Urophysiotherapy, or how to regain a comfortable life after prostate removal. Episode 107

Kamila Grabek
Bardzo często mężczyźni potem wpadają w jakieś stany depresyjne, bo mimo wszystko ten wzwód kojarzy im się z męskością. Musimy też pamiętać, że taki powrót do pełni sprawności po operacji jest nawet do dwóch lat. Coraz więcej lekarzy sugeruje, żeby udać się już przed operacją do takiego specjalisty jak ja, czyli właśnie do fizjoterapeutki uroginekologicznej po to, żeby omówić sobie właśnie, z czego bierze się to nietrzymanie moczu, z czego biorą się te zaburzenia wzwodu, bo czasem w zasadzie naprawdę często możemy nad tym pracować, ponieważ no, udział w tym biorą nasze mięśnie dna miednicy. Powinniśmy na pewno zwrócić uwagę na to, jak leci nasz mocz, czy on leci mocnym strumieniem, czy bardzo takim cieniutkim, tak?

Monika Rachtan
A jakim powinien lecieć?

Kamila Grabek
Mocnym. Powinien być zdecydowany, tak? Nie powinno być jakiegoś kropelkowania. O nietrzymaniu moczu u mężczyzn po prostu się nie mówi.

Monika Rachtan
Cześć Monika Rachtan, Witam Was bardzo serdecznie w kolejnym odcinku programu. Po pierwsze Pacjent. Kilka miesięcy temu dostałam list od pewnego pacjenta, który zarzucił mi, że w moim programie nie mówię całej prawdy, ponieważ nie opowiedziałam o tym, jakie powikłania mogą dotyczyć pacjentów operowanych z powodu raka prostaty. Dziś chciałabym to sprostować i dlatego zaprosiłam do mojego programu Kamilę Grabek. Cześć, Kamila.

Kamila Grabek
Cześć.

Monika Rachtan
Którą mieliście okazję widzieć już w programie kilka tygodni temu. Porozmawiamy o tym, co można zrobić, żeby walczyć z powikłaniami po operacji prostaty. Ale najpierw zaczniemy od tego, że jesteś urofizjoterapeutką i że urofizjoterapia nie dotyczy tylko kobiet. Jak rozmawiałyśmy w ostatnim odcinku programu, ale też mogą zgłosić się do Ciebie faceci. Z jakimi najczęściej problemami przychodzą do Ciebie mężczyźni?

Kamila Grabek
Szczerze? To właśnie ci po różnego rodzaju operacjach. Prostatektomia może się wiązać z ryzykiem późniejszego nietrzymania moczu, zaburzeń wzwodu, a czasem nawet przepukliny pachwinowej. I o tym często pacjenci mimo wszystko nie są informowani, albo takiej wiedzy po prostu też nie chcą być może do siebie dopuścić. Natomiast wiemy, że ten problem z prostatą dotyka już coraz młodszych mężczyzn, w związku z czym naprawdę młodzi mężczyźni przechodzą już zabieg prostatektomii, czyli usunięcia prostaty, A wiadomo, że chcą dalej być sprawni seksualnie. No i oczywiście chcą trzymać mocz, po prostu.

Monika Rachtan
Wracając do tego listu, który otrzymałam. Wiesz, to było takie trochę wołanie o pomoc i trochę taki żal, że nikt temu panu nie powiedział o tym, że właśnie on napisał mi, że utraci męskość. I ja też byłam jakiś czas temu na konferencji, Europejskiej Konferencji Pacjentów Onkologicznych jeden pan, bodajże z Niemiec bądź z Francji, też właśnie zgłosił się do wypowiedzi i powiedział, że mężczyźni w jego kraju są oszukiwani dlatego, że nie dostają informacji od lekarza o tym, że będą mieli zaburzenia erekcji, że będą mieli problemy w postaci nietrzymania moczu. I czy twoje doświadczenia są tożsame, że naprawdę tych pacjentów się nie informuje o tych powikłaniach. Bo z drugiej strony, wiesz, myślę sobie, że informacja ustna to jedno, a to, co podpisujesz w dokumentach, no nie oszukujmy się, pacjenci po prostu tego nie czytają.

Kamila Grabek
To prawda. Dlatego właśnie powiedziałam o tym, że być może pacjenci czasem nie chcą, żeby to, co mówił lekarz, było prawdą, okazało się prawdą. Natomiast szczerze nie umiem odpowiedzieć na pytanie, z jakiego względu lekarze nie informują o takich powikłaniach, ponieważ są to dosyć częste powikłania. W tym momencie coraz więcej wykonuje się operacji robotycznych, które są rzeczywiście bardziej dokładne, mniej obarczone ryzykiem powikłań. Natomiast takie powikłania nadal występują. To, czy zaburzenia wzwodu lub nietrzymanie moczu wystąpią, zależy też od tego, z jakim rodzajem nowotworu mieliśmy do czynienia i jak rozległa musiała być operacja. Czyli rzeczywiście sam zabieg prostatektomii nie równa się nietrzymanie moczu czy zaburzenia wzwodu. Może być rzeczywiście tak, że na samym początku, od razu po zabiegu rzeczywiście do tych zaburzeń dochodzi. Natomiast z czasem, po tej operacji wszystko wraca do normy. Czasem wraca, czasem nie wraca. Dlatego też coraz więcej lekarzy sugeruje, żeby udać się już przed operacją do takiego specjalisty jak ja, czyli właśnie do fizjoterapeutki uroginekologicznej po to, żeby omówić sobie właśnie, z czego bierze się nietrzymanie moczu. Z czego biorą się te zaburzenia wzwodu? Bo czasem, a w zasadzie naprawdę często, możemy nad tym pracować, ponieważ udział w tym biorą nasze mięśnie dna miednicy.

Monika Rachtan
Czyli chcesz mi powiedzieć, że pacjent, który u którego występuje problem nietrzymania moczu, który jest konsekwencją prostatektomii, może odzyskać normalność, komfort życia, jakość życia, jeżeli skontaktuje się z urofizjoterapeutą i zacznie pracować.

Kamila Grabek
Dokładnie. Jakbym miała teraz pokrótce tak wyjaśnić, z czego w ogóle te nietrzymanie moczu, te zaburzenia wynikają, to tak jak tłumaczyłam już w poprzednim podcaście my mamy dwa zwieracze, tak? Pęcherz działa tak, że w momencie, w którym napełnia się zwieracz wewnętrzny, jest zaciśnięty. W momencie, w którym chcemy opróżnić pęcherz, zwieracze rozluźniają się, mięsień na pęcherzu wypiera pęcherz, wypiera mocz z pęcherza. W momencie, w którym mamy przechodzimy zabieg prostatektomii. Mężczyźni przechodzą zabieg prostatektomii. Dochodzi do usunięcia prostaty, ale razem z prostatą usuwane jest również zwieracz wewnętrzny cewki. Czyli możemy się teraz opierać tylko na jednym zwieraczu. Tym, który zależy od naszej woli, który właśnie możemy ćwiczyć poprzez ćwiczenia mięśni dna miednicy. Jeśli te mięśnie nie są sprawne, jeśli nie pracują prawidłowo, nie umiemy ich prawidłowo zacisnąć, prawidłowo rozluźnić, no to niestety, ale do tego nietrzymanie moczu może dochodzić.

Monika Rachtan
Kamila a teraz sobie myślę i patrzę na takiego klasycznego, standardowego pacjenta, który jest poddawany tektomii. To jest pan w wieku, powiedzmy, 60+, tak sobie myślę, najczęściej nieaktywne fizycznie, zmagające się z otyłością tudzież z nadwagą. Czyli jakby prawdopodobieństwo, że coś pójdzie nie tak prostatektomii, jest niemal pewne, że jednak będzie problem nietrzymania moczu.

Kamila Grabek
Zdecydowanie jest oczywiście większe. W związku również z tym, że u pacjentów otyłych czasem nie ma możliwości przeprowadzenia zabiegu laparoskopowego, tylko trzeba np. zrobić ten zabieg z dostępu przez krocze. W związku z czym no jakby te uszkodzenia tkanek są po prostu większe, bo laparoskopia polega na tym, że robimy parę małych dziurek przez te dziurki wprowadzamy narzędzia, chirurdzy wprowadzają, nie ja oczywiście. Natomiast z dostępu kluczowego no, ten uraz tkanek będzie na pewno większy, powstanie dużo większa blizna, która też oczywiście może nam zaburzać prawidłową pracę tkanek. No i to wszystko razem może wpływać na późniejsze nietrzymanie moczu.

Monika Rachtan
Jeżeli uważasz, że nasza rozmowa jest interesująca i szukasz więcej wartościowych treści, subskrybuj nas na YouTube i Spotify. Monika Rachtan. Zapraszam. Po co przed taką prostotę? Kto ją. Powinien mężczyzna zgłosić się do fizjoterapeuty. Czy Ty pomagasz wybrać odpowiednią metodę leczenia operacyjnego. W sensie mówisz o tych powikłaniach i porównujesz. Czy może już na tej pierwszej wizycie pacjent dowiaduje się jakie powinien wykonywać ćwiczenia, żeby później uniknąć tego problemu nietrzymania moczu?

Kamila Grabek
Raczej pracujemy sobie z dnem miednicy, bo to jest taka moja działka, jeśli chodzi o dobór technik operacyjnych, no to ja tutaj absolutnie nie mogę się mieszać, bo po prostu nie mam takiej wiedzy i takich kompetencji, żeby doradzić pacjentowi. Natomiast oczywiście rozmawiamy sobie o tym, jak mniej więcej przebiega taka operacja, czego pacjent po takiej operacji może się spodziewać. No i omawiamy już sobie pierwsze ćwiczenia, które pacjent będzie mógł robić zaraz po zabiegu, tak naprawdę.

Monika Rachtan
A powiedz mi, jaki odsetek pacjentów w twoim gabinecie to mężczyźni?

Kamila Grabek
Na razie bardzo mały, szczerze mówiąc.

Monika Rachtan
No właśnie. No bo wiesz, ja sobie wyobrażam teraz znowu tego 70 czy 60 latka. Gdzie tam, Grażyna go po prostu musi wyciągnąć, żeby on poszedł do lekarza i w ogóle się z tym urologiem skontaktował. Już sama wizyta u urologa dla wielu mężczyzn powoduje stres, jest niewygodna i przełamanie się do wizyty u urologa to jest jedno. Poza tym my, kobiety jesteśmy przyzwyczajone do badania ginekologicznego, bo de facto do ginekologa chodzimy. No dobrze, jeżeli powiedzmy od 16 roku życia regularnie już i to badanie jest raz do roku. Przyzwyczaiłyśmy się do tego, wiemy, że robimy to dla siebie, a facet jednak ma ten pierwszy kontakt z badaniem u urologa, najczęściej w wieku 40 lat, jeżeli dba o siebie, a jeżeli nie, to pierwszy raz spotyka. Kiedy pojawiają się problemy z oddawaniem moczu, pojawiają się problemy ze wzwodem. I teraz wracając do tego, co do tego mojego pytania, że jak ja sobie myślę, że już wiesz, ta strefa komfortu, żeby w ogóle pójść do tego urologa, już zostanie złamana, to teraz jak ja bym się dowiedziała jeszcze na miejscu na przykład mojego taty, że mam iść do takiej Kamili lat 20 kilka, która mi będzie mówiła o tym, jak ja mam sobie ćwiczyć zwieracze. To jest w ogóle, no way. To jest jakby w świadomości Polaków, mężczyzn. To jest nie do zrobienia.

Kamila Grabek
No to jest jeszcze duży mur do przeskoczenia, powiedziałabym i duża świadomość do zbudowania w pacjentach. Natomiast myślę, że te problemy ze wzwodem motywują trochę bardziej pacjentów niż problemy z nietrzymaniem moczu, bo mimo wszystko mężczyźni chcą się nadal czuć pożądani i chcą się nadal czuć sprawczy seksualnie. No i przede wszystkim mają partnerki, z którymi chcą współżyć. Tak?

Monika Rachtan
I też pamiętam właśnie tego mężczyznę, który występował na konferencji, o której wspominałam, jak on powiedział, że on został okaleczony, że on został inwalidą, że on wpadł w depresję, bo on z mężczyzny, a był to szczupły, taki fajny dziadek, który mówi, że z mężczyzny, który dbał o swoje emocje, o swój związek, o swoją kobietę, nie miał zielonego pojęcia o tym, że opuszczając szpital zostanie pozbawiony erekcji i że on już nie będzie w stanie współżyć ze swoją żoną. Że jego całe życie się posypało, bo ona powiedziała - ej stary, ty mnie już nie kochasz czy o co chodzi? Jakby wiesz. No bo kiedy nie jesteś mentalnie na to gotowa i nagle twój mąż wraca. I umówmy się nie dotyczy to 30 latków, Gdzie oni się mogą wyedukować, co się nagle stało? Nie wiem. Poznał tam jakąś piękną pielęgniarkę i już mnie nie kocha.

Kamila Grabek
No dlatego mówię tutaj jest bardzo dużo w kwestii edukacji po prostu do zrobienia. Ale myślę, że nie tylko w kwestii edukacji mężczyzn, ale także ich partnerek.

Monika Rachtan
Bo to my ciągniemy naszego Stasia, żeby poszedł do lekarza.

Kamila Grabek
I partnerka może być tutaj takim źródłem wiedzy dla partnera. Właśnie tak jak mówisz, może go po prostu zaciągnąć trochę na siłę, ale też przede wszystkim przedstawić mu możliwości. No, jeśli tutaj lekarz gdzieś zawiedzie i niestety tego nie zrobi.

Monika Rachtan
Kamila ja myślę, że to jest też taki problem, że lekarze urolodzy jednak to, że mówiłyśmy, że nie informują o powikłaniach, to jest jedna sprawa. Nie jesteśmy w tych gabinetach, więc też nie możemy tutaj jakiś wyroków stawiać. Natomiast czy oni może mogliby bardziej zachęcać tych mężczyzn do tego, że warto jednak się skontaktować z takim specjalistą jak ty?

Kamila Grabek
Myślę, że mogliby, szczególnie, że tutaj ważny jest też czas reakcji. No bo w momencie, w którym ten wzwód nie następuje, te tkanki też zaczynają się zmieniać, zaczynają sztywnieć i potem może być coraz trudniej odbudować nam te funkcje seksualne z czasem więc dlatego też zachęcamy do konsultacji jeszcze przed zabiegiem operacyjnym, tak przynajmniej na miesiąc przed, żebyśmy rzeczywiście mogli te wszystkie aspekty sobie omówić, przećwiczyć, przygotować pacjenta też właśnie tak mentalnie, no bo tak jak mówisz, bardzo często mężczyźni potem wpadają w jakieś stany depresyjne, bo mimo wszystko ten wzwód kojarzy im się z męskością.

Monika Rachtan
No tak. A czy w Polsce do fizjoterapeuty można pójść na NFZ?

Kamila Grabek
Są już takie miejsca, gdzie rzeczywiście można. Są konkretne szpitale, konkretne oddziały urologiczne, które rzeczywiście zapewniają pacjentom taki dostęp. Natomiast to niestety nadal nie jest takim standardem w każdym szpitalu i na każdym oddziale, a szkoda.

Monika Rachtan
W Polsce jest tak, że obecnie służba zdrowia jest mało dostępna, jeżeli chodzi o pacjentów i myślę, że dostać się na NFZ do urologa to już jest jakiś cud. A potem jeszcze ten drugi cud, żeby dostać się do urofizjoterapeuty i jeszcze trafić na oddział, na którym urofizjoterapeuta funkcjonuje, to już trzeba mieć bardzo duże szczęście. Więc większość osób jednak wybiera tą prostszą drogę i idzie prywatnie. Powiedz mi z jakimi, jaki jest rząd wielkości kosztów, które pacjent musi założyć, jeżeli chce przyjść do takiego specjalisty jak Ty? Czy to jest jedna wizyta, czy to będzie zazwyczaj kilka wizyt, żeby on się nauczył robić te ćwiczenia. Z jakimi kosztami on się musi liczyć? Bo mimo tego, że ta procedura jest wykonywana u coraz młodszych mężczyzn, to fakt jest taki, że dotyczy ona raczej osób, które są na emeryturze i nie zawsze mogą sobie pozwolić na takie wydatki.

Kamila Grabek
Jakbym miała przybliżyć tak mniej więcej koszt jednorazowej wizyty, to myślę, że u większości specjalistów będzie się on wahał między powiedzmy 150 250 zł. Więc uśrednijmy, że będzie to 200 zł za wizytę. Na jednej wizycie niestety zwykle się nie kończy. Natomiast uczymy też pacjentów, co mogą robić w domu, tak aby rzeczywiście nie musieli przychodzić do nas na tę terapię. Cały czas możemy zastosować np. zabiegi elektrostymulacji i to również jest coś, co może być dla pacjentów bardziej kosztowne. Natomiast ja dlatego zawsze zalecam dokupienie też urządzenia domowego, czyli przeprowadzamy sobie diagnostykę w klinice, dobieramy parametry, Potem pacjent przez miesiąc czy półtora wykonuje pracę na swoim urządzeniu w domu i dopiero później wraca do mnie na kolejną kontrolę. Tak, sprawdzamy sobie, jakie postępy się zadziało w tym dnie miednicy, czy coś tam się zmieniło, czy w ogóle coś ruszyło do przodu. No i w związku z tymi nowymi informacjami, które ja sobie zbiorę w gabinecie, na nowo ustawiam urządzenie. Pacjent znowu kontynuuje pracę w domu. Czyli to też nie jest tak, że pacjent musi przychodzić do mnie raz na tydzień czy na przykład parę razy w tygodniu. Jak to się ma do rehabilitacji takiej ortopedycznej, gdzie rzeczywiście częstotliwość wizyt jest dużo częstsza. Tutaj często pracuję z pacjentami w takim systemie wizyty raz na miesiąc.

Monika Rachtan
Nakłaniamy pacjentów, mężczyzn do tego, żeby zgłosili się do urofizjoterapeuty, ale w ogóle nie powiedziałyśmy o tym, jak wygląda taka pierwsza wizyta. No bo mówiłyśmy, że to temat tabu i że ciężko się zebrać. Ale już jak się zbiorę, mówię jestem męski idę do urofizjoterapeuty walczyć o swoją męskość. To czego się powinienem spodziewać w tym twoim gabinecie?

Kamila Grabek
Przede wszystkim obszernego wywiadu i takich dosyć intymnych pytań. Ja zawsze też proszę pacjentów, że jeśli są po jakichś zabiegach chirurgicznych, żeby zabierali do mnie wypisy, żebym dokładnie wiedziała, co było na tym zabiegu po prostu robione. Tak, bo to jest dla mnie ważne, jak bardzo rozległa była to operacja. Czy na przykład zostały usunięte pęczki nerwowo naczyniowe? Jeśli tak, no to ten wzwód może się po prostu okazać niemożliwy do odzyskania. Natomiast jeśli wiem, że pęczki są nienaruszone, no to tutaj możemy jak najbardziej pracować. Pacjentów, mężczyzn badamy oczywiście przez odbyt. Możemy sobie zbadać dno miednicy nie tylko za pomocą palca, ale też za pomocą różnych urządzeń biofeedback, czyli za pomocą sondy, którą umieszczamy w odbycie. Sprawdzamy sobie napięcie na dnie miednicy, sprawdzamy jak mięśnie pracują, czy pacjent umie je napiąć, czy umie je rozluźnić. Istnieje również możliwość sprawdzenia dna miednicy zewnętrznie, czyli za pomocą przezkroczowego USG. Jeśli fizjoterapeuta ma dostęp do USG i wie jak tym USG się posługiwać, no to jak najbardziej można też sobie w ten sposób to dno miednicy zbadać. I myślę, że czasem może to być dla pacjentów mniej stresujące. Natomiast samo badanie per rectum, czyli badanie przez odbyt nie powinno boleć. Jeśli boli, to bardzo możliwe, że możemy mieć problem jeszcze z jakąś dysfunkcją, najczęściej proktologiczną, czyli na przykład z jakimiś dużymi hemoroidami czy na przykład szczelina odbytu. I wtedy to badanie rzeczywiście może sprawić duży dyskomfort. Natomiast jeśli tam proktologicznie wszystko jest okej, to to badanie absolutnie nie boli i pacjent nie ma się czego obawiać.

Monika Rachtan
Czy można przyjść na takie badanie z żoną?

Kamila Grabek
Yes, as much as possible.

Monika Rachtan
A jak to wygląda z Twojej strony? Codziennie masz pewnie większą styczność z kobietami i jak nagle pojawia się mężczyzna, widzisz w swoim grafiku, że pojawia się mężczyzna, to masz trochę taki stres, że jednak jesteś młodą dziewczyną i nie wiesz kto do Ciebie przyjdzie, bo nie znasz tego człowieka i pojawiają się u Ciebie jakieś myśli, że jednak może ta wizyta mężczyzny nie jest dla Ciebie najbardziej komfortowa.

Kamila Grabek
Wiesz co? Nie, nie. W klinice jak teraz pracuję, już nie. Rzeczywiście, zanim skończyłam studia, pracowałam jako masażystka i wtedy sytuacje były niestety różne. Dokładnie. To jest w ogóle temat na osobny podcast, Ale nie teraz, absolutnie nie. Ja po prostu wiem, że ci pacjenci przychodzą do mnie z konkretnym problemem i wiem też, jak bardzo się stresują taką wizytą, więc myślę, że oni są bardziej zestresowani ode mnie. Ja zawsze jakoś tak bardziej podchodzę do tego w ten sposób, że jestem ciekawa, z czym ten pacjent przyjdzie.

Monika Rachtan
A czy masz takich pacjentów, o których możesz powiedzieć, że dzięki temu, że oni przystąpili do tej fizjoterapii, udało się odzyskać erekcję? Bo ja pytam o erekcję trochę bardziej, bo tak jak powiedziałaś, to nietrzymanie moczu to jeszcze jakoś tam można sobie ogarnąć. Ale kiedy tracisz funkcje seksualne i nie jesteś na to przygotowany psychicznie, no to to jest bardzo stresująca sytuacja.

Kamila Grabek
Niestety jest natomiast tak jak mówię, tutaj też nie wszystko zależy ode mnie i od fizjoterapii, bo nawet jeśli te pęczki nie zostały usunięte, to czasem możliwe, że zostały po prostu w jakiś sposób uszkodzone. Musimy też pamiętać, że taki powrót do pełni sprawności po operacji jest nawet do dwóch lat, tak? Czyli tutaj nie spodziewamy się szybkich efektów, że pacjent przyjdzie na jedną wizytę i po miesiącu już tam po prostu śmiga tak jak kiedyś. Musimy też wziąć pod uwagę jego choroby towarzyszące i w ogóle to, jak ta erekcja wyglądała wcześniej. Czyli jeśli pacjent ma cukrzycę, ma jakieś choroby neurologiczne. Ta erekcja była już wcześniej niepełna, była ciężka do utrzymania. No to tutaj ten powrót do sprawności po prostatektomii może być jeszcze trudniejszy niż na przykład u pacjenta młodego, który był wcześniej zdrowy, bez żadnych chorób towarzyszących.

Monika Rachtan
Powtórzę moje pytanie i zapytam czy faktycznie masz pacjenta, o którym możesz powiedzieć, że tak, osiągnęliśmy naprawdę super efekt, że ten pan przyszedł do ciebie i powiedział Pani Kamilo, jest, udało się! Z żoną spędziliśmy super noc. Może nie było jak 20 lat temu, ale było lepiej niż przed rokiem. Dzięki. Jest pani ekstra. Masz takiego pacjenta?

Kamila Grabek
Ja sama takich pacjentów jeszcze nie miałam, bo tak jak mówię, na razie niewiele osób po prostu tak to mi się do mnie zgłasza. A jeśli się zgłosili, no to na ten moment nadal są po prostu z terapii. Na kursach mamy często bardzo pacjentów, którzy właśnie przyjeżdżają do nas po to, żebyśmy mogły się na nich uczyć. I tam rzeczywiście często mamy tych pacjentów, u których tę progresję widać. Pamiętam, na kursie był taki pan około 60tki, który miał bardzo duże nietrzymanie moczu i właśnie zaburzenia wzwodu. No i tutaj powiem szczerze, że taka historia przyjemna pół na pół, ponieważ nietrzymanie moczu udało się ograć praktycznie w 100%, natomiast nietrzymanie wzwodu nie wróciło do dzisiaj. Dlaczego? Nie wiadomo. Być może jest tam po prostu jakieś uszkodzenie. Także nikt tutaj nigdy nie da stuprocentowej gwarancji.

Monika Rachtan
Ale warto próbować. Myślę, że warto podkreślać. Pytam Cię o te dobre historie, bo na przykład kiedy mi ktoś mówi, że poszedł do fryzjerki i super mu zrobiła, to ja też chce do tej fryzjerki pójść. I jakby wiesz, i myślę, że u mężczyzn, patrząc na ten problem w ogóle wybrania się do takiego specjalisty jest duża potrzeba dawania tych dobrych przykładów. A jak to jest w przypadku nietrzymania Trzymania moczu, jeżeli chodzi o taki aspekt społeczny, bo to jest też taki problem, który braku erekcji nie widać. Natomiast nietrzymanie moczu to są różne sytuacje, w których są ci mężczyźni. To jest otoczenie, które może nie akceptować na przykład tego, że ktoś nie trzyma moczu. Z jakimi historiami tu przychodzą do Ciebie pacjenci? Czy często zdarza się, że mają takie trudne historie do opowiedzenia?

Kamila Grabek
Mają. Myślę, że to nadal jest po prostu temat tabu. Jednak gdzieś tam może to tak nieładnie zabrzmi, ale kobiety przyzwyczaiły się do tego, że noszą podpaski na nietrzymanie moczu i to jest ok, tak? Bo jakoś jest tak utarte, że po ciąży nietrzymanie moczu może się zdarzać i ono jest normalne. Oczywiście nie jest, ale jest to gdzieś tak utarte u nas w Polsce w przestrzeni społecznej. Natomiast o nietrzymanie moczu u mężczyzn po prostu się nie mówi. Tej wiedzy jest mało, raczej w telewizji, w podcastach nikt o tym nie mówi. Natomiast podcastów dla kobiet jest już coraz więcej i rzeczywiście pacjenci są bardzo mocno zakłopotani. Właśnie to, co ty wspomniałaś. Nie czują tej swojej męskości, czują się źle ze sobą, czują się oszukani.

Monika Rachtan
Czy jeżeli taki pacjent, który obecnie wie, że jest kandydatem do prostatektomii, czy jeżeli wie, jaki będzie miał zaplanowany rodzaj operacji, bo obecnie są operacje taką metodą tradycyjną, operacje laparoskopowe i mamy operacje robotyczne, no to czy w którymś, w którymś z tych metod jakby jest największe prawdopodobieństwo, że on totalnie w ogóle powinien skorzystać z pomocy fizjoterapeuty, bo wiadomo, że może być bardzo źle.

Kamila Grabek
Na pewno w przypadku operacji robotycznych to ryzyko, że coś tam pójdzie nie tak, jest najmniejsze. Może w ten sposób, natomiast absolutnie nie jest zerowe. Ja uważam, że każdy pacjent, niezależnie od metody, jaką będzie operowany, powinien się po prostu na taką konsultację zapobiegawczo zgłosić.

Monika Rachtan
A czy pacjenci, którzy są poddawani radioterapii w związku z nowotworem prostaty, także mogą spodziewać się nietrzymania moczu i zaburzenia erekcji?

Kamila Grabek
Jak najbardziej. Tutaj może do tego dochodzić w troszkę innym mechanizmie. Natomiast radioterapia ma to do siebie, że powoduje sztywnienie i włóknienie tkanek. Także jak najbardziej tutaj też takie komplikacje mogą nastąpić.

Monika Rachtan
No właśnie. Często pacjenci, którzy mężczyźni, którzy decydują się na radioterapię, mówią, że zostali poinformowani o tych objawach związanych z operacją, z leczeniem operacyjnym i dlatego nie decydują się na operację, bo boją się tych wszystkich powikłań i decydują się na radioterapię. I potem znów jest to rozczarowanie, że także w przypadku radioterapii dochodzi do uszkodzenia tkanek. Że jednak to napromienianie nie jest obojętne dla naszego organizmu i że może powodować podobne skutki jak leczenie operacyjne. A czy w przypadku radioterapii my też ten proces możemy odwrócić?

Kamila Grabek
Tu, szczerze mówiąc, nie jestem pewna, czy jesteśmy w stanie odwrócić go do końca. Musimy też pamiętać, że jeśli zdecydujemy się już na radioterapię, to bardzo możliwe, że nie będzie już możliwości wykonania prostatektomii właśnie ze względu na to zwłóknienie tkanek. Więc zwykle najpierw wykonuje się prostatektomię, a dopiero później, jeśli nie jesteśmy pewni, czy wszystkie te ogniska zostały wycięte, można dodatkowo pacjenta naświetlać. I tak ja to widzę najczęściej u pacjentów.

Monika Rachtan
Mówisz, że jest wiele podcastów skierowanych do kobiet, więc myślę, że tutaj też nas trochę dziewczyny słuchają w różnym wieku. Jak przekonać Męża, tatę, dziadka do tego, żeby udał się na wizytę do takiej miłej dziewczyny jak Ty. Ja sobie myślę, że to jest strasznie trudne i może masz jakąś receptę, jakiś przepis na to?

Kamila Grabek
Oj, to bym powiedziała, że temat jest ciężki. Rzeczywiście mężczyzn jest bardzo ciężko namówić i myślę, że nie można zrobić nic więcej niż edukować, bo to tak naprawdę musi być decyzja pacjenta i gotowość pacjenta na podjęcie leczenia i pójście na taką konsultację. Na siłę nic nie zdziałamy.

Monika Rachtan
My dużo dzisiaj mówiłyśmy o prostatektomii i o tym zabiegu, który dotyczy wielu mężczyzn w Polsce. Ale czy są jeszcze jakieś inne jednostki chorobowe, które mogą wiązać się u mężczyzny z nietrzymaniem moczu? I czy tutaj także Twoja pomoc, pomoc innych urofizjoterapeutek czy urofizjoterapeutów może być skuteczna?

Kamila Grabek
Jak najbardziej. Tutaj może być po prostu klasyczne osłabienie mięśni, takie nawet właśnie związane gdzieś tam z wiekiem, ze zmianą stężenia naszych hormonów. Hormony męskie również będą miały wpływ na na ich jakość tkanek. Także tutaj, no wiek niestety ani u mężczyzn, ani u kobiet nie gra na naszą korzyść, więc tutaj jak najbardziej. Z takich chorób towarzyszących, to tutaj też trzeba by było się zająć chorobami takimi jak cukrzyca.

Monika Rachtan
Czyli one też mogą predysponować mężczyznę do tego, że pojawi się nietrzymanie moczu?

Kamila Grabek
Tak, dokładnie. Do różnego rodzaju zaburzeń związanych z pęcherzem. Jeśli chodzi o cukrzycę, to jest najczęściej nietrzymanie z przepełnienia, czyli pacjent po prostu nie czuje tego wypełnienia pęcherza. I w związku z tym, że pęcherz jest przepełniony, dochodzi do wzrostu ciśnienia w pęcherzu, spadku ciśnienia w cewce moczowej i wtedy ten wyciek moczu może nastąpić. Oczywiście choroby neurologiczne, tutaj nie zawsze jesteśmy w stanie tak w pełni zapobiec temu nietrzymania moczu, bo oczywiście pacjent do mojej terapii, do terapii uroginekologicznej musi być w pełnym kontakcie słowno logicznym. Czyli ja muszę być w stanie się z nim dogadać. On musi być w stanie zrozumieć polecenia, zapamiętać je i potem wykonać w domu. Także przy problemach neurologicznych nie zawsze jest to po prostu możliwe. Natomiast tutaj też od razu uprzedzę, że warto zwracać uwagę na problemy czy to z pęcherzem, czy to problemy ze wzwodem, bo one bardzo często mogą nam zwiastować inne choroby, choroby układu krążenia na przykład, bardzo często problemy ze wzwodem są pierwszym objawem chorób krążenia. I na przykład mamy nie mamy zaburzenia wzwodu, a dopiero za parę lat wychodzi nam, że mamy np. miażdżycę.

Monika Rachtan
Ale to o czym powiedziałaś, to też wymaga jakby takiego dużego wyczulenia od lekarzy Podstawowej Opieki Zdrowotnej. Bo znowu widzę tą trudność, że chodzisz do pani doktor, co tam miesiąc po tabletki na nadciśnienie chodzisz, chodzisz, chodzisz, chodzisz i sobie nagle wyobrażasz. Przychodzi pan Stanisław i mówi do swojej pani doktor Kasi, Pani Kasiu, a ja to mam teraz zaburzenia wzwodu i to jakby co możemy z tym zrobić? No i wiesz, to jest jakby też cały czas taki temat tabu w Polsce, że o tym się nie mówi, że w ogóle jak ty masz iść do kobiety, lekarki i powiedzieć jej, że ty masz zaburzenia wzwodu, że to jest takie strasznie trudne.

Kamila Grabek
Ale pacjenci też o tym nie mówią, bo widzę w gabinecie, że nie wiedzą, co jest normą.

Monika Rachtan
A co jest normą?

Kamila Grabek
My właśnie nie za bardzo obserwujemy w ogóle ten, ten nasz organizm. Na pewno pacjentów powinny zaniepokoić problemy związane z moczem, takie jak na przykład wybudzanie się w nocy parę razy do toalety. Jakieś zaburzenia, takie związane z trudnością z rozpoczęciem mikcji. Czyli pacjent musi chwilę nad tą toaletą postać, żeby się załatwić albo musi usiąść, żeby móc oddać mocz. To też może świadczyć o rozwoju jakiejś przeszkody pod pęcherzowej. I tutaj nie musimy mieć od razu na myśli rozwoju jakiegoś nowotworu gruczołu krokowego, ale możemy mieć po prostu przerost gruczołu albo jakiś stan zapalny. Powinniśmy na pewno zwrócić uwagę na to, jak leci nasz mocz. Czy on leci mocnym strumieniem, czy bardzo takim cieniutkim, tak?

Monika Rachtan
A jakim powinien lecieć?

Kamila Grabek
Mocnym, powinien być zdecydowany. Nie powinno być jakiegoś kropelkowania. Ten mocz nie powinien się w trakcie sam z siebie zatrzymywać. Nie powinniśmy popuszczać moczu nawet przy kaszlu czy przy kichaniu, tak? To nie jest sytuacja, która naturalnie powinna występować. To zawsze świadczy o jakimś zaburzeniu, czy to w dnie miednicy, czy to właśnie gdzieś wyżej w miednicy.

Monika Rachtan
Okazuje się panowie, że to w jaki sposób sikacie, w jaki sposób oddajecie mocz, może naprawdę świadczyć o tym, w jakim stanie zdrowia jest wasz organizm. Co ważne, nie należy się wstydzić swoich problemów i swoich zaburzeń. Jeżeli dotychczas rozmawialiście o tym tylko ze swoją żoną, to dziś jest dzień, w którym powinniście pomyśleć nad wizytą u urofizjoterapeuty po to, aby pomóc sobie wrócić do jakościowego życia bez nietrzymania moczu z erekcją. I do tego was namawiam. A dzisiaj moim gościem była Kamila Grabek. Bardzo Ci dziękuję Kamila za naszą dzisiejszą rozmowę.

Kamila Grabek
Bardzo dziękuję również.

Monika Rachtan
Kamila jest urofizjoterapeutką, a ja nazywam się Monika Rachtan. To był program Po Pierwsze Pacjent. Zapraszam Was serdecznie na moje media społecznościowe. Do zobaczenia.