Is social media putting our children at risk? Episode 103

Monika Rachtan
Cześć Monika Rachtan. Witam Was bardzo serdecznie w kolejnym odcinku programu. Po pierwsze Pacjent. Dziś zaproszę Was na niezwykłą formułę, bo jak widzicie ja nie siedzę w moim fotelu, a mój gość nie siedzi na kanapie, tylko mam wielu gości, z którymi będę rozmawiać o bardzo ważnym temacie. Zbliża się Dzień Dziecka i to właśnie najmłodsi będą dzisiaj głównymi bohaterami naszej rozmowy. A porozmawiamy o tym, czy media społecznościowe zagrażają naszym dzieciom? Jak zawsze przedstawię teraz moich gości. Jest ze mną doktor habilitowany nauk o zdrowiu Grzegorz Juszczyk. Zakład Zdrowia Publicznego Uniwersytet Medyczny w Warszawie. Witam serdecznie. Jest z nami doktor nauk medycznych Magdalena Skotnicka Chaberek, psychoterapeutka dzieci i młodzieży z Polskiego Towarzystwa Psychoterapii Poznawczej i behawioralnej. Witam serdecznie pani doktor. Jest z nami również Kamila Kadzidłowska, działaczka ruchu Rodzice dla klimatu. Cześć, witam serdecznie. Kamila. Jest z nami Martyna Szaniawska, farmaceutka, kierownik apteki otwartej w szpitalu MSWiA w Warszawie. Cześć, witam Cię serdecznie. Martyna. Jest z nami Paweł Mrozek założyciel akcji uczniowskiej. Cześć! Witam Cię serdecznie i bardzo cieszę się, że młodzież zgodziła się przyjść do mojego programu. Pierwszy raz mamy taką sytuację, że mamy młodzież. Tak że bardzo się cieszę i witam serdecznie. Jest z nami również pani Maria Gałczyk Wojciechowska, starszy specjalista w Departamencie do spraw Zdrowia Psychicznego w Biurze Rzecznika Praw Pacjenta. Dzień dobry, witam serdecznie. Ja może zacznę od pani doktor Magdaleny Skotnickiej Chaberek. Pani doktor, czy często zdarza się w gabinecie psychoterapeuty, że zgłasza się do niego rodzic, który mówi, że jego dziecko ma problem z mediami społecznościowymi, że za dużo jest go w tym internecie, że swoje życie spędza głównie na TikToku i na Facebooku. A w realnym świecie brakuje tego dziecka.

Magdalena Skotnicka-Chaberek
Bardzo rzadko się tak zdarza. Najczęściej zdarza się, że zgłaszają się rodzice z dużo poważniejszymi problemami, takimi jak obniżenie nastroju, nasilone lęki. Wtedy, kiedy dziecko już nie chce iść do szkoły, bo boi się, że wszyscy go wyśmieją, ponieważ siedząc w sieci spotkało się z ostracyzmem, z prześladowaniem, o czym nie opowiadało. Rzadko bezpośrednim takim wskazaniem, dla którego rodzice zwracają uwagę na swoje dzieci, jest fakt spędzany w sieci.

Monika Rachtan
Ale to chce mi pani doktor powiedzieć, że my nie zauważamy tego problemu naszych dzieci, że jeżeli nasze dziecko patrzy w telefon przez 4 godziny dziennie, to rodzice nie sprawdzają, nie weryfikują tego, co ono robi w tej sieci i w ogóle, że ten czas jest tak długi.

Magdalena Skotnicka-Chaberek
Myślę, że dzieci są samotne w sieci, są pozostawione same sobie. Niejednokrotnie rodzice w ogóle nie wiedzą, jakie media społecznościowe mają założone dzieci, z kim rozmawiają i o czym, jakie sprawy ich dotyczą. Dzieciaki są same po prostu i same sobie sterują tą rzeczywistością. I zwykle, kiedy rodzice zauważają to wtedy, kiedy dziecko mówi ja już nie mam siły, przestaje wstawać z łóżka, albo kiedy jego stopnie lecą w dół, albo kiedy odmawia pójścia gdzieś. Bardzo rzadko się zdarza, że są rodzice, którzy mówią słuchaj, wiesz, ostatnio jak wyłączyłeś telefon, to byłeś zdenerwowany, to możemy to gdzieś przegadajmy. Jak ty mi nie wierzysz, że to jest jakiś problem, to naprawdę jest rzadko.

Monika Rachtan
Panie profesorze, ale czy my jako dorośli nie mamy tej świadomości? Bo my sami też bardzo aktywnie korzystamy z mediów społecznościowych. Wielu z nas spędza tam wiele godzin, przeglądając, scrollując, ale też wielu z nas ma po prostu problem z mediami społecznościowymi. Jesteśmy od nich uzależnieni i nie zauważamy tego uzależnienia u naszych dzieci.

Grzegorz Juszczyk
Bardzo dziękuję za to pytanie, bo myślę, że właśnie powinniśmy zacząć też od tej perspektywy rodziców. Jesteśmy w takim wieku, że nam łatwiej może mówić nawet o rodzicach niż o o dzieciach, które pewnie też wychowujemy, ale nie jesteśmy najlepszym przykładem. Tak jak pani redaktor powiedziała, spędzamy bardzo dużo czasu. Oczywiście część tego czasu to są nasze obowiązki zawodowe, ale kiedy obserwują nas nasze czy inne dzieci, no to też widzą nas z telefonami komórkowymi, więc odbierają to zachowanie jako w sumie naturalne. Badania pokazują również, że rodzice są już tak bardzo zajęci sprawami codziennymi. Zaraz powiem też dlaczego, że nie ustalają tych granic, o których mówiła pani doktor.

Monika Rachtan
Czyli nie ma tej rozmowy, że dają telefon dziecku teraz coraz szybciej i nie ma granic, że telefonu możesz używać do tego, tego i tego, tylko po prostu masz i zajmij się.

Grzegorz Juszczyk
Po pierwsze nie ma określonego czasu jaki dziecko może spędzić z telefonem. A drugi wątek też bardzo ważny, że nie kontrolujemy tego, czym dziecko się zajmuje w czasie, kiedy nawet my wyznaczymy jako taki dopuszczalny do wykorzystania. I tylko jeszcze jedno zdanie o nas rodzicach. Po prostu musimy pamiętać o tym, że pojawiło nam się w Polsce tak zwane pokolenie kanapki "Sandwich generation", czyli osoby między 38-48 rokiem życia, jeszcze zajmują się swoimi dziećmi, dlatego, że one urodziły się trochę później. Średni wiek urodzenia dziecka pierwszego to mniej więcej 28-29 lat, a już musimy się opiekować naszymi starzejącymi się rodzicami. Stąd to kanapka jako wyobrażenie takich dwóch elementów, które nas ściskają. Mamy obowiązki zawodowe, więc nawet jeżeli byśmy chcieli więcej czasu poświęcić dziecku, to zaczyna go po prostu brakować. Ale nie możemy się w ten sposób usprawiedliwiać, dlatego, że od zdrowia i psychicznego, i fizycznego, które są ze sobą powiązane, będzie zależała cała nasza aktywność i nie tylko dzieci, ale także dorosłych. Gospodarka Tutaj oczywiście nie. Nie ma potrzeby, żeby o tym mówić, ale ten potencjał zdrowia dzieci jest szczególnie ważny i jeżeli nie przyłożymy się do tego, my jako dorośli, także politycy zajmujący się zdrowiem, no to konsekwencje będą nieprzewidziane i na skalę, której na razie chyba jeszcze nawet nie próbujemy sobie wyobrażać.

Monika Rachtan
Pani Mario, ja zapytam, czy moglibyśmy uznać, że danie dziecku dostęp do mediów społecznościowych, czyli ten telefon po prostu jest, w jakiś sposób może być widziane jako łamanie praw pacjenta, No bo de facto te dzieci przez to, że są narażone na te czynniki, o których za chwilę pewnie sobie jeszcze powiemy w internecie w jakiś sposób już teraz. My, dając im to narzędzie, wpływamy na ich zdrowie w przyszłości.

Maria Galczyk-Wojciechowska
To znaczy ja tak bezpośrednio nie nazwałabym tego łamaniem praw pacjenta, ale musimy wspomnieć o tym, że przez to, że staje się to po prostu niekontrolowane, ten czas jest spędzany poza kontrolą rodziców. Z reguły jest tego bardzo duża ilość. Młodzież dzieci spędza ten czas również w taki sposób, że media są ważniejsze niż spotkania z rówieśnikami, niż rozmowy z rówieśnikami, niż zabawy na wolnym powietrzu nawet. To sprawia, że zamykają się w sobie. To jest jakby czas spędzany ze sobą i z tym ekranem. I to może spowodować być taką przyczyną, która wywoła na przykład poczucie lęku, poczucie braku akceptacji, ponieważ ktoś inny jest ładniejszy. Ja jestem troszkę mniej atrakcyjna, bo zobaczyłam coś w pewnych pewnych aplikacjach czy na pewnych portalach społecznościowych i to sprawia. To może sprawić i wywołać taki skutek, że ta osoba, to dziecko stanie się w przyszłości pacjentem, otrzyma status pacjenta, ponieważ prędzej czy później uzależni się od tego internetu, uzależnia się od tych mediów i trafi na oddział czy psychiatryczny, czy do ośrodka. I wtedy może dojść do naruszenia prawa pacjenta, bo wtedy już będzie miał status pacjenta.

Maria Galczyk-Wojciechowska
Więc w ten sposób jak najbardziej zauważyłabym tutaj ten związek przyczynowo skutkowy, że same sam dostęp do mediów nie jest łamaniem pacjentów, nie jest łamaniem praw pacjenta. Jednakże postępujący postępujące zaangażowanie w te media, bardzo duża ilość czasu spędzanego w tych mediach może spowodować to, że ta osoba osiągnie status pacjenta i wtedy może właśnie dojść do naruszenia praw pacjenta.

Monika Rachtan
Tak, pani doktor.

Magdalena Skotnicka-Chaberek
To ja bym się włączyła. Ja bym chyba chciała, żebyśmy nie mówili o kontroli, tylko raczej mówili o tym, że dzieci potrzebują naszej uwagi, zainteresowania, zaangażowania i nie wiedzieć, gdzie moje dziecko spędza większość czasu i z czym. To jest pewien rodzaj zaniedbania jego potrzeb.

Maria Galczyk-Wojciechowska
Yes, exactly.

Magdalena Skotnicka-Chaberek
I nie chodzi nawet o to, ile czasu tam spędza, tylko jak i czy ja ten czas dzielę. Czy ja wiem, jak ono się uczy i od kogo? Nie mówię tu o nauce szkolnej, tylko czy ono przegląda strony internetowe? Jak skutecznie popełnić samobójstwo? Czy przegląda strony? Jak sobie poradzić z codziennością? Bo to ma ogromne znaczenie. Ale chyba najważniejsze jest to, że jeżeli my chcemy, żeby dzieci się dzieliły z nami, to my musimy dzielić świat z nimi. Nie możemy im tylko rozkazywać. Mówić tyle ci wolno, tyle nie wolno, bo to będzie rodziło bunt. A gdybyśmy sobie pomyśleli Chcemy tam być razem z wami, chcemy wiedzieć, co wy robicie. Może bylibyśmy w trochę innej logice, Bo ja się trochę zawsze obawiam, że ci, co nie kontrolują, to i tak nie będą kontrolowali, a ci, którzy słyszą słowo kontrola, to będą myśleli, że trzeba jeszcze bardziej. A ich dzieci wtedy jeszcze bardziej będą uciekały przed kontrolą do sieci.

Maria Galczyk-Wojciechowska
Jasne, ja myślę, że tutaj chodzi też przede wszystkim o jakość tego czasu. Tak? Jeśli on jest wykorzystywany w sposób naprawdę konstruktywny, bo tutaj nie możemy też skrajnie oceniać, że wszystkie media społecznościowe czy internet to jest zło. Tak, tylko ilość czasu i jakość tego czasu spędzanego w sieci jest wyznacznikiem tego, co jakie mogą być przyczyny tego skutki. Przepraszam. Więc jakby tutaj bardzo, bardzo wnioski, które pani tutaj przekazała, są jak najbardziej adekwatne.

Monika Rachtan
Czyli właśnie chodzi o jakość. O uważność, o to, żeby z tym dzieckiem być, a nie nakazywać i zakazywać. Martyna Ale powiedz mi z Twojej perspektywy pracujesz w aptece? W aptece otwartej, do której codziennie przychodzą ludzie, stoją w kolejce. Obserwujesz ich? Pewnie. Czy też masz takie wrażenie, że nam się przykleił ten telefon do ręki, że już. Że masz na przykład takie sytuacje, że ktoś podchodzi do okienka i słucha jakiegoś streamu na słuchawkach i chce kupić u Ciebie leki.

Martyna Szaniawska
Tak, jest to bardzo częste, bardzo duże zdziwienie, kiedy. Jest pada. Prośba po prostu o włączenie się do rozmowy, bo apteka to nie sklep. I czasami trzeba dopytać jaka dawka, dla kogo, jakie były objawy, co było wcześniej brane. A pacjenci mają słuchawki i nie mogą się nawet na sekundę wyłączyć. Poza tym pozostałe osoby, które oczekują na obsługę, nawet te kilka minut, które tam spędzają, są albo na telefonie, albo słuchaj muzyki. To też zagłusza pracę i jest ciężko obliczyć pewne rzeczy, kiedy takich pacjentów jest dziesięciu podczas jednej wizyty w aptece. Więc to obserwujemy. Niestety nie spotykamy się ze zrozumieniem pacjenta, jeśli prosimy o wyciszenie troszeczkę, że to miejsce dla waszego dobra musi być po prostu w skupieniu i w ciszy obsłużony ten pacjent. Ja już pracuję 10 lat i widzę pewne rzeczy, które były wcześniej, a pewne rzeczy, takie tendencje, które widzę u młodzieży. Teraz weszła ustawa o przeciwdziałaniu narkomanii i ja już widzę jakby swoich pacjentów czy młodszych, czy starszych, ale właśnie przed ustawą i po ustawie, gdzie ustawodawca ustawił nam, ile można substancji czynnej, działającej psychoaktywnie wydać osoby dorosłej. Kiedyś to nie było tak weryfikowane. Nie mieliśmy prawa do tego, żeby sprawdzić dowód osobisty i zweryfikować. I naprawdę bardzo często młodzież przychodziła i kupowała właśnie te leki, które działają stymulująco, pobudzająco poprawiające w pewnym momencie koncentrację. Natomiast potem już stricte uzależniająco. Teraz oczywiście młodzież sobie radzi jak z innymi używkami, alkoholem, papierosami. Tak samo radzi sobie z dostępem do leków. Proszą o to starszych, starszych znajomych, żeby nabyli takie leki. Ale też właśnie tutaj się kłania też uwaga rodziców apteczek. Bo te leki są dostępne w lekach na przeziębienie, lekach na kaszel. One są dostępne dla tych młodszych pacjentów i często z apteczki po prostu podbierane. Rodzice nie kontrolują, że pewien lek znika częściej, albo że nikt nie chorował, a nie ma tego opakowania już. Więc jest to istnieje. Ten problem jest i on istnieje. Także tutaj też trzeba się pochylić nad taką kontrolą apteczek i tych leków, które tam są.

Monika Rachtan
No właśnie, bo ten mechanizm uzależnień on Czy w przypadku mediów społecznościowych, czy w przypadku papierosów, alkoholu, leków działa w ten sam sposób. I czasem to wykluczenie, ta samotność, która pojawia się u dziecka, spowodowana właśnie byciem w mediach społecznościowych, a nie tu i teraz, kończy się kolejnym uzależnieniem, które realizowane jest na przykład w aptece.

Martyna Szaniawska
Jeszcze dodam, że ta młodzież chce spełnić oczekiwania. My mamy do nich oczekiwania, że muszą mieć dużo hobby, muszą być we wszystkim najlepsi i im faktycznie już nie starcza sił. I to jest widać, że oni muszą być na takim etapie, kiedy pochłaniają wszystko nie osiem godzin, nie dziesięć, tylko tak naprawdę od godziny 8 rano do 20. Te korepetycje to wszystko I oni chcą sobie w jakiś sposób pomóc. Te testy, te wszystkie zaliczenia. Tego czasu jest coraz mniej, oczekiwań coraz więcej. Między innymi nas, dorosłych.

Monika Rachtan
To teraz zapytam młodego pokolenia. Co robicie w sieci?

Paweł Mrozek
Tak naprawdę w sieci młode pokolenie robi wszystko. Zapewniam wszystko na możliwych mediach społecznościowych. Czy to wrzuca zdjęcia tak naprawdę z codzienności, z codziennej rutyny. Tylko też warto tu podkreślić na pewno kilka ważnych głosów tutaj padło, ale też nie możemy trochę się zamykać na czasy, w których obecnie żyjemy. Żyjemy w czasach, w których jednak media społecznościowe, internet, telefon jest nierozłącznym miejscem, gdzie jednak młodzi ludzie spędzają ten czas. No i właśnie tutaj pojawia się

Monika Rachtan
Paweł powiedz mi, czy Ty byłbyś w stanie jako młody człowiek funkcjonować, powiedzmy w szkole, załatwiać sprawy w szkole, na uczelni, bez dostępu do mediów społecznościowych, bez dostępu do internetu? Czy Ty byś był w stanie funkcjonować? I nie mówię tutaj o tym, czy Ty byś w stanie porozmawiać z kolegami, tylko takie rzeczy, które masz do załatwienia, które są Twoim obowiązkiem.

Paweł Mrozek
No tak, patrząc na to, że już od kilku lat działam w aktywizmie, to nie ma zapewnienie, że nie byłoby możliwości właśnie takiego działania na taką skalę, czyli na cały kraj, czy nawet w samorządzie uczniowskim w danej szkole, jeśli by nie miało się dostępu do tych mediów społecznościowych. Jednak media społecznościowe oczywiście mają wiele wad, mają wiele miejsc, w których trzeba reagować i trzeba właśnie przeciwdziałać różnym zjawiskom. Ale jednak media społecznościowe też bardzo pomagają w codziennych sprawach załatwianiu tych spraw. No jak też tutaj była rozmowa właśnie o kontroli, no to oczywiście o takiej kontroli w porozumieniu właśnie z dzieckiem, w porozumieniu z młodą osobą, żeby też to nie zamieniało się w żaden sposób tak zwaną inwigilację. Bo też jeśli młodzi ludzie czują, że są bardzo mocno kontrolowani, że to jest wbrew ich woli, no to tym bardziej będą się zamykać w sobie i nie ufać właśnie takiemu rodzicowi. Więc tutaj rodzice i ogólnie dorosłe osoby mają naprawdę bardzo ciężkie zadanie, żeby też podejść świadomie do takiej młodej osoby, do dziecka. No i właśnie wspólnie porozmawiać jak można właśnie zarówno wprowadzić taką kontrolę, żeby nie była to kontrola, a bardziej zaufanie.

Monika Rachtan
Partnerstwo.

Paweł Mrozek
Partnerstwo w rozmowie.

Monika Rachtan
Kamila My jesteśmy gotowi.

Grzegorz Juszczyk
Jeżeli mogę jedną rzecz dodać, to rzeczywiście to jest kluczowe, o czym pan teraz powiedział, bo my lubimy kontrolować, nie lubimy być kontrolowani i to dotyczy każdej grupy wiekowej. Natomiast mam takie wrażenie, że w fali rozwoju popularności mediów społecznościowych zabrakło instrukcji obsługi. To znaczy my nie dostaliśmy od żadnych instytucji państwowych czy prywatnych, nawet od twórców mediów społecznościowych, takiej instrukcji, która by mówiła, jak te media działają właśnie tak, jak pan powiedział, jakie są korzyści, jakie są potencjalne ograniczenia, na co trzeba zwracać uwagę, dlatego że media społecznościowe też są produktem zaprojektowanym właśnie w taki sposób, że teraz już nie wyobrażamy sobie życia bez tych mediów, ale zarówno rodzice, jak i młodzi ludzie potrzebują takich wskazówek. Bardzo się cieszę, że o tym rozmawiamy, bo nadal brakuje zrozumienia, jak działają algorytmy, dlaczego to, co nam się tam pojawia, nie do końca jest naszą osobistą preferencją, ale wynikiem różnych innych procesów, których nie rozumieją nawet często fizycy. Ale to jest niezwykle istotne. Ostatnie zdanie ja nie korzystam z mediów społecznościowych. Studenci zawsze mnie pytają dlaczego? Nie mówię, że po prostu jestem tak zajęty, że dostawałbym tylko informację o wspaniałych rzeczach, których nie mogę uczestniczyć, które mnie omijają, co by powodowało moją frustrację. A tak jestem od tego wolniejszy. Ale rzeczywiście młodsi ode mnie ludzie, studenci czy właśnie uczniowie szkół ponadpodstawowych funkcjonują już właśnie w takim świecie i tylko potrzebują tych instrukcji, wskazówek, jak sobie poradzić też z hejtem czy nadmierną ekspozycją społeczną. Brzydkie słowa, ale to pani doktor na pewno też wyjaśni.

Monika Rachtan
Ale pan profesor powiedział jedną bardzo ważną rzecz, czyli tą instrukcję obsługi. Tylko że my tej instrukcji obsługi nie wymyślimy sobie sami. Nie mamy też specjalistów, którzy mogliby nam ją stworzyć, bo de facto nikt nie wie, jak będą działały algorytmy jutro, pojutrze, za tydzień. To jest wielka tajemnica. Może trochę niespodzianka i może czas, żeby właśnie twórcy mediów społecznościowych, którzy znają ten problem, wiedzą, że on istnieje. Wiedzą, że w wielu krajach wprowadzono różne rozwiązania, które w jakiś sposób mają to wszystko uregulować, próbować, że w Polsce też jest już czas na to, żeby taką dyskusję rozpocząć. Bo to, że my sobie tutaj usiądziemy w tym gronie i wypracujemy, tak naprawdę podyskutujemy o problemie, nie zmieni nic. My już dziś potrzebujemy usiąść do okrągłego stołu i się po prostu jakoś wspólnie dogadać, żeby wszyscy byli zadowoleni w tej sytuacji. I właśnie Kamila. Czy my jako rodzice, czy my jesteśmy gotowi, żeby usiąść do stołu i taką rozmowę prowadzić? Czy jesteśmy już na tyle świadomi, że wiemy, że nie da się funkcjonować bez mediów społecznościowych? Ale z drugiej strony jesteśmy tak uważni, że wiemy, że naszym dzieciom w tych mediach społecznościowych, gdzieś tam, w tym czarnym miejscu może stać się krzywda.

Kamila Kadzidłowska
Bardzo chciałabym odpowiedzieć twierdząco na Twoje pytanie, Moniko, ale obawiam się, że oczywiście są jakieś bańki, tzw. bańki rodziców bardzo świadomych, bardzo uważnych, już od dawna nieufnych wobec tego, co nasze dzieci i my dostaliśmy do rąk w postaci właśnie mediów społecznościowych czy czy gier bardzo mocno uzależniających. Ale ja mam też takie doświadczenie, że bardzo często ci rodzice świadomi i uważni, którzy dali już pierwsze symptomy, takie znaki ostrzegawcze w zachowaniach dzieci i konsultowali to w gabinetach psychologicznych, ale bardzo często też w szkole słyszeli Wszystko jest dla ludzi. Kiedyś też baliśmy się telewizji i proszę, nic się nie stało. Ja po prostu mogłabym cytować w nieskończoność tego rodzaju zdania padające z ust dorosłych autorytetów. I nie ma żadnego absolutnie wsparcia ze strony legislatorów. Wciąż Big Tech naprawdę bardzo mocno weszły do naszego życia. Co prawda Unia Europejska ma jak o usługach cyfrowych i te kwestie związane właśnie z dostępem do urządzeń elektronicznych i do treści tam zawartych, także w kontekście dezinformacji, powinny być regulowane, ale to się w ogóle jeszcze nie przekłada w żaden sposób na nasze życie. I cały czas mam wrażenie, że raczej dominuje takie podejście nawet naszych nowych władz, które teoretycznie mają ten temat na tapecie, że jednak wolnego rynku nie należy za bardzo regulować. Czyli znowu tutaj zostajemy z problemem sami i nasze dzieci też.

Grzegorz Juszczyk
Jeżeli mogę tylko jeszcze jedno zdanie, bo to niezwykle ważny głos. Niedawno pojawił się taki raport Internet dzieci. Ja bardzo polecam Państwu lekturę właśnie w kontekście higieny cyfrowej. I tam pojawia się bardzo ważne zdanie Dla big techów istotny jest język, jakim oni się posługują i czy my go w podobny sposób rozumiemy. Dla big techów liczy się użytkownik user i jedna z tez z tego raportu mówi wyraźnie nie ma użytkowników, są ludzie. Więc algorytmy, które podporządkowują jakieś treści, które oni nazywają zaangażowaniem użytkownika, jest tak naprawdę zaangażowaniem człowieka, które może także przynieść szereg negatywnych konsekwencji. Więc absolutnie, o czym już mówiliśmy, jeżeli nie przeprowadzimy regulacji a przecież tych firm nie ma 118 czy 250 firm, z którymi trzeba rozmawiać tylko.

Monika Rachtan
Naprawdę można to przy jednym stole załatwić.

Grzegorz Juszczyk
Nie osiągniemy sukcesu.

Kamila Kadzidłowska
Jeszcze bym dodała tylko jedno zdanie. Wydaje mi się, że dużym problemem jest to, że nawet jeżeli rodzice starają się coś zrobić, to oni nie są samotną wyspą. Ta rodzina funkcjonuje jednak w jakimś, w jakimś otoczeniu, w jakimś społeczeństwie. W tym przypadku oczywiście, ponieważ my w zasadzie nie mamy przestrzeni publicznych, takich ogólnodostępnych, w których dzieci mogłyby alternatywnie spędzać ten czas.

Monika Rachtan
To galerie handlowe.

Kamila Kadzidłowska
No tak, ale w tych galeriach handlowych to mamy z kolei inne też nałogi i zakupy, i też porównywanie się i tak dalej. Ale też elektronika to jest to jest nagminne. Nie mamy takich zdrowych przestrzeni do spędzania czasu.

Monika Rachtan
Ja oczywiście powiedziałam o tych galeriach handlowych z sarkazmem, dlatego że ja zawsze się zastanawiam, kiedy jestem w takim miejscu, co te dzieci tam robią i dlaczego jest ich aż tyle w tym miejscu.

Kamila Kadzidłowska
A gdzie mają pójść? To, co mówi mi mój nastoletni syn. Mamo, a gdzie mam pójść? Nie mam żadnego miejsca. Mamy wokoło mnóstwo dyskontów, też pod szkołami powstają dyskonty, które edukują dzieci do robienia zakupów rzeczy absolutnie dla nich niezdrowych i totalnie uzależniających. Już nie wspomnę o używkach, które wyglądają jak cukierki dla dzieci. Papierosy elektroniczne czy alkohole piękne, kolorowe. To wszystko jacyś urzędnicy w majestacie prawa komponują w naszej przestrzeni, tam, gdzie powinny być właśnie zdrowe przestrzenie do rekreacji i do tego, żeby dzieciaki mogły się jakkolwiek rozwijać. Więc my w rodzinach naszych nie jesteśmy tymi samotnymi wyspami i mam wrażenie, że czegokolwiek byśmy nie zrobili, to to się niestety może nie udać, jeżeli nie będzie systemowego wsparcia właśnie w szkole, w urzędach, jeżeli takie tematy nie będą priorytetem.

Monika Rachtan
Paweł ja cię zapytam o galerię handlową. Po co wy się spotykacie w galeriach handlowych? Czy to jest faktycznie takie miejsce, w którym siedzicie? No bo nie pada, jest w miarę przyjemna muzyka, możecie się napić kawy czy. Czy przychodzicie tam w konkretnym celu, że właśnie są tam dostępne używki, po które możecie sięgnąć. Ktoś wygląda na najstarszego, więc idzie i kupuje takie towary. Co robicie w galeriach handlowych?

Paweł Mrozek
To jest wielokrotnie różnie. To zależy od grupy wiekowej. Szczerze powiedziawszy, właśnie na przykładzie mojego brata, który teraz jest w pierwszej klasie liceum, no to każdy możliwy dostępny czas właśnie z kolegami z przyjaciółmi spędza w takiej galerii handlowej wielokrotnie, czy to idąc do kina, czy nawet przeglądając różne sklepy. Ale to też nie zawsze wygląda tak jak teraz mówię. Wielokrotnie też młodzi ludzie poszukują jednak tych używek ucieczki. Właśnie te używki się pokazują, co jest oczywiście bardzo złe, ale też nie ma żadnego takiego systemowego, systemowej kontroli nad tym. Też do tego, co wcześniej pan profesor powiedział, właśnie o tej instrukcji obsługi w tych mediach społecznościowych, to właśnie mam takie przemyślenie, że to właśnie ta instrukcja obsługi powinna być na poziomie szkoły, na poziomie edukacji, bo naprawdę wielokrotnie przy różnego rodzaju konferencjach też za chwilkę wspomnę o tym. Proponujemy właśnie takie bezpośrednie edukowanie o tej higienie cyfrowej, żeby jednak w szkole młoda osoba już o tym uczyła, co jest dobre, co jest złe. A tego aktualnie się w polskiej szkole niestety młodych ludzi nie uczy, a jednocześnie jak też się weźmie właśnie za młode osoby, no to też przydałoby się wyciągnąć taką dłoń do rodziców, żeby też rodzice mieli możliwość właśnie wysłuchania w tej, w tej tematyce. I to, co też pan profesor powiedział właśnie o ostatnim raporcie. Oczywiście tych raportów jest naprawdę bardzo wiele na konferencjach już trudno zliczyć, na ilu właśnie różnych takich byłem, a niestety po konferencjach zostaje raport jest publikowany na stronie internetowej, a dalej rządzący już się tym nie interesują, A trzeba znaleźć właśnie rozwiązania systemowe, które też będą wdrożone, tak naprawdę uczciwie wdrożone, bo oczywiście politycy mają różne cele, różne obietnice, różne zobowiązania, no ale jednak są tematy, które nie powinny i nie powinny dzielić, a jednak łączyć. A tym tematem moim zdaniem jest właśnie dobro psychiczne, dobrostan psychiczny dzieci i młodzieży.

Magdalena Skotnicka-Chaberek
Jeżeli można, bo to też jest bardzo ważne, bo dobrostan psychiczny to nie są tylko media społecznościowe. Bardzo łatwo czasami rządzącym chwycić No tak, ograniczmy internet, zróbmy jakieś proste działania pozorowane, zróbmy jakąś kampanię "nie komórki w szkole", zabierzmy coś, co już dzieci mają i dalej zostają. Z lękiem, ze smutkiem, z samotnością, z serwowanymi im ideałami, w których trzeba być świetnym, radzić sobie, być przedsiębiorczym. Nie można mieć porażek.

Monika Rachtan
Nie wyglądać.

Magdalena Skotnicka-Chaberek
A duża część tych dzieci tak naprawdę nie zawsze umie. Często musi poświęcić wiele czasu, żeby dogonić rówieśników i abstrahuje od takich populacji jak dzieciaki z ADHD czy dzieciaki z wysokofunkcjonującymi objawami spektrum autyzmu, które dla których czasami media społecznościowe to jedyne miejsce istnienia w grupie i dla których to jest raczej pomoc niż hamulec. Oczywiście dobrze używane. Bardzo łatwo jest rządzącym rzucić hasło teraz to komórki szkodzą. Dlatego mamy tyle depresji, zamiast spojrzeć, że to sytuacja, z którą się przyszło mierzyć pokoleniu dzisiejszych dzieci. To nie jest stabilna sytuacja lat 80. Ale świat się lekko zmienił. W ich klasach są dzieci, które przeżyły wojnę. Pojawia się strach, lęk. Dzieciaki są coraz bardziej świadome zagrożeń klimatycznych, coraz mądrzejsze, a my próbujemy, tak jak to dorośli, jakoś to sobie poukładać, żeby też nasze lęki zmierzyć. I zamiast myśleć, że chcemy tak naprawdę to, co już tutaj dzisiaj padło, że my chcemy, żeby to był rzeczywisty człowiek na drugiej stronie, jako użytkownik tych mediów społecznościowych. To myślę sobie, że my też szukamy rozwiązań, które nam będą pozwalały tak jakby profilaktykę kierować nie globalnie, tylko wybierać jakie rzeczy. No bo dzisiaj o tym, jak dzieci użytkują sieć, najlepiej się dowiedzieć od nich samych. One są mistrzami, powiedzą wszystkie niuanse, kawałki. Wszystko, czego się dowiedziałam o komputerze, dowiedziałam się od moich podopiecznych. Jak przychodzę i mam problem i nie rozumiem zjawiska w sieci, to zadaje pytanie.

Monika Rachtan
To oni są pomocną dłonią.

Magdalena Skotnicka-Chaberek
I nagle siada grupka i mówi No bo to jest tak, że trochę tak już pani jest stara i głupia w tym zakresie i dobrze by było zerknąć, żeby pani spojrzała tu, tu, tu i tu. A jak się pojawia niebezpieczne zjawisko, to starsi pacjenci często wysyłają maila. Proszę zwrócić uwagę, bo jest, bo dzieci będą żyły w pewnej rzeczywistości wirtualnej, bo taki się zrobił świat. Czyli my się nie nauczymy żyć tam razem z nimi, patrzeć, co tam jest ważne. W Roblox znajdziemy wszystko to samo, co w życiu od praktyk religijnych naśladowanych, po zjawiska przemocowe. A wygląda niewinnie, jest zwykłą grą dla dzieci. O Minecrafcie nie wspomnę. Te rzeczy są na różnych serwerach.

Monika Rachtan
Pani Mario, Rzecznik Praw Pacjenta podejmuje wiele inicjatyw. Są to także inicjatywy, które mają służyć współpracy z Ministerstwem Zdrowia, z tworzeniem różnych programów. Tak jest z dezinformacją, która też jest w sieci, która też się pojawia, też bardzo trudna do zidentyfikowania, bardzo szkodliwa i o tym też za chwilę powiemy. Ale czy tutaj w tym zakresie właśnie ochrony praw dzieci, pacjentów, tak? Bo to też są pacjenci. Czy tutaj zastanawiacie się nad jakimiś działaniami, czy może już prowadzicie jakieś działania, które będą dążyły do tego, że ten okrągły stół, o którym wspominaliśmy i ta instrukcja obsługi mediów społecznościowych wraz z firmami, które tworzą te media społecznościowe, będzie możliwa.

Maria Galczyk-Wojciechowska
To znaczy myślę, że warto podkreślić to, że Rzecznik Praw Pacjenta bardzo aktywnie uczestniczy w różnych rozwiązaniach systemowych, które prowadzi wraz z Ministerstwem Zdrowia. I jednym z takich ostatnich mogę akurat wspomnieć wydarzeń, było nawiązanie współpracy rzecznika praw Pacjenta z Głównym Inspektoratem farmaceutycznym Farmaceutycznym. Jest to takie porozumienie, które ma na celu podejmowanie działań, wymianę informacji pomiędzy rzecznikiem a tym głównym inspektorem farmaceutycznym w zakresie zapewnienia nam, bo praktycznie każdy z nas kiedyś stanie się czy był, czy jest, czy będzie pacjentem takiego bezpieczeństwa w sieci, ponieważ ze względu na to, że pojawiają się coraz częściej, tego jest coraz więcej. Takie paramedyczne strony, na których są sprzedawane leki, które de facto lekami nie są. Są proponowane terapie, które generalnie nie mają nic wspólnego z zastosowaniem aktualnej wiedzy medycznej, tylko są to terapie. Tak jak teraz głośno jest o szarlatanerii, tak? Jest to bardzo popularne i myślę, że ta współpraca będzie owocna też pod tym względem, ponieważ Główny inspektor farmaceutyczny stoi na straży tego bezpieczeństwa lekowego, farmaceutycznego, a rzecznik praw pacjenta stoi na straży dobra pacjentów i dbania o to, żeby jego prawa były przestrzegane. A nie możemy ukrywać tego, że jednak to poczucie bezpieczeństwa pacjenta, jakość świadczonych usług w podmiotach leczniczych jest dla rzecznika priorytetowe. Więc żeby o to zadbać, ta współpraca została nawiązana w Ministerstwie Zdrowia, bo ta współpraca została tam, to porozumienie zostało podpisane i liczymy na to, że zostało to zrobione stosunkowo niedawno, więc liczymy, że ta współpraca się rozwinie i wpłynie bardzo pozytywnie na to, aby każdy z nas poczuł się bezpiecznie, kiedy po prostu przegląda strony internetowe, gdzie faktycznie można kupić Tak, bo są apteki internetowe, że lek, który kupuję jest lekiem, a nie paramedykiem, Więc tutaj należy to podkreślić. My również uczestniczymy w obradach Komisji do spraw Zdrowia, również w posiedzeniach takich parlamentarnych zespołów, np. Ostatnio też uczestniczyliśmy aktywnie w takim posiedzeniu Zespołu do Spraw Zdrowia Psychicznego Dzieci i Młodzieży, gdzie był właśnie poruszany temat uzależnienia cyfrowego oraz hazardu w sieci. Więc te nasze działania są jak najbardziej prowadzone.

Monika Rachtan
Martyna Zdarza ci się, że właśnie pacjenci przychodzą do apteki i opowiadają o poradach szarlatanów? Konsultują się albo proszą cię o jakiś lek, który de facto nie istnieje?

Martyna Szaniawska
To jest codzienność, to jest codzienność. Praktyki, które gdzieś zaczerpnęli w internecie i w ogóle nie mają żadnego przełożenia na dane medyczne i aktualną wiedzę, wiedzę medyczną. Jest codziennością od najprostszego niwelowania bólu głowy po szczepienia, o czym też już nie raz rozmawialiśmy, więc jest to temat rzeka, to w tym temacie nabywania leków przez internet. Jeśli chodzi o młodzież, to ja obserwuję chęć i nabywanie tych leków, jeśli chodzi o leki z grupy sterydów. I to właśnie, że jestem inny i chcę być wyższy, chcę doścignąć tak wyglądem rówieśników te leki są trudniej do nabycia, tak normalnie, legalnie, więc Więc to środowisko takich siłowni, środowisko właśnie nabycia tego w internecie. No i niestety tu muszę powiedzieć, że my dorośli, kiedy nabywamy sobie leki na odchudzanie, które w aptece są drogimi lekami, natomiast w internecie okazuje się, że jakoś promocyjnie są tańsze. Oni też od nas to podpatrują i naśladują. Ale sterydy to jest kolejny, kolejna grupa leków, którą ja obserwuję. Oprócz kodeiny, deksometorfan czy czy tego typu substancji, gdzie pacjenci, ci tacy, którzy są w okresie dojrzewania, chcą je tam nabywać i je nabywają tak? I to też się dzieje właśnie w galeriach, że oni są, umawiają się właśnie po odbiór w takich miejscach publicznych, gdzie nie sprawia podanie czegoś czy, jakaś wymiana nie sprawia jakiegoś zakłopotania.

Monika Rachtan
Czyli okazuje się, że media społecznościowe nie tylko same w sobie mogą uzależniać, ale mogą być też taką platformą, przez którą dzieci, młodzież, ale także my dorośli, możemy uzależniające substancje pozyskać. I z tą myślą państwa zostawię na krótką przerwę, a za chwilę zaproszę na część drugą naszego spotkania. Bardzo dziękuję. Moimi gośćmi byli prof. Grzegorz Juszczyk, doktor nauk medycznych Magdalena Skotnicka Chaberek, Kamila Kadzidłowska, Martyna Szaniawski, Paweł Mrozek i pani Maria Gałczyk Wojciechowska. Dziękuję. Zapraszam po przerwie.