucie, brak apetytu. Jakoś to wszystko zarówno rodzice u dzieci, jak i osoby dorosłe sobie z tym dadzą radę. Mamy doskonałe leki przeciwgorączkowe, można podawać i tak dalej. No a z tym kaszlem rzeczywiście jest naprawdę duży problem. Zwłaszcza, że on często, jakby to powiedzieć, jest odbierany jako taki objaw niepokojący dla społeczeństwa.

Monika Rachtan
Prawda, że to jest tak, że jeżeli ktoś stoi w tramwaju i kaszle, to wszyscy są tacy zaniepokojeni.

Adam Jerzy Sybilski
Pewnie jest chory i to poważnie.

Monika Rachtan
Chory i to poważnie jeszcze.

Adam Jerzy Sybilski
20 lat temu pewnie ma gruźlicę, Teraz na szczęście gruźlicy jest trochę mniej, choć też trzeba o niej pamiętać. Natomiast rzeczywiście ten kaszel jest, jest bardzo taki, powiedziałbym, spędzający sen z oczu. Dlaczego? To też jeszcze oprócz tego, że jest objawem uważanym za bardzo niepokojący. Słusznie, niesłusznie. Tu można by dyskutować, bo rzeczywiście często ten kaszel, no, w pewien sposób manifestuje to, że że może mamy na przykład do czynienia już nie z banalną infekcją górnych dróg oddechowych, tylko na przykład z infekcją dolnych dróg oddechowych, czyli zapaleniem płuc, zapaleniem oskrzeli i tak dalej. Natomiast on jest jeszcze z jednego powodu niepokojący, a znaczy może inaczej wpływający na jakość życia zarówno pacjenta, jak i rodziców. Jest bardzo męczący, często wybudzający w nocy, często przeszkadzający w normalnym funkcjonowaniu pacjenta. I tu jest duży, duży problem. Ale.

Monika Rachtan
No właśnie, ale jak sobie z tym kaszlem radzić? Bo teraz tak, oczywiście ja mówię o reklamach telewizyjnych. Kaszel suchy, kaszel mokry. Czy to faktycznie ma takie duże znaczenie, żeby po pierwsze wiedzieć, z jakim kaszlem mamy do czynienia, żeby stosować odpowiednie preparaty, Bo tutaj trochę telewizja i reklamy.

Adam Jerzy Sybilski
Ja muszę powiedzieć, że ja mam sporo, sporo różnych spotkań, jak również wykładów z lekarzami i między innymi zaczynam ten bardzo często zaczynam wykład od tego. Kaszel mokry, kaszel suchy. Czy to ma znaczenie?

Monika Rachtan
A czy to ma znaczenie?

Adam Jerzy Sybilski
Fundamentalne. I proszę nie wierzyć i mówię to z całą odpowiedzialnością pewnie na razie, że się jakiejś firmie. No bo chyba nawet dwóm. Nie ma leku na kaszel mokry i kaszel suchy. Czegoś takiego nie ma. Proszę zapomnieć. Dlatego, że to są inne mechanizmy, to są inne, inne potrzeby organizmu. W momencie kiedy jest kaszel suchy i kaszel mokry. I nie jest tak, że ten kaszel występuje, jakby to powiedzieć, jednocześnie ten sam.

Monika Rachtan
No bo on się zmienia też w czasie infekcji.

Adam Jerzy Sybilski
To jest, to jest w ogóle kaszel jest objawem obronnym. Tak, to trzeba jasno powiedzieć. To jest w pewien sposób pożądany objaw. To nie jest tak, że że my chcemy ten kaszel w ogóle wyrugować z naszej, z naszego życia. Nie. On jest potrzebny.

Monika Rachtan
Do czego jest potrzebny kaszel?

Adam Jerzy Sybilski
Do oczyszczania dróg oddechowych. Ja powiem więcej. Kaszel. Każdy zdrowy człowiek kaszle.

Monika Rachtan
To prawda.

Adam Jerzy Sybilski
Do 30 razy dziennie to jest norma. Za kaszlnięcie, że tak powiem, odkrztuszenie i tak dalej. W naszych drogach oddechowych, górnych i dolnych cały czas zbiera się trochę wydzieliny. W ogóle cała błona śluzowa jest pokryta pewną ilością wydzieliny i ona cały czas jest. I czasami jej się trochę nazbiera więcej, nawet jeżeli jesteśmy zdrowi. I wtedy my po prostu sobie odkaszlniemy. Czasami my również będąc zdrowymi ludźmi kaszlemy z uwagi na podrażnienie zwłaszcza górnych dróg oddechowych, gardła, krtani.

Monika Rachtan
Klimatyzacja, suche powietrze, zanieczyszczenia.

Adam Jerzy Sybilski
Dokładnie o tym chcę powiedzieć.

Adam Jerzy Sybilski
Zwłaszcza w okresie jesienno zimowym, kiedy mamy wysuszenie powietrza właśnie poprzez te różne czynniki grzewcze i tak dalej. Wtedy jest suche powietrze. My oddychamy tym powietrzem i to już troszkę. Tak, trochę idę z boku, za chwilę wrócę do infekcji, ale jeszcze idę z boku, ponieważ oprócz pediatrii jeszcze tam troszkę się alergologią zajmuję, więc często przychodzą do mnie dzieci, rodzice, ale nie tylko dzieci, również i dorośli, ale przede wszystkim dzieci, że mają astmę. Przychodzą od dwóch, trzech tygodni mamy astmę. No i to jest właśnie w tym okresie jesienno zimowym, bo zaczynają kasłać w nocy suchym, męczącym kaszlem.

Monika Rachtan
A co to jest jak nie astma?

Adam Jerzy Sybilski
No wysuszenie dróg oddechowych, wysuszenie powietrza.

Monika Rachtan
I co w takiej sytuacji, panie profesorze. No tak, oczywiście można powiedzieć, to trzeba mieć nawilżone powietrze, no ale wiadomo, trzeba.

Adam Jerzy Sybilski
Tak to jest, to jest podstawa dla wszystkich, czy kaszlesz, czy nie kaszlesz. W okresie jesienno zimowym powinniśmy mieć czy nawilżacz to tutaj jest dyskusyjne, ale jakoś w jakiś sposób nawilżać to powietrze. Od czasu do czasu również przewietrzyć. No bo też mamy pozamykane okna. Przewietrzenie powoduje właśnie wchodzenie trochę bardziej wilgotnego powietrza. No kiedyś stare czasy to pewnie może Pani już nie pamięta, ale ja pamiętam. Były kamionki na.

Monika Rachtan
Pamiętam.

Adam Jerzy Sybilski
Na kaloryferach i tak dalej. To są dobre sposoby. Albo rzeczywiście takie nawilżacze powietrza to jest jedno.

Monika Rachtan
Ale właśnie, ale już jak jest ten kaszel i nas męczy.

Adam Jerzy Sybilski
Ten kaszel, no to wie pani, no na pewno dobre nawodnienie pacjenta, czyli napoić go. No ale nie zawsze to wystarcza. Więc rzeczywiście już od wielu, wielu lat były stosowane różnego rodzaju, powiedziałbym, takie, no, sposoby na poły, że tak powiem roślinno nie medyczne, takie paramedyczne troszkę taka trochę fitoterapia I bardzo często było, były gardła, na przykład dzieci, zwłaszcza dzieci pędzlowane czy to na wodzie, czy glicerolem takimi czy jakimiś olejkami i tak dalej. No to były dawne czasy, ale jak to życie idzie do przodu. Jak ktoś to zauważył, że to dobrze działa, no to trzeba by może coś takiego zrobić przemysłowo, prawda? Tak, żeby zrobić, żeby pomóc. No i powstały takie preparaty, które zawierają glicerol, które praktycznie się nie wchłaniają, ale doskonale wypełniają, znaczy pokrywają.

Monika Rachtan
Wyścielają prawda?

Adam Jerzy Sybilski
O tego słowa mi brakowało. Stary już jestem, to zapominam słów. Wyścielają właśnie drogi oddechowe, zwłaszcza górne, co powoduje, że te drażnienie suchego powietrza jest minimalne. Dwa w pewien sposób też mogą regenerować trochę tą błonę śluzową i to są świetne, świetne środki na bazie glicerolu, który no jak ręką odjął tą astmę w cudzysłowiu astmę leczy. I to jest zresztą mówiąc właśnie o glicerolu i o tym suchym kaszlu trzeba powiedzieć, że to nie jest tylko kwestia wysuszonego powietrza. To, co pani przed chwilą powiedziała i co ja tutaj kontynuowałem. I nie tylko kwestia tej astmy, ale również, no, w infekcjach My na początku z reguły, to znaczy to taki jest książkowy, bym powiedział, Przebieg choroby nie zawsze u każdego pacjenta tak samo wygląda, ale rzeczywiście statystycznie czy epidemiologiczne sprawy ujmując, rzeczywiście to jest tak, że to tak przebiega pierwsze kilka dni, niektórzy mówią do czterech, niektórzy mówią do sześciu dni około pięciu dni w infekcjach wirusowych. My mamy suchy, męczący kaszel.

Monika Rachtan
No właśnie. I wtedy chyba byśmy chcieli zatrzymać.

Adam Jerzy Sybilski
Tak, zwłaszcza że on jest wtedy czasami mówimy nieproduktywny, prawda?

Adam Jerzy Sybilski
Bo nie ma produkcji nadmiernej ilości wydzieliny. Zresztą tak, znowu taką dygresję zrobię, że tam, w tych reklamach czasami bywa. Nie mogę rozróżnić, czy to kaszel mokry, czy suchy. Proszę państwa, można to rozróżnić. Uwierzcie mi, naprawdę to nie jest do końca tak. Jak się dobrze przypatrzymy, czy własnemu kaszlowi, czy kaszlowi dziecka, to jednak widać. Suchy, męczący kaszel to jest troszkę inaczej on wygląda, a trochę inaczej wygląda ten kaszel mokry, kiedy widać, że tam się nawet gotuje, że tak powiem i widać, że to kaszel jest, jest mokry, produktywny i w tych pierwszych dniach z reguły bywa ten kaszel suchy, męczący. I on jest niby w pewien sposób obronnym odruchem, ale on jest w tym momencie niepotrzebny, bo tamtej wydzieliny nie ma. Czyli główne zadanie kaszlu, które ma oczyszczać drogi oddechowe, tutaj nie ma zastosowania, bo tam tej wydzieliny tyle nie ma.

Monika Rachtan
Tylko wpływa na jakość życia i pogarsza ją znacząco.

Adam Jerzy Sybilski
Tylko i wyłącznie tylko i wyłącznie. Dlatego wtedy rzeczywiście zastosowanie leku przeciwkaszlowego nie na kaszel mokry, tylko na kaszel suchy, czyli leku przeciwkaszlowego ma olbrzymie znaczenie i wydaje się, że wtedy właśnie powinniśmy zastosować lek hamujący. To mamy dużo różnych syropów i dużo syropów. Najczęściej leki przeciwkaszlowe są w syropie, chociaż nie tylko. W tabletkach też.

Monika Rachtan
Ale też się zdarzają.

Adam Jerzy Sybilski
Tak, tak, tak bywają. Dla dorosłych natomiast najczęściej są to syropy i tutaj sporo mamy tych syropów. Ale myślę, że tak mówiąc ogólnie i o dorosłych i o dzieciach. Dobrze jest, jeżeli mamy lek, który nie działa na centralny układ nerwowy, czyli na układ, na ośrodek kaszlu. Już nie będę mówił jak ten, że tak powiem, odruch jest, bo on idzie z dróg oddechowych do głowy. Głowa pokazuje, że trzeba za kasłać. No to idzie kolejny impuls do tego, żeby kasłać, czyli głównie do przepony, bo to przepona głównie powoduje kaszel.

Monika Rachtan
Panie profesorze, ale kiedy wiemy, że ten glicerol, kiedy chcemy łagodzić właśnie podrażnienia, to wiemy, że on jest tutaj ważny i skuteczny. Natomiast w przypadku tego suchego kaszlu, który chcemy zahamować, jakich substancji czynnej powinniśmy szukać, bo tych leków dostępnych bez recepty jest bardzo dużo. Oczywiście porady nam może udzielić farmaceuta, ale też dobrze być wyedukowanym i wiedzieć, czego szukać.

Adam Jerzy Sybilski
Leki hamujące kaszel możemy generalnie podzielić na dwie grupy. Takie, które które działają ośrodkowo i takie, które działają obwodowo. Obie grupy są bardzo skuteczne. Obie grupy wydają się bardzo bezpieczne przy jednym założeniu, że jeżeli wybieramy lek, nawet lek, który jest bez recepty, to musi to być właśnie lek. To nie może być suplement diety. To nie powinien być dokładnie, to nie powinien być produkt leczniczy. To powinien być lek. Dlaczego? Dlatego, że leki. Jeżeli mamy w nazwie, że jest to czy powiedziane, że jest to lek. Taki, taka substancja. Taki preparat ma badania kliniczne, ma badania zarówno skuteczności, jak i bezpieczeństwa, mimo, że on jest bez recepty, co wskazuje na to, że jest bezpiecznym lekiem, że można go stosować, no, powiedzmy bez specjalnej ordynacji lekarza, to pomimo tego, że jest bezpieczny, to jest na pewno skuteczny, bo są na to wiarygodne badania.

Monika Rachtan
Panie profesorze, więc kiedy my stoimy przed okienkiem farmaceuty i pytamy o tą poradę, to właśnie zawsze warto zapytać czy pani magister mi daje lek, czy daje mi suplement diety, czy to jest jakiś produkt leczniczy? I jeżeli mamy w propozycjach suplementy i produkty lecznicze, to zawsze prośmy o lek od zaufanej firmy, bo wtedy wiemy, że te badania zostały wykonane i przede wszystkim chodzi.

Adam Jerzy Sybilski
Dokładnie tak. Zwłaszcza że akurat jeżeli chodzi o kaszel, ale również dużo różnych innych preparatów na na inne schorzenia, mamy zarówno leki, jak i właśnie produkty lecznicze, jak i suplementy diety. I tak dalej, i tak dalej i no różnica wbrew pozorom nie jest taka, no, błaha czy taka, której którą można jakoś pominąć. Dlatego starajmy się leczyć lekami nawet bez recepty, ale lekami.

Monika Rachtan
A jeżeli chodzi o kaszel mokry, bo tutaj jeżeli jest inny rodzaj kaszlu, to pewnie też inne substancje będą skuteczne, chociażby pomagający nam pozbyć się tej zalegającej wydzieliny, którą my chcemy wykasować.

Adam Jerzy Sybilski
No właśnie, bo tak jak wspominałem, te pierwsze kilka, pierwsze kilka dni to kaszel suchy, nieproduktywny, którego chcemy zahamować. Natomiast po kilku dniach z reguły zaczyna się taki proces patofizjologiczny. Zaczyna ten kaszel być produktywny, bo zwiększa się ilość wydzieliny. Ta wydzielina na nieszczęście z reguły jest lepka, trudna do ewakuacji. No i często tu mówimy, że jest wydzielina zalegająca.

Monika Rachtan
A panie profesorze, ona czasem ma różny kolor, czasem jest bardziej żółta, czasem bardziej zielonkawa, czasem jest przezroczysta. Czy ten kolor też nam o czymś mówi?

Adam Jerzy Sybilski
Tak, choć bym się bardzo do tego nie przywiązywał. Ale rzeczywiście, jeżeli jest to wydzielina biała czy taka wodnista itd. To znowu raczej świadczy o tym, że tam, że jest to infekcja wirusowa, że tam jest więcej limfocytów i tak dalej. Natomiast jeżeli ona zaczyna być żółta, a zwłaszcza zielona, to wtedy wydaje nam się, znaczy wiemy, że tam jest więcej komórek, krwinek białych, ale tych granulocytów, czyli tych, które odpowiadają za obronę przeciw infekcji infekcjom bakteryjnym, a co za tym idzie taka wydzielina raczej świadczy o infekcji bakteryjnej. Ale to różnie bywa, bo czasami ta biała wodnista wydzielina po pewnym czasie znowu zaczyna być właśnie taka żółtawa i tak dalej. Więc tutaj do tego bym się bardzo nie przywiązywał. Natomiast gorsze jest to, że właśnie ta ta wydzielina, która jest tworzona w ciągu w ciągu infekcji. No właśnie, zalegając utrudnia wyzdrowienie. Jest mnóstwo badań, które pokazują, że od sprawnej ewakuacji tej tej wydzieliny zależy wyzdrowienie, zależy szybszy powrót, powrót do zdrowia. Dlatego bardzo nam zależy na tym, by tą wydzielinę szybko i skutecznie ewakuować, czyli po prostu kasłać. Dlatego wtedy nie możemy hamować kaszlu.

Monika Rachtan
Czyli musimy zmienić lek, musimy zmienić lek.

Adam Jerzy Sybilski
Bo tak jak wspomniałem, no nie ma tego leku, który by tu hamował, a jednocześnie pobudzał, bo do tego by to się sprowadzało. I teraz istotne jest to, żeby ta wydzielina, tak jak wspomniałem, ona często jest, bywa gęsta, taka lepka. Dlatego bardzo ważne jest każdego pacjenta dziecko, a dziecka w szczególności. Dobre nawodnienie. Czyli w czasie infekcji musimy dużo pić.

Monika Rachtan
Czyli to zalecenie proszę odpoczywać i pić dużo płynów jest bardzo istotne.

Adam Jerzy Sybilski
Absolutnie podstawa leczenia i podstawa wyzdrowienia. Zresztą nie tylko jeżeli chodzi o kaszel i wydzieliny, ale również jeżeli chodzi o działanie leków przeciwgorączkowych. Czyli picie. Ale samo picie często nie wystarcza i właśnie trzeba pobudzić. I my mamy taką grupę leków, tak zwanych muko stymulujących, które mają różne działania wspomagające w ewakuacji tejże wydzieliny. One mogą być mukolityczne, mukostymulujące i tak dalej. One po pierwsze troszkę upłynniają wydzielinę tą wydzielinę, tam ciąć różne cząsteczki na mniejsze.

Monika Rachtan
Po prostu chodzi o to żeby ona była łatwiejsza do ewakuacji.

Adam Jerzy Sybilski
Dokładnie jak jest dobre jeszcze, nawodnienie plus jest właśnie mają działanie tak zwane wykrztuśne, czyli pobudzają trochę ten kaszel i takie leki muko stymulujące są tutaj absolutnie w tym momencie korzystne. Ale oprócz, no oprócz działania mukolitycznego, czasami niektóre z tych leków, tak zwanych mukostymulujących czy mukoolitycznych, my często nazywamy je lekami mukolityki. Tak, są leki, które wspomagają właśnie tą ewakuację wydzieliny, niektóre z tych leków. Tu takim przykładem może być na przykład Carbo Cysteina. Mają jeszcze taką wartość trochę dodaną. To jest bardzo ulubione teraz, że tak powiem, spostrzeżenie czy czy w ogóle taka cecha, że że coś ma wartość dodaną.

Monika Rachtan
A na czym ona polega?

Adam Jerzy Sybilski
To jest bardzo ciekawe, dlatego że znowu oparte na badaniach, bo Carbo Cysteina jest lekiem oparte na badaniach na bardzo twardych danych, pokazująca, że taka karbocysteina działa również przeciwwirusowo. Może działać również przeciw trochę przeciwbakteryjnie. To nie znaczy, że to jest lek bezpośrednio działający czy na wirusy, czy na bakterie, że je zabija czy coś takiego. Nie. Ale wspomaga nasze naturalne reakcje odpornościowe, wzmaga je, stymuluje je.

Monika Rachtan
Czyli to znaczy, że ta infekcja po prostu może być na przykład krótsza?

Adam Jerzy Sybilski
Dokładnie tak.

Monika Rachtan
A na czasie nam zależy.

Adam Jerzy Sybilski
Tak jest. A jeszcze działają. Jeszcze Oprócz tego działają przeciwzapalnie troszkę i działają przeciw oksydacyjnie. To są dwa, znowu dwa mechanizmy, kolejne dwa mechanizmy, które w pewien sposób pomagają. No to jest właśnie ta wartość dodana. Więc bardzo często fajnie jest mieć taki lek, który nie tylko pomaga nam w tej ewakuacji, ten działa mukolitycznie i tak dalej, ale który dodaje jeszcze troszkę do tego tej całej tam etiologii, do całego w zasadzie takiego działania trochę przyczynowego, nie tylko objawowego, ale trochę i przyczynowego.

Monika Rachtan
Panie profesorze, my sobie przed chwilą mówiliśmy o preparatach, które są lekami, które są suplementami diety, ale my też mamy preparaty, które są wydawane na receptę i bez recepty w przypadku carbo cysteiny, po który sięgnąć.

Adam Jerzy Sybilski
No właśnie, to jest bardzo dobry przykład Carbo Cysteina. Mamy preparaty zarówno na receptę, jak i tzw. OTC, czyli bez recepty. Wydaje mi się, że zwłaszcza w grupie dzieci w populacji pediatrycznej takim dobrym dobrym sposobem jest lek na receptę. Dlaczego? Dlatego, że lek na receptę Carbo Cysteina na receptę ma większe stężenie. To większe stężenie może powodować to, czy powoduje, czy sprawia, że mniejszą, mniejszą ilość syropu musimy podać dziecku. To jest bardzo istotna element, dlatego, że dzieci często nie lubią brać syropu, nawet jak są smaczne.

Monika Rachtan
No tak, a my już jesteśmy w drugiej części tej infekcji. dziecko jest zmęczone leczeniem?

Adam Jerzy Sybilski
Tak, dostaje z reguły kilka leków, więc dodatkowy jeszcze syrop. Więc jeżeli mamy możliwość, że zamiast pięciu czy dziesięciu mililitrów możemy podać 2,5 mililitra przy takiej samej dawce leku, ale właśnie większe stężenie, więc mniejsza mniejsza ilość, ilość syropu, mniejsza porcja dokładnie to jest to jest korzystniejsze, To jest jedna rzecz. Druga rzecz, która no my jako lekarze to bardzo lubimy, może rodzice trochę mniej, a mianowicie leki, które my przepisujemy na receptę. My mamy nad nimi kontrolę, my wiemy jak, jakie leki, ile tych leków, w jakich dawkach pacjent przyjmuje. I wbrew pozorom to dla nas jest taka bardziej komfortowa sytuacja, ale myślę, że i dla wielu rodziców byłaby bardziej komfortowa sytuacja właśnie wiedząc, że to jest dokładnie tyle, ile lekarz przepisał, dokładnie tyle, ile dziecko powinno wziąć czy dorosły, bo to dokładnie u dorosłych jest ta sama sytuacja. Więc wydaje mi się, że mimo że na pierwszy rzut oka taka jest ta dostępność, w tym wypadku carbocysteiny na receptę jest trochę gorsza, no bo to trzeba pójść do lekarza, wziąć receptę i tak dalej, i tak dalej. To wydaje mi się, że dla leczenia, dla tak zwanego compliance, czyli stosowania się do zaleceń, jak również właśnie do pewnej kontroli nad tym działaniem, a z drugiej strony mniejszej, mniejszej ilości mniejszej porcji leku, to jest korzystniejsze w leczeniu infekcyjnym.

Monika Rachtan
No i to monitorowanie lekarza to jest też bardzo istotny czynnik, szczególnie w przypadku dzieci, ale w przypadku osób dorosłych, kiedy te różne infekcje, takie jak COVID czy grypa są obecne, warto się skonsultować z lekarzem. My jesteśmy tak naprawdę na początku tego szczytu przeziębieniowego i jeszcze trudno nam stwierdzić, jak on będzie wyglądał, ale wiemy na pewno, że wszyscy, którzy będą przeziębieni, którzy będą chorować na infekcje wirusowe, którzy będą chorować na infekcje bakteryjne, będą zapewne kaszleć, a przynajmniej większość. I warto ten kaszel skutecznie leczyć. Myślę, że to, o czym powiedział Pan profesor, że nie ma magicznej tabletki na wszystko. Tak, w przypadku kaszlu trzeba umieć ten kaszel zróżnicować i też zastanowić się, jaki jest cel naszego leczenia, bo to jest chyba bardzo istotne.

Adam Jerzy Sybilski
Dokładnie. No mamy tutaj tak teraz szybciutko sobie rekapitulowałem, co my żeśmy tutaj opowiadali. Mamy trzy grupy, jak gdyby leków. Mamy glicerol, który jest lekiem par excellence objawowym, który w zasadzie działa miejscowo. Mamy leki hamujące kaszel i mamy leki mukolityczne. W zależności od tego, jaki mamy kaszel, możemy stosować każdą z tych grup. Powiem więcej, że jeżeli mamy suchy kaszel męczący który często również kaszel. Sam proces kasłania może podrażniać drogi oddechowe, oddechowe, górne gardło i tak dalej. Może drapać nas gardło. Zresztą często pewnie mamy. Jak mamy suchy kaszel, to każdy z nas pamięta, że miał wtedy tak podrapane gardło. Wtedy można na przykład połączyć ten glicerol z lekiem przeciw, przeciw kaszlowym, żeby tutaj działać przeciwko chwilowo, a jednocześnie łagodząco na drogi oddechowe. Czyli mamy ten glicerol na łagodzenie mamy lek przeciwkaszlowy, który stosujemy albo w astmie spowodowanej suchym powietrzem, albo w początkowym w początkowej fazie infekcji, zwłaszcza infekcji wirusowej. I mamy leki mukolityczne czy muko stymulujące, czy muko regulujące jak zwał tak zwał, które pomagają nam w ewakuacji wydzieliny i jeszcze jest jeden aspekt, a mianowicie te leki. Przeciwkaszlowe albo glicerol. Leki przeciwkaszlowe i glicerol mogą być również stosowane w tak zwanym kaszlu poinfekcyjnym, bo o tym też żeśmy nie mówili, że jak już się infekcja zakończy to ten kaszel, czasem ten kaszel czasem może pozostać kilka, kilka tygodni nawet i wtedy rzeczywiście on już jest niepotrzebny, no bo tu już jesteśmy wyleczeni, tamtej wydzieliny prawie nie ma. On z reguły jest suchy, znowu, czasami męczący, czasami bardziej, czasami mniej. Niemniej no warto jest.

Monika Rachtan
I do której grupy wracamy?

Adam Jerzy Sybilski
Wówczas wracamy do leków przeciwkaszlowych albo do glicerolu, bo czasami jest to zwykłego podrażnienia.

Monika Rachtan
Ja się chyba czuję przygotowana na sezon przeziębieniowy. Liczę, że tym razem żadne przeziębienie mnie nie dopadnie, ale jeżeli pojawi się u mnie kaszel, to na pewno będę wiedziała, co mam robić. Mam nadzieję, że Wy także. Dzisiaj dowiedzieliście się, otrzymaliście dużo cennych informacji na temat pozbywania się kaszlu, bo nikt nie chce kaszleć. On negatywnie wpływa na jakość naszego życia.

Adam Jerzy Sybilski
Ale jest potrzebny w infekcjach. Jest potrzebny. No bo jak jest wydzielina, to ten kaszel musi być. To jest objaw, który jest. Czy odruch? Może tak, odruch, który jest potrzebny, Więc my go nie chcemy, ale czasami on jest konieczny.

Monika Rachtan
Czyli nauczmy się żyć z kaszlem i skracajmy nasze infekcje, przede wszystkim wirusowe. Bo dziś o infekcjach wirusowych rozmawialiśmy, a moim, ale przede wszystkim Waszym gościem był prof. Adam Jerzy Sybilski. Bardzo dziękuję, Panie Profesorze, a Wam przypominam o subskrypcji mojego kanału na YouTubie. Możecie nas także posłuchać we wszystkich innych miejscach, w których słucha się podcastów. Czekam także w komentarzach na propozycje tematów do kolejnego odcinka programu. Po pierwsze pacjent jeszcze raz serdecznie dziękuję.