Polish Society for Holistic Medicine - a new direction in healthcare. Episode 106

Artur Mamcarz
Wie Pan, polubiłem Pana. Niech Pan nie pisze tak swoim pacjentom, bo Pan mi radzi, żebym zmienił żonę i pracę. To jest realizacja marzeń. Może tak brzmi bardzo mocno na początek tej rozmowy. Śmierć jest koniecznością i przeznaczeniem wszystkich, a starość przywilejem niektórych. Wyrwanie pacjenta, który był w codziennym życiu do szpitalnego łóżka, jest stresujące bardzo i wiąże się z emocjami negatywnymi. Więc jeśli pacjent może być w domu jak najwcześniej, to lepiej, żeby tak było.

Monika Rachtan
Panie profesorze, po co zakłada się takie towarzystwo?

Artur Mamcarz
Co to jest pacjent, który ma często przewlekłą chorobę nerek, cukrzycę typu drugiego, jest po ostrym zespole wieńcowym, ma niewydolność serca i zespół bólowy?

Monika Rachtan
Cześć, Monika Rachtan. Witam Was bardzo serdecznie w kolejnym odcinku programu. Po pierwsze pacjent. Pewnie wielokrotnie słyszeliście, że do zdrowia, że do medycyny powinniśmy podchodzić holistycznie. Ale co to właściwie znaczy? O tym dziś będę rozmawiała z moim gościem, a jest nim prof. Artur Mamcarz. Witam serdecznie, panie profesorze.

Artur Mamcarz
Good morning.

Monika Rachtan
Pan profesor jest kardiologiem, internistą, ale przede wszystkim to, o czym dziś będziemy mówić założycielem Polskiego Towarzystwa Medycyny Holistycznej. Panie profesorze, po co zakłada się takie towarzystwo?

Artur Mamcarz
To jest realizacja marzeń. Tak, brzmi bardzo mocno na początek tej rozmowy. Ale rzeczywiście ja od wielu lat zajmuję się tymi filarami medycyny akademickiej, czyli nauką, dydaktyką i leczeniem. To są te trzy główne filary i dydaktyka, zarówno dyplomowy, jak i podyplomowe są mi bardzo bliskie i mam wrażenie, i mam nadzieję, że robię to z pasją, która powoduje, że te sprawy nie tylko mnie przyjemność, ale także osobom, które w takich procesach uczestniczą. Ale tak naprawdę to było marzenie, które wynikało z tego, że od jakiegoś czasu mówimy o takim sklejaniu medycyny czy zszywaniu można powiedzieć, bo trochę z konieczności jakiś czas temu ona została podzielona na wąskie gałęzie bardzo. Z interny wyodrębniły się wąskie dyscypliny kardiologia, hematologia, diabetologia, nefrologia.

Monika Rachtan
Czy chce Pan profesor powiedzieć naszym widzom, że kiedyś był jeden lekarz internista, który leczył wszystkie schorzenia?

Artur Mamcarz
Tak. Tak było kiedyś, ciągle zresztą tak jest. Pewną właściwą zresztą rolę podjął lekarz rodzinny, bo ten system w oparciu o lekarzy rodzinnych pokazuje, że to właśnie istota tego sklejania medycyny. Bo pacjent przekracza drzwi gabinetu lekarza rodzinnego, który łączy różne dyscypliny, który jest na pierwszym froncie, który musi rozpoznać pewne procesy, czasami posiłkować się również konsultacjami. To jest takie rozumienie medycyny holistycznej, czyli pacjent, który przechodzi przez drzwi gabinetu, trafia do oddziału szpitalnego, do kliniki. To jest pacjent, który ma jakieś objawy i on nie rozumie pewnie tego, że będzie się nim zajmował lekarz, który zajmuje się wyłącznie przewlekłą chorobą nerek albo określaną wadą zastawkową, albo rodzajem rozrostu, który jest związany z hematologią albo cukrzycą drugiego typu. Tylko to jest pacjent, który ma przewlekłą chorobę nerek, cukrzycę typu drugiego, jest po ostrym zespole wieńcowym, ma niewydolność serca i zespół bólowy wynikający z tego, że ma na przykład kluczowy problem medyczny współczesnego świata, czyli otyłość i ma zespoły bólowe, które dotyczą różnych obszarów i będzie przyjmował leki. I jakby istotą tego rozumienia, takiego holistycznego traktowania pacjenta jest podejście do tych wszystkich obszarów wspólnie. Ktoś to musi zrobić, wykorzystując oczywiście konsultacje specjalistów wówczas, kiedy ta konsultacja będzie potrzebna. To także mental. To także emocje. To także relacje. To również problemy, które to się zresztą pojawia. Pewnie nieraz pani rozmawiała o kardio diabetologii, kardio psychiatrii, kardio seksuologii w towarzystwie, które tworzymy, bo to jest proces, który rozpoczął się na początku 2025 roku. Są specjaliści onkologii, medycyny rodzinnej, seksuologii. Neurologii. Kardiologii. Oczywiście. Hipertensjologii, endokrynologii, psychiatrii, bo psychiatria jest również bardzo ważnym obszarem naszego wspólnego działania. Zresztą jeśli reprezentuję kardiologię, to chcę powiedzieć, że po raz pierwszy w przyszłym roku będą wytyczne takie, które można nazwać kardio psychiatryczne, czyli zdrowie psychiczne, kardiologia.

Monika Rachtan
Jeżeli uważasz, że nasza rozmowa jest interesująca i szukasz więcej wartościowych treści, subskrybuj nas na YouTube i Spotify. Monika Rachtan Zapraszam, bo to też się bardzo mocno wiąże. My wiemy, że wielu chorobach kardiologicznych one są konsekwencją otyłości, a otyłość często to nie jest tylko problem samego ciała, ale często problemem głowy. Więc wydawać by się było logiczne, że w momencie, gdy zgłasza się pacjent do kardiologa, u którego stwierdzono zawał serca i widzimy, że pacjent jest otyły, to że też trzeba by było sięgnąć po tą pomoc psychiatryczną, zastanowić się, czy ona jest potrzebna, czy na to jest w ogóle czas na takiej wizycie, czy w szpitalu, kiedy pacjent trafia właśnie np. z powodu zawału serca?

Artur Mamcarz
To jest wyzwanie, bo wtedy, kiedy ja zaczynałem swoją drogę medyczną, przygodę medyczną, karierę różnie to możemy nazywać, tą drogę, czyli początek mojej pracy zawodowej.

Monika Rachtan
Ma ogromną pasję też.

Artur Mamcarz
To pacjent, leżał po zawale serca 2,5 3 tygodnie i był czas, żeby z nim porozmawiać o różnych sprawach. Zresztą niektóre anegdoty do dzisiaj pamiętam dotyczące moich pierwszych relacji i języka, którym się posługiwałem. To się zmieniał z czasem, ale nawiążę do tego, że dzisiaj nie leży 3 tygodnie, tylko 3 dni. Czasem trafia w piątek do jednego lekarza, do pracowni hemodynamicznej, który mu robi plastykę naczynia zamkniętego, poszerza je, zakłada sprzęt. W sobotę jest lekarz dyżurny, który z nim rozmawia, ale zajmuje się także innymi pacjentami. W niedzielę kolejny, a w poniedziałek inny lekarz go wypisuje do domu. W związku z tym jakby ta ciągłość opieki, chociażby szpitalnej, jest taka krótka bardzo. I ta procedura jest dzisiaj sprawniejsza. Oczywiście zależy nam na tym, żeby pacjent leżał krótko, bo wyrwanie pacjenta, który był w codziennym życiu do szpitalnego łóżka, jest stresujące bardzo i wiąże się z emocjami negatywnymi. Więc jeśli pacjent może być w domu jak najwcześniej, to lepiej, żeby tak było. Natomiast mówię o tym dlatego, że nie mamy zbyt dużo czasu, żeby poruszyć ważne kwestie. Stąd bardzo duża rola lekarzy rodzinnych. Do nich kierujemy tą ofertę, tak to nazwijmy, edukacyjną. Spotykam się z nimi bardzo często, mam ogromną przyjemność w takich rozmowach. Realizujemy projekty edukacyjne, które łączą lekarzy rodzinnych i specjalistów. Oni przedstawiają nam pewne swoje problemy czy przykłady pacjentów, a my dyskutujemy z nimi, w jaki sposób najpełniej najlepiej ich potraktować. W związku z tym jakby nie ma czasu, jeśli odpowiadać na to pytanie wprost, na te emocje. Stąd to lekarz rodzinny, kardiolog, diabetolog, nefrolog musi przejąć troszkę umiejętność komunikacyjną. I ja bardzo często rozmawiam z psychiatrami, którzy posługują się na co dzień w swojej pracy językiem. To jest główne narzędzie. Oczywiście mają farmakoterapię, bardzo nowoczesną, ale muszą o tym pacjenta poinformować, którzy uczą nas tego, w jaki sposób budować relacje. Może też nawiąże do języka, bo to była duża intelektualna przyjemność. Praca z profesorem Bralczykiem, z którym przygotowaliśmy książkę "Zdrowy język" o tym, w jaki sposób konstruować rozmowę, jak budować relacje z pacjentem, ile pułapek czyha na to, czy budować tą rozmowę w oparciu o żargonowy, niezrozumiały język, czy o język, który jest zrozumiały dla pacjenta i włączać go w ten proces, żeby bardziej rozumiał swoją chorobę i uczył się jej, bo wtedy będzie bardzo dobrym partnerem.

Monika Rachtan
To trochę jak w naszym programie, bo my też staramy się w sposób prosty mówić właśnie o tej medycynie, która dla społeczeństwa, bo nie tylko dla pacjentów, jest bardzo niezrozumiała, jest, posługuje się trudnymi terminami, a my właśnie chcemy wyjaśniać, Chcemy wychodzić z prostym komunikatem, żeby to. dbanie o zdrowie na co dzień nie było jakąś trudną procedurą, tylko było zwykłą codziennością, którą każdy może wprowadzić. Ale zastanawiam się nad jedną rzeczą. Bo kiedy mamy towarzystwa naukowe w medycynie, one skupiają ekspertów, którzy bardzo często piastują ważne funkcje, spotykają się na wielu konferencjach, dyskutują ze sobą. Ale zastanawiam się, na ile taka dyskusja, na ile taka wymiana doświadczeń dotyka tych lekarzy, którzy są w tym POZ naprawdę, którzy nie mieszkają w dużej aglomeracji, którzy nie przyjeżdżają do Warszawy na konferencje, tylko mieszkają w małej miejscowości i tam swoich pacjentów przyjmują. Jakie są Pana Profesora obserwacje? Czy do nich też trafia ten komunikat? Bo mi chodzi o naszego widza, który nie zawsze jest pacjentem w dużym mieście, w dużym POZ, gdzie lekarz jest taki chłonny wiedzy. Tylko czasem trafia do tego doktora, który niekoniecznie jest zainteresowany holistycznym podejściem do pacjenta.

Artur Mamcarz
Moje doświadczenie jest takie, że jest bardzo wielu lekarzy, którzy są zainteresowani. Dowodem na to są pełne sale w czasie wielkich konferencji dla lekarzy rodzinnych, dla kardiologów, dla diabetologów. To naprawdę są spotkania, w których sale są pełne. Ludzie biorą w nich udział, dyskutują, przedstawiają swoje problemy. Dzisiaj mamy tak, że trochę paradoksalnie pandemia zrobiła, że dostaliśmy nowe narzędzia edukacyjne w postaci przekazu online, webinarów, które się toczą. Wówczas, kiedy lekarze różnych specjalności są w różnych miejscach w swoich miastach mniejszych lub większych, a słuchający nas lekarze mogą sobie włączyć komputer i posłuchać, zapytać. Czasami także jest ośmielające, bo trochę anonimowo pytają, nie personalizują Analizują swojego pytania, czasami z ważnym problemem, więc paradoksalnie to narzędzie zostanie z nami. Uczestniczymy w takich spotkaniach często. Natomiast dla mnie oczywiście ważniejsze są spotkania personalne, bo one pozwalają nawiązać bliską relację. One pozwalają czerpać od siebie energię, uczyć się od siebie znacznie łatwiej. Dla mnie takie spotkania edukacyjne właśnie chociażby w kontekście tej holistycznej medycyny, bo przewidujemy różne konferencje, wydarzenia, spotkania, które będą dotykały tych obszarów łączenia dyscyplin. Już mamy bardzo mocno zaprojektowane, kiedy właśnie z psychiatrą będziemy rozmawiali o komunikacji, o emocjach, o tym, że pacjent, o tym pani powiedziała, że pacjent po zawale wychodzi ze szpitala, który go dotknął w czasie pewnej aktywności zawodowej, której nie zdawał sobie sprawę, sprawę z czynników ryzyka, Nie bardzo mierzył ciśnienie, nie miał na to czasu, nie znał swojego stężenia cholesterolu. Nagle się dowiaduje, że jest chory i dlatego zachorował, że nie dbał o siebie. Ale ma emocje w sobie złe, bo go to wyrwało z życia zawodowego, rodzinnego. Miał plany, jakiś urlop, zadanie określone w pracy i nagle ma gorszy nastrój, a czasami ma zespół depresyjny. Jeśli my nie rozpoznamy tego zespołu. Dlatego też się tego uczymy. To coś, co nazywamy dzisiaj adherencją terapeutyczną czy utrzymywaniem się pacjenta w terapii położymy na tym etapie.

Monika Rachtan
Czyli pacjent nie będzie zdolny.

Artur Mamcarz
Nie będzie brał leków, bo dla niego głównym cierpieniem nie jest kwestia wyobrażenia sobie, że po zawale musi brać leki, które zmniejszają ryzyko kolejnego incydentu, tylko będzie cierpiał z powodu tego, że ma emocje w sobie. I jeśli my nie wygasimy psychoterapii tą rozmową czy lekami nowoczesnymi, które szybko będą poprawiały. Czyli budowanie tej relacji, tego trójkąta. Czasami nazywam to w ten sposób pacjent lekarz, farmaceuta. Bo farmaceuci mają bardzo ważną rolę, zwłaszcza w tych ośrodkach, o których pani mówiła. W mniejszych, gdzie pacjent zawsze do tej samej apteki chodzi.

Monika Rachtan
I oni są na froncie.

Artur Mamcarz
Są froncie, oni mówią, oni widzą pewne rzeczy, patrzą, jak pacjenci są leczeni. Ja bardzo szanuję tę współpracę. Robimy różne projekty dedykowane wspólnie lekarzom i farmaceutą. Opieka farmaceutyczna może zmienić krajobraz skuteczności terapii, ale w zespole terapeutycznym może być fizjoterapeuta, dietetyk, psycholog i lekarze różnych specjalności. To jest rozumienie tej medycyny holistycznej i na tym mi zależy, żeby ją tak pozszywać pięknie, po to, żeby podmiot naszego działania pacjent skorzystał najmocniej, bo dla tego pacjenta robimy. A jak komunikacja może być czasami zawodna? To powiedziałam o tej anegdocie, ale pamiętam tą historię. Ona zawsze troszkę rozśmiesza wszystkich, którzy jej słuchają. Jak byłem na początku swojej drogi zawodowej, pacjenta po zawale wypisywałem ze szpitala i powiedziałem mu w karcie wypisowej pisząc to proszę unikać stresu. A pacjent 50 latek. Wówczas wydało mi się zupełnie dorosłym człowiekiem, bo sam byłem 20 parę lat młodszy mówi Wie Pan, polubiłem Pana. Niech Pan nie pisze swoim pacjentom, bo Pan mi radzi, żebym zmienił żonę i pracę, bo to są dwa środowiska, które generują stres. Ja bardziej namawiam do tego, żeby napisać, żebym spróbował znaleźć sposoby, żeby sobie z emocjami i stresem radzić. To jest lepsza rada, tak?

Monika Rachtan
A czy system, w którym na przykład na wizytę u psychiatry czeka się kilka miesięcy, jest gotowy na medycynę holistyczną? Czy pacjent. Czy jest szansa na to, że pacjent po zawale, który zostanie wypisany z oddziału kardiologicznego, powiedzmy w ciągu tygodnia, trafi do lekarza POZ, gdzie zostaną dalsze zalecenia wypracowane, że on w perspektywie powiedzmy miesiąca trafi do tego psychiatry, bo jak on trafi za pół roku, to już ten cały wysiłek, który poczynili kardiolodzy, lekarze rodzinni, zostanie zaprzepaszczony.

Artur Mamcarz
To jest właśnie istota opieki lekarza rodzinnego i edukacji w tych obszarach. Przecież my też w czasie pracy na kardiologii, na diabetologii, nefrologii nie zajmujemy się psychiatrą. Oczywiście idealną sytuacją, takim marzeniem jest to, żeby w zespołach byli inni specjaliści lub w szpitalach wieloprofilowych. Czasami tak jest. I pacjent skonsultowany będzie przez psychiatrę czy diabetologa, czy nefrologa, specjalistę od leczenia bólu, bo czasami to go będzie zupełnie degradowało. Tak emocjonalnie będzie stosował się do zaleceń. Ale oczywiście dlatego o tym mówimy, że konsultacja psychiatryczna pewnie będzie musiała się czy powinna się w pewnych sytuacjach odbyć, ale w wielu rozsądnych psychiatrów, którzy zdają sobie sprawę z tych ograniczeń, uczą innych lekarzy, że w ich rękach są narzędzia, które są bezpieczne, skuteczne. Musimy coraz więcej wiedzieć o nie tylko o leczeniu przeciwpłytkowym po ostrym zespole wieńcowej czy leczeniu, które zmniejsza ryzyko zamknięcia tętnicy wieńcowej, ale także o leczeniu emocji, bo czasami to leczenie jest w naszych rękach. My możemy, mamy prawo, możliwości na to, żeby te leki zapisać.

Monika Rachtan
Czyli lekarz podstawowej opieki zdrowotnej powinien.

Artur Mamcarz
I kardiolog też.

Monika Rachtan
Kardiolog też powinien podchodzić holistycznie do pacjenta. Tylko czy jest w środowisku...

Artur Mamcarz
Zgoda?

Monika Rachtan
Zgoda, zrozumienie i zrozumienie ze strony pacjentów? Bo całkiem, Panie Profesorze, to się może wydawać jeszcze dla specjalistów śmieszne czy jakieś takie wymyślone, ale ja sobie wyobrażam starszą kobietę, która trafia na oddział kardiologiczny, która ma jakiś epizod depresji, nie przyznaje się do tego. Ma świadomość, że coś się z nią dzieje, ale nie idzie do psychiatry, bo jest to dla niej wstyd. Jak to w Polsce, po prostu wstyd jest iść do psychiatry. Nie jestem wariatką. I teraz trafia do kardiologa. Kardiolog na oddziale mówi jej, że droga pani, tutaj zabezpieczyliśmy panią kardiolog, ale pomyślałem, że może warto by było. I teraz, jeżeli w tej kobiecie jest takie silne przekonanie nie jestem wariatką, to uważam, że ona wyjdzie z gabinetu tego kardiologa, powie nie jestem wariatką, nie weźmie leków przeciwdepresyjnych i tych leków kardiologicznych też nie weźmie, bo powie, że to ten lekarz jest wariatem.

Artur Mamcarz
To ryzyko oczywiście istnieje. Natomiast po to właśnie rozmawiamy o tym i budujemy tą strukturę, żeby takie sytuacje miały miejsce jak najrzadziej. Skupiliśmy się na tym obszarze ważnym, bardzo o depresji, lęku, zespołów lękowych, które towarzyszą pacjentowi poważnie chorującemu. Ale ja wejdę w inny obszar, który także medycyną holistyczną się kojarzył będzie tak, bo taka pacjentka czy pacjent po zawale, z niewydolnością serca, z chorobą obturacyjną płuc, przewlekle chorujący na wiele poważnych chorób. Wielu starszych ludzi ma wielochorobowość, choruje na trzy, cztery, pięć, sześć chorób. Ale mówię o szczepieniach. Mam wrażenie, że używam zawsze tego sformułowania, że to jest filar medycyny, stylu życia. Podobnie jak to cała rozmowa o medycynie holistycznej. Jestem ortodoksyjnym zwolennikiem szczepień. Przy każdej okazji o tym mówię i taki pacjentka powinna dostać też informację, czy pacjent o tym, że powinien się zaszczepić, ponieważ ryzyko wynikające z infekcji bakteryjnej czy wirusowej, niezależnie czy w sezonie, czy poza nim, jest bardzo wysokie ryzyko ciężkiego przebiegu choroby, która jest podstawową chorobą, a szczepienie przed tym chroni. Część osób wejdzie albo skorzysta z opinii swoich bliskich, sąsiadów, dzieci. Niestety jest grupa osób przeciwników, która będzie zniechęcała do tego. To jest medycyna holistyczna i musimy o tym mówić czy inną okazję.

Monika Rachtan
To jest bardzo ważne, panie profesorze, bo ja przypomnę sobie już opowiadałam o tej sytuacji nawet w programie o pacjencie onkologicznym, który był leczony z powodu raka prostaty i trafił do. Był w trakcie leczenia systemowego i trafił do lekarza podstawowej opieki zdrowotnej z pytaniem, czy może się zaszczepić przeciwko grypie. I usłyszał, że pani doktor nie wie, czy pacjent onkologiczny leczony systemowo może zaszczepić się przeciwko grypie.

Artur Mamcarz
Od razu mówię może.

Monika Rachtan
Tak, może. Po czym pacjent nie wiedział, co ma zrobić. A że onkologicznie leczy się wiele kilometrów od miejsca zamieszkania, to nie miał okazji do tego, żeby na gorąco porozmawiać ze swoim onkologiem o tym szczepieniu. Wrócił do domu. No i przyszły myśli a może jednak to nie jest bezpieczne, żeby się zaszczepił? A może jednak bym tego nie robił? I dopiero rozmowa z onkologiem utwierdziła go w tym, że może to szczepienie przyjąć. Nawet przyjął je chyba w aptece, z tego co się orientuje.

Artur Mamcarz
To jest kolejny postęp i kolejny powód do rozmawiania o zespołach terapeutycznych.

Monika Rachtan
No właśnie, ale tu znowu zabrakło tej informacji, tej edukacji. I ja nie mówię, że ten pacjent onkologiczny ma się orientować, czy on się może zaszczepić, czy nie, ale że ta wiedza tutaj u lekarzy podstawowej opieki zdrowotnej i ta chęć bycia holistycznym nie zawsze, nawet nie chodzi o chęć. Mi się wydaje, że to jest pewność. Pewność siebie i swojego postępowania, że kiedy mamy pacjenta onkologicznego, to już jest takie światełko, że ojej, to lepiej może nic nie będę robić, niech onkolog decyduje.

Artur Mamcarz
To jest kolejne wyzwanie dla takiego stowarzyszenia, kiedy mówimy o tej medycynie holistycznej, czyli całościowym spojrzeniu na pacjenta i jego różne problemy. I oczywiście takie sytuacje mówią. Czy jest Pani Pan zbyt chory, żeby się zaszczepić? Mam nadzieję, że zdarzają się wyjątkowo. Ta edukacja o tym pani mówiła, też o tym mówię. Trzeba ją cały czas prowadzić. To jest ciągła edukacja. Mamy ustawowo określony obowiązek ciągłego ustawicznego kształcenia w zawodach medycznych i myślę, że realizujemy go z pasją, przyjemnością. To jest konieczność taka wynikająca z postępu. Ale o ile dobrze śledzimy postęp w kardiologii, kardiolog w diabetologii, diabetolog w nefrologii, onkologii i tak dalej. O tyle to całościowe potraktowanie pacjenta jest pewnym wyzwaniem, bo musimy o tym mówić do wszystkich. Ja biorę udział często, bo znowu wracam do szczepień, spotkaniach wielu takich specjalistycznych grup, które szukają rozwiązań i narzędzi, które by zmieniły tą sytuację epidemiologiczną w Polsce, gdzie jest duży dystans do szczepień i ta wyszczepialność jest słaba nawet w sezonach infekcyjnych. COVID był szansą na to. Prawda.

Monika Rachtan
Której nie wykorzystaliśmy.

Artur Mamcarz
Nie wykorzystaliśmy. I to jest znowu kwestia języka. Ja pamiętam taką sytuację, w której wiele osób mówiło o tym i dziennikarze, i lekarze. Upraszczając język, że jak się zaszczepisz, to nie zachorujesz. To zły komunikat oczywiście był, bo wielu pacjentów się zaszczepiło i zachorowało. Było poczucie, że niepotrzebnie to zrobili. Tymczasem trzeba powiedzieć szczepienia zmniejszają ryzyko zachorowania, czyli mniej osób zachoruje. Natomiast jeśli już zachorujesz, jesteś poważnie chory, to ryzyko ciężkiego przebiegu tej choroby będzie mniejsze. Czyli szansa i ryzyko powikłań niewydolności serca pacjenta po udarze pacjenta onkologicznego, który znowu będzie miał inny przebieg. Swojej podstawowej choroby wtedy, kiedy będzie miał infekcję. Dla wielu pacjentów z przewlekłymi chorobami infekcja. Jest ryzykowna co do przebiegu choroby i złego przebiegu takiego. Definitywnie hospitalizacja. Czyli konieczność leczenia szpitalnego pacjenta z ciężką niewydolnością serca, przewlekłą chorobą płuc, z powikłaniami cukrzycy, jest ryzykowna. Ona ratuje życie, ale ryzyko infekcji szpitalnej jest większe.

Monika Rachtan
Po prostu zwiększa się ryzyko zgonu u takich pacjentów.

Artur Mamcarz
Po prostu trzeba to wprost powiedzieć.

Monika Rachtan
Trzeba to wprost powiedzieć, bo my absolutnie nie kojarzy nam się infekcja typu grypa ze śmiercią. To absolutnie w ogóle nie jest w naszych głowach.

Artur Mamcarz
Ale część pacjentów ginie z tego powodu.

Monika Rachtan
A czy dziś jeszcze jest sens szczepić pacjentów kardiologicznych przeciwko COVID 19? Czy takie zalecenia wychodzą gabinetów lekarzy?

Artur Mamcarz
Są takie zalecenia, o covidzie mówimy więcej. Są kalendarze szczepień dla dorosłych. One są opublikowane na stronach Polskiego Towarzystwa Medycyny Rodzinnej, Polskiego Towarzystwa Wakcynologicznego. Myśmy przygotowali w zespole również wielospecjalistycznym, akurat dokument on jest opublikowany, teraz kolejne są przygotowywane, część jest w druku dotyczących stanowiska kardiologów przy współudziale wakcynologów, czyli lekarzy zajmujących się szczepieniami o pneumokokach na przykład, które mówią o tym, że szczepienie pacjenta przewlekle chorego poważnie na serce przeciwko chorobie pneumokokowej poprawia ich rokowania. Taki sam dokument dotyczące covidu powstał dotyczący grypy. Teraz będziemy pewnie pracować więcej na temat szczepień przeciwko RSV, czyli temu wirusowi, który kiedyś kojarzył się z infekcjami poważnymi zresztą u dzieci, a dzisiaj mamy szczepionki. One są dostępne od pewnego czasu bezpłatnie dla osób z grup ryzyka. Czy dla niektórych przede wszystkim chorujących kardiologicznych, ale nie tylko. Albo wiek jest czynnikiem ryzyka. Musimy też wprost powiedzieć, że powyżej pewnego wieku ryzyko wielu chorób jest większe i dostępność tych szczepień jest większa. Musimy to rozpropagować. To także jest element, filar medycyny, stylu życia, filar medycyny holistycznej. Uważam, że wiele osób podziela tą opinię, że gdybyśmy robili ranking, rankingi są fajne i modne, tak? Można Dekalog sobie wyobrazić. Sukcesów medycyny. W historii medycyny w ogóle albo XX wieku, albo ostatnich stu lat, to ja jestem zdania, że szczepienia są na pewno na podium. Wiele osób uważa, że są na pierwszym miejscu podium w sensie uratowania iluś istnień, zmniejszenia ryzyka zachorowania na wiele chorób. Oczywiście to są inne elementy zdrowia publicznego, to jest kwestia pewnych procedur związanych z ochroną dotyczącą zakażeń u pacjentów, operowane chociażby aseptyki. To jest także dbanie o czystość wody, produkty. Wiele różnych rzeczy w zdrowiu publicznym, ale taka stricte medyczna procedura to mam wrażenie, że oczywiście niektórzy mówią, że antybiotyki ratowały. To prawda.

Monika Rachtan
Ale zrobiły też wiele szkód.

Artur Mamcarz
Ale myślę, że zrobiły więcej pożytku. Oczywiście trzeba to powiedzieć. Natomiast z punktu widzenia epidemiologicznego, takiego światowego, to nie ma chyba procedury, która przyniosła więcej korzyści niż szczepienia.

Monika Rachtan
Zadałam ostatnio pracownicy Ministerstwa Zdrowia pytanie, jak w obliczu tego wszystkiego, o czym pan profesor powiedział i w obliczu wszystkich informacji, które prezentuje nam medycyna, jak zachęcić Kowalskiego, co zrobić? Bo we mnie dziennikarsko jest po prostu taka złość, żeby przepchnąć go przez te drzwi jego domu. Z podjętą decyzją idę się zaszczepić. Ja nie pytam teraz o edukację, bo uważam, że edukacja jest potrzebna. Państwo edukujecie, ja edukuję mnóstwo innych osób, edukuję. Ludzie się nie szczepią. Nie szczepią się przeciwko grypie, nie szczepią się przeciwko pneumokokom. Nie będą się szczepić przeciwko RSV, jeżeli nie zostaną wprowadzone rozwiązania systemowe, które nie chodzi mi o to, żeby zmuszały do szczepień, ale które mogłyby w jakiś sposób wpłynąć.

Artur Mamcarz
Przywileje osobom, które się zaszczepią. To jest chyba różne rozmowy. Panie, które pokazują kij i marchewka, muszą być stosowane w określonych proporcjach w stosunku do konkretnego człowieka i w stosunku do grup, które podlegają jakiejś procedurze. I oczywiście uniwersalnego środka pewnie nie będzie, ale myślę, że lepszym rozwiązaniem może być budowanie pewnych uprzywilejowanych sytuacji dla osób, które się zaszczepiły, na przykład zmniejszają ryzyko zachorowania.

Monika Rachtan
Jakie to mogą być przywileje?

Artur Mamcarz
Składki zdrowotne innej wysokości, tak? Palenie jest też czynnikiem ryzyka bardzo wielu chorób i jest chorobą, która wymaga terapii. I oczywiście są różne narzędzia stosowane, jedne mniej lub bardziej akceptowane społecznie, etycznie. Tak naprawdę my jako lekarze czy ja jako lekarz będę musiał jakby uznać, że pacjent, który pali, jest takim samym pacjentem jak ten, który nie pali, jeśli ma chorobę nowotworową, tak samo go trzeba będzie traktować, będzie dla niego taką samą oczywistą ofertę. Natomiast wcześniej, kiedy mówimy o tej profilaktyce zdrowotnej czy prewencji pierwotnej, kiedy nie ma choroby, myślę, że można byłoby pewnie systemowo rozwiązania wprowadzić, które by dawały pewne przywileje osobom, które zachowywały się prozdrowotnie, tak w rozumieniu i edukacji, dostępności i tak dalej. Więc ja nie jestem, nie pracuję systemowo w ochronie zdrowia. Kiedy nie szukam narzędzi administracyjno formalnych, tak? Ale sobie mogę je wyobrazić. Natomiast to jest chyba jakieś rozwiązanie. Pani jest zwolennikiem bardziej kija i marchewki.

Monika Rachtan
Marchewki?

Artur Mamcarz
Marchewki.

Monika Rachtan
Uważam, że tak, bo kij już był i jakby w wielu sytuacjach to nie przynosiło efektu. A tym bardziej, że jesteśmy w obliczu dezinformacji, internetu i uważam, że w momencie kiedy my byśmy zaczęli karać, a nie nagradzać, to te wszystkie grupy, które nie sprzyjają dzisiaj podejściu holistycznego do zdrowia, które są w Internecie i szerzą dezinformację jeszcze bardziej, by się aktywowały.

Artur Mamcarz
Myślę, że to jest jakieś rozwiązanie, bo oczywiście wiemy o tym oboje, że jest procedowana ustawa "Lex Szarlatan" nazywa tak najogólniej, czyli znalezienia prawnych rozwiązań, które by jednak karały osoby, które działają na szkodę zdrowia publicznego w dużej skali to nie tylko lekarze, bo lekarze niestety tam również zdarzają się. Ale są to marginalne sytuacje. Ale ci, którzy nie są lekarzami, którzy apelują do emocji pacjentów, często pogubionych, często bez przygotowania, które dają ofertę, która jest nieskuteczna, która szkodzi ich zdrowiu.

Monika Rachtan
Ale też często jest szybka i przyjemna. I to jest właśnie ten problem, że medycyna często daje rozwiązania, które wymagają zaangażowania się od pacjentów. A w Internecie zazwyczaj jedna magiczna pigułka ma zmienić całe nasze życie. I to jest straszne.

Artur Mamcarz
Ale jeśli mamy sytuację, w której nie chcę używać ani imienia i nazwiska ludzi, którzy tym się zajmują, którzy gromadzą na swoich spotkaniach takie nazwijmy duże grupy ludzi, obiecując im w zamian zastosowanie niesprawdzonych rozwiązań medycznych, ofertę. I mówią, że chemioterapia, nie chcę porównywać tego, bo nie przejdzie mi to przez gardło, ale wtedy, kiedy Ci pacjenci uwierzą temu przekazowi, zachorują naprawdę. To nie idą do tego człowieka, żeby do tych ludzi, tylko idą do szpitali, które będą przeznaczały ogromne pieniądze, środki z systemu, który ma braki finansowe. W zaawansowanych chorobach leczenie kardiologiczne, onkologiczne, diabetologiczne, pulmonologiczne jest droższe. A moglibyśmy temu zapobiec, gdyby część tych pacjentów nie stosowała się o tych zaleceń. Więc trzeba znaleźć narzędzia dyscyplinujące, prawne, karzące osoby, które działają na rzecz. Na szkodę konkretnego pacjenta i zdrowia publicznego powinni być pokazywani z taką czarną opaską na oczach i powinni mieć prawnicy, czyli systemowe rozwiązania do dyspozycji, żeby takie osoby eliminowały z tej przestrzeni, która szkodzi.

Monika Rachtan
Wiem, o którym spotkaniu pan profesor mówił i widziałam zdjęcia z tego spotkania, pełną salę, gdzie lekarze, którzy przyjechali bronić tam prawdy i faktów medycznych, byli wyrzucani przez ochroniarzy za drzwi. I zastanawiam się, dlaczego takie osoby mają moc sprawczą, żeby wyrzucić lekarza z konferencji? A dlaczego system nie ma mocy sprawczej, żeby takie osoby wyrzucić z internetu?

Artur Mamcarz
Jestem tutaj oburzony tą sytuacją. To znaczy myślę, że każdy, kto pracuje i działa na rzecz dobra pacjentów, powinien mieć taką opinię i powinny znaleźć się rozwiązania, które będą ich karać.

Monika Rachtan
Jestem tego samego zdania, dlatego też, że wielokrotnie, kiedy publikuję odcinki mojego programu, zdarza się, że w komentarzach takie osoby piszą różne rzeczy nieprawdziwe.

Artur Mamcarz
Musimy się z tym zmierzyć. Damy radę.

Monika Rachtan
To prawda. Panie profesorze, jakie będą pierwsze zadania Towarzystwa, które właśnie powstaje, czyli Towarzystwa Medycyny Holistycznej? Jaki sobie dajecie cel na pierwszy rok działania?

Artur Mamcarz
Włączenie różnych obszarów medycznych, budowanie takich dydaktycznych struktur. Jesteśmy przed pierwszymi wyzwaniami, które będą dla lekarzy rodzinnych dedykowane, kiedy będziemy mówić o kardio psychiatrii, kardio seksuologii, bo mamy także seksuologa wśród osób członków założycieli tego towarzystwa kardio pulmonologii. Kiedy objawy są podobne i czynniki ryzyka. Później będziemy starali się kardio onkologii. Zespoły bólowe będziemy omawiać właśnie w szerokim gronie, bo one będą dotyczyły lekarzy i pacjentów, którymi zajmują się lekarze różnych specjalności. Więc budujemy struktury dydaktyczne, Myślimy o dużej wymianie takiej edukacyjnej w całych w regionach różnych, nie tylko globalnie, w dużych miastach, ale będziemy starali się przekaz kierować do lekarzy w różnych ośrodkach, również takich, o których pani wspomniała. Mniejszy. Gdzie, ten dostęp czasami do informacji może być nieco gorszy.

Monika Rachtan
A czy jakąś ofertę edukacyjną dla pacjentów Państwo przygotowaliście?

Artur Mamcarz
Myślę, na razie jeszcze nie przygotowaliśmy. To jest oczywiście również zadanie. Myślę, że jest tak wiele różnych obszarów, w których właściwa informacja skierowana do pacjentów będzie owocowała ich sukcesem. Naszym oczywiście też, bo każdy lekarz dlatego wykonuje ten zawód, że dla niego sukces pacjenta jest osobistym sukcesem i to sprawia radość, przyjemność. W związku z tym taka oferta będzie również dedykowana. Dzisiaj rozmawiałem o książce, którą przygotowujemy z kolegą, który zajmuje się jedną z wyszukanych części kardiologii, czyli elektro fizjologią, tą elektryczną czynnością serca, ale przygotowujemy. On będzie autorem jednego z rozdziałów. Przygotujemy taką książkę, która się nazywa "Kardiologia podróży", że będziemy rozmawiali o tym jak pacjent z różnymi problemami kardiologicznymi musi czy może, czy powinien przygotować się do podróżowania często w odległe zakątki podróżowania, jest piękną częścią naszego życia i nie pozbawiamy pacjentów poważnie chorujących takich możliwości. Natomiast będziemy mówili o tym, ile czasu musi upłynąć od jakiegoś incydentu, procesu terapii, w jaki sposób zabezpieczyć się lekowe, jakie leki zabrać ze sobą. Na razie to będzie książka kierowana dla lekarzy, ale drugą nogą tego będzie kierowanie poradników. Właśnie o tym dzisiaj rozmawiałem, żeby kierować poradniki, czy można, jak żyć z prawda? No i oczywiście możemy sobie wyobrazić. Takich poradników jest sporo, oczywiście na rynku skierowanych do pacjentów chorujących na cukrzycę, np. czy z niewydolnością serca, ale nigdy ich za mało, za dużo przepraszam, nigdy za dużo takich książek.

Monika Rachtan
A ja też pomyślałam, panie profesorze, że może trzeba by było trochę zmodyfikować tą ścieżkę dotarcia do pacjentów, bo kiedy ja myślę o poradniku, to widzę taki poradnik, który jest gdzieś w przychodni, tak klasycznie leży na stole. Natomiast dziś internet i media społecznościowe mają wielką moc i może można by było.

Artur Mamcarz
Tak, tak aplikację, którą można pacjentom rozesłać i mogą sobie zobaczyć. Ciekawe, bo mamy aplikację w zegarku albo w telefonie. Klikam do aplikacji, a dzisiaj rozmawiamy o tym, co należałoby najlepiej zjadać na śniadanie. Kiedy mam problemy z zaburzeniami lipidowymi i dostaję przykładowo informację To jest oczywiście narzędzie, które będziemy stosowali otyłości. Już myślimy w tym kontekście i kierujemy do lekarzy i do pacjentów. Ten proces się rozpoczął tworzenia aplikacji związanych z prostymi narzędziami, żeby pacjenta zmierzyć, zważyć, zmierzyć mu obwód brzucha i coś za tym ma iść, żeby to wykonywał sam pacjent i żeby wiedział, że to jest bardzo trudne co teraz powiem, takie badania były wykonywane. Jeśli fachowy pracownik ochrony zdrowia, pielęgniarka, lekarz, fizjoterapeuta, rejestrator, rejestratorka mierzy wzrost, wagę pacjenta i mierzy mu obwód brzucha, to jest inaczej niż pytamy pacjenta o ten sam pomiar. To jest tak, że ta różnica była bardzo znacząca.

Monika Rachtan
Bardzo znacząca.

Artur Mamcarz
Bardzo znacząca.

Monika Rachtan
Kobiety wiemy to najlepiej.

Artur Mamcarz
Mamy takie poczucie jako pacjenci. Doświadczenie bycia pacjentem jest powszechne. Każdy bywa, jest, był lub będzie pacjentem. Jest taka pokusa, żeby troszkę tak oszukać, prawda? Zresztą szykujemy różne aktywność. To mi sprawia również przyjemność w sensie dydaktycznym. Wspominałem o książce z profesorem Bralczykiem, teraz w druku jest. Kiedy rozmawiamy. Na początku maja będzie książka "Cukier na języku", Gdzie profesor Bralczyk, prof. Czupryniak i ja rozmawiamy o cukrzycy, o holistycznym traktowaniu pacjenta z cukrzycą. Pan profesor Bralczyk nie ukrywa tego, że sam jest pacjentem i mówi o tym w swojej książce. Mówi o tym, jak się mierzy z pewnymi wyzwaniami. Nie zdradzam wobec tego żadnej tajemnicy lekarskiej, bo to jest wiedza powszechna. O tym mówi w licznych programach i spotkaniach, w których uczestniczy. Ale mówię o tym też dlatego, że pewnym planem na za jakiś czas, pewnie na najbliższy rok, jest książka, która będzie dotyczyła starości, bo trochę tutaj byłem jakby inicjatorem takiej rozmowy i to pan profesor uznał, że warto o tym porozmawiać. Mamy super rozmówczynię, teraz geriatria i diabetologiem Pani doktor Janina Kokoszka Paszko będzie.

Monika Rachtan
Miałam przyjemność poznać Panią doktor.

Artur Mamcarz
A pretekstem do tego było to, że pan profesor Bralczyk powiedział. Kiedy rozmawialiśmy przy różnych wątkach o zdrowym języku, o tym, jak komunikować się między sobą, jakiego używać. Czasem żart jest potrzebny, czasem odważny i śmiały, kiedy pacjent oczekuje na rozładowanie sytuacji. A pan profesor Bralczyk powiedział "Śmierć jest koniecznością i przeznaczeniem wszystkich, a starość przywilejem niektórych".

Monika Rachtan
Well, yes.

Artur Mamcarz
To ładne.

Artur Mamcarz
Przywilej niektórym mówi Dlatego zróbmy wszystko, żeby tę starość przeżyć najpiękniej. I postaramy się, żeby o tym także porozmawiać.

Monika Rachtan
Ja wyobraziłam sobie, kiedy pytałam o te narzędzia jeszcze jedną rzecz. Może Pan profesor podejmie rękawicę, żeby stworzyć takiego Facebooka o zdrowiu, czyli że wszystkie rolki, które wchodzą do aplikacji, mogą to być na przykład w ramach internetowego konta pacjenta. Wchodzę do aplikacji i rolki pokazują mi rzetelną wiedzę medyczną, są pozycjonowane na moje schorzenia, na moje potrzeby. Czyli jeżeli jestem pacjentem z cukrzycą typu drugiego, to system wie, że takim pacjentem jestem i cały czas mi się wyświetla. Pan profesor Czupryniak, który mówi o leczeniu cukrzycy. Wyświetla mi się Pan profesor, kiedy mówi o kardiologii i że to by było coś super, coś czego w ogóle jeszcze nie ma. Ale zadbać o tą rzetelność.

Artur Mamcarz
Super, super pomysł. To dr. Wierzbiński będzie mówił o psychiatrii, dr Depko, o seksuologii. Wszystko będzie wiarygodne.

Monika Rachtan
No właśnie, bo o to mi chodzi.

Artur Mamcarz
Umawiamy się na taki projekt Polskie Towarzystwo Medycyny Holistycznej i.

Monika Rachtan
Po pierwsze pacjent.

Artur Mamcarz
Myślę, że to jest wspaniała sprawa, dlatego że kiedy mówiliśmy o tej dezinformacji i zastanawialiśmy się, jak wyrzucić tych ludzi z Internetu, to nie wyrzucajmy ich. Stwórzmy nasz internet, który będzie bezpieczny, który będzie rzetelny i w którym będzie pokazana prawdziwa wiedza medyczna od ekspertów, a nie od szarlatanów. Panie profesorze, no to w takim razie ja podejmuję rękawicę również i jesteśmy umówieni. Na koniec chciałabym zapytać, co jest takim. Pan profesor w życiu bardzo dużo już zrobił w kontekście kardiologii, interny. Co jest takim marzeniem Pana profesora, żeby zadziało się w polskim systemie, żeby lekarzom żyło się lepiej, ale przede wszystkim żeby pacjentom żyło się lepiej.

Artur Mamcarz
To jest temat na odrębną rozmowę, bo tych marzeń jest bardzo wiele. Myślę, że o wielu z nich w tej rozmowie. Wiele z tych marzeń znalazło swoją werbalną część, bo to jest jakby takie działanie, które będzie właściwą komunikacją, która zaowocuje wysoką jakością tego przekazu z budowaniem czegoś. I to jest chyba to marzenie główne takiej relacji między lekarzem a pacjentem, która spowoduje, że wykorzystamy wszystkie możliwości, żeby zrobić, poprawić stan jego zdrowia, czyli te dwa cele zrealizować, które w medycynie są kluczowe w każdej dyscyplinie, czyli wydłużyć życie pacjenta w dobrej jakości. Nie chodzi wyłącznie o wydłużenie życia osoby zinwalidyzowanej, bardzo mocno wymagającej pielęgnacji, opieki, zaangażowania innych osób, których czasem nie ma, które systemowo musi być rozwiązane. Więc to jest realizacja przez edukację, postęp, rozmowę, budowanie adherencji terapeutycznej, najlepszej relacji, która zaowocuje dłuższym życiem pacjenta, w dobrym zdrowiu, w dobrej jakości.

Monika Rachtan
Jesteśmy społeczeństwem starzejącym się i powinniśmy mieć tą świadomość, że to życie już na emeryturze może być coraz dłuższe, ale to teraz powinniśmy zadbać o nasze zdrowie, żeby w tej dobrej starości cieszyć się nim nadal. Dziś moim gościem był Pan profesor Artur Mamcarz. Bardzo dziękuję za naszą dzisiejszą rozmowę. To był program po pierwsze. Pacjent. Ja nazywam się Monika Rachtan i mimo wszystko publikuję swój program w mediach społecznościowych. Bardzo dziękuję.