What stresses us out at work? Episode 78

Monika Rachtan
Cześć Monika Rachtan, Witam Was bardzo serdecznie w kolejnym odcinku programu Po Pierwsze Pacjent. Okazuje się, że nawet 40% z nas doświadcza w pracy mobbingu. O tym, co stresuje nas w naszej robocie najbardziej, będę rozmawiała dzisiaj z psychoterapeutą, a jest nim Michał Krysiak. Witam Cię bardzo serdecznie.

Michał Krysiak
Good morning, hello.

Monika Rachtan
Psychoterapeuta z dużym doświadczeniem w biznesie. Więc powiedz mi, jakiego szczebla pracownicy najczęściej zgłaszają się do ciebie i mówią o tym, że mają w pracy problemy, Problemy związane właśnie z mobbingiem, problemy, które powodują u nich stres, zaburzenia lękowe.

Michał Krysiak
Tak naprawdę te problemy, które wymieniłaś, dotyczą wszystkich grup społecznych, wszystkich grup zawodowych. Można powiedzieć, że one są bardzo demokratyczne, ponieważ o takich problemach mówią mi na przykład nauczyciele. Mówią mi urzędnicy, mówią lekarze. Pracuję też z menadżerami i w ogóle z pracownikami korporacji czy biznesu na różnych szczeblach i w zasadzie na każdym szczeblu takie problemy mogą się pojawić. One się oczywiście trochę różnią od w zależności od miejsca, w którym się jest, bo inaczej będzie miał na przykład specjalista, który odpowiada tylko przed swoimi przełożonymi. Tylko że to jest jednak w cudzysłowiu. A inaczej będzie miał menedżer średniego szczebla, który nie dość, że ma odpowiedzialność wobec swoich pracowników, których zatrudnia, to jeszcze ma odpowiedzialność wobec swoich szefów. Jest, można powiedzieć, troszkę między młotem a kowadłem. Zresztą ci szefowie bardzo wysoko też mają swoje zobowiązania, bo na przykład już naprawdę na szczycie organizacji będą odpowiadali przed inwestorami.

Monika Rachtan
Tak. I to się właśnie wydaje bardzo stresujące, kiedy my mamy kogoś nad sobą, kiedy mamy kogoś pod sobą i wiemy, że to, jak my wykonujemy swoją pracę, od tego de facto też zależą etaty ludzi, którzy są na stanowiskach niższego szczebla. To jest bardzo duża odpowiedzialność, bo odpowiadamy niejako za ich, za ich życie, za to, jak będzie żyła ich rodzina. I to też może generować bardzo duży stres. I tutaj nawet nie chodzi o jakieś relacje, o mobbing, o stosunki, tylko po prostu o to, że jesteśmy odpowiedzialni za innych ludzi.

Michał Krysiak
Tak, to obciążenie w pracy myślę właśnie o menedżerach średniego szczebla. Może być tak naprawdę trojakiego rodzaju. Po pierwsze to jest obciążenie po prostu obowiązkami, których bardzo często w obecnym modelu biznesu, w obecnych modelach biznesowych jest po prostu za dużo na jedną osobę. I to jest takie obciążenie związane z presją czasu, Presją zadań do wykonania może być również obciążenie związane z tym, jak skomplikowana jest nasza praca. Czyli mamy do rozwiązania problemy, które są bardzo trudne merytorycznie i bardzo trudne po prostu intelektualnie do ogarnięcia i trzeba się jakoś w tym wyrobić. I mamy też to obciążenie emocjonalne, które jest związane właśnie z odpowiedzialnością za innych ludzi, za relacje w zespole, za dogadanie różnych grup ludzi między sobą. I z takimi trzema obciążeniami menedżerowie muszą się jakoś mierzyć. Zresztą bardzo ciekawe badania płyną z innego źródła, na przykład z NASA. NASA badała bodajże w latach 80. O ile dobrze pamiętam, obciążenie swoich pilotów i sprawdzano, jak na właśnie obciążenie emocjonalne, obciążenie natłokiem zadań i obciążenie intelektualnymi wymaganiami, jak to wpływa na funkcjonowanie pilotów. I okazało się.

Monika Rachtan
Szczególna grupa bardzo szczególna, bym powiedziała.

Michał Krysiak
Tak, ale nieźle to obrazuje i nieźle możemy to ekstrapolować na inne grupy zawodowe. Okazuje się, że zwiększanie liczby zadań działa do pewnego momentu i że rzeczywiście ten pilot jest w stanie się wyrobić. W pewnym momencie zaczyna popełniać coraz więcej błędów. W pewnym momencie zaczyna być coraz bardziej przytłoczony, aż dochodzimy do momentu, kiedy on nie jest w stanie wykonać już żadnego zadania i po prostu system się sypie.

Monika Rachtan
I myślisz, że podobnie jest właśnie w przypadku osób, które pracują na etatach w korporacjach? Że jednak ta ilość zadań, to przytłoczenie odpowiedzialnością powoduje, że część osób masz takie przykłady, że po prostu się wyłączają i nie są w stanie rano wstać i pójść do pracy. Po prostu coś ich zatrzymuje w tym domu, w tym łóżku, że oni nie są w stanie otworzyć oczu i się zmierzyć, i że to się dzieje tak z dnia na dzień, że wiesz, ja sobie wyobrażam, że w czwartek są w pracy, w piątek mają jakiś stresujący dzień i oni mówią w piątek rano nie, nie, po prostu nie pójdę.

Michał Krysiak
To się nie dzieje z dnia na dzień. Ten stres i to obciążenie nabudowuje się w czasie. I ciężko jest przewidzieć tak naprawdę, który ten moment w życiu menadżera menadżerki jest tym momentem załamania. Ja pamiętam pracę z jedną osobą właśnie z dużego światowego biznesu. Ten mężczyzna miał wprowadzić do Europy produkt, który był warty w pierwszym roku sprzedaży kilkaset milionów euro. Naprawdę bardzo duża odpowiedzialność za sukces finansowy, ale też odpowiedzialność za produkt, dlatego że on był, można powiedzieć, wysoko techniczny. I to był menadżer z bardzo dużym doświadczeniem. Nie jeden produkt już wprowadził na rynek. Niestety w momencie, kiedy na niego spadło to zadanie, albo je przyjął, działo się tak w firmie, że nie mógł liczyć na wsparcie np. Działu prawnego, działu finansowego. Niby to wsparcie było, ale nie takie, jakie potrzebował i miał poczucie, że cała odpowiedzialność spoczywa na nim. I ponieważ to się zbiegło z różnymi problemami w domu rodzinnym, to był taki moment, gdzie można powiedzieć tak kolokwialnie, że ten człowiek przeżył załamanie nerwowe.

Monika Rachtan
Jak to załamanie wygląda?

Michał Krysiak
Wygląda właśnie w taki sposób, że nie jesteś w stanie pójść do pracy tak jak to opisałaś. W tym przypadku to wyglądało też tak, że poza takimi objawami niemożności zmobilizowania się do czegokolwiek, pojawiły się na przykład objawy psychotyczne, czyli olbrzymi lęk przed tym, że coś się może wydarzyć, coś, co my będąc przy jakby dobrym samopoczuciu, wiemy, że jest praktycznie nierealne, ale ten człowiek bardzo się tego bał. Można powiedzieć, że to były takie objawy właśnie urojeniowe, paranoidalne i dla niego to był cały świat. Tak to tak wyglądało. I zbieranie też, tak kolokwialnie powiem, tej osoby do kupy zajęło kilka miesięcy.

Monika Rachtan
Ale powiedz mi, czy ten mężczyzna sam sobie uświadomił, że ma bardzo poważny problem i zgłosił się do ciebie, jak rozumiem, do do psychoterapeuty? I wiesz, otworzył taką klapkę w głowie, że dobra, nie ogarnę tego sam muszę iść do specjalisty, bo się nie da. Bo wiesz, ludzie też. Ten moment uświadomienia sobie i pogodzenia się z tym, że może nawet nie pogodzenia, ale takiego złapania, takiego w głowie, że dobra, coś się dzieje złego, mam problem, muszę iść do specjalisty po pomoc, bo sam tego nie dźwignę. Szczególnie nawet w przypadku osób, które są na tak wysokim szczeblu zawodowym jak to. Ja nie dźwignę, Ja taki super szef w ogóle wprowadziłem na rynek tyle produktów, zarobiłem tyle milionów dla mojej firmy I ja teraz muszę iść do jakiegoś psychoterapeuty, bo ja sobie nie radzę ze swoją super świetną pracą, którą zawsze kochałem i która dawała mi tyle szczęścia.

Michał Krysiak
Niestety zazwyczaj jest tak, że najpierw się musi coś wydarzyć. Właśnie ten moment załamania, żeby pójść, sięgnąć po pomoc i po wsparcie. Ja bym sobie bardzo życzył i bardzo chciał, żeby ludzie sięgali po wsparcie wtedy, kiedy jeszcze nie dochodzi do tego krytycznego momentu, a kiedy Czują, że problem narasta. Pamiętam kiedyś szkolenie dla jednej z firm, które właśnie robiłem w temacie obciążenia pracą i radzenia sobie z tak zwanym workloadem. Jeden z menedżerów zadał mi wtedy takie pytanie. Mówi Mam do wykonania restrukturyzację działu na poziomie europejskim. Z jednej strony bardzo chcę to zrobić, ale z drugiej strony czuję, że to będzie duże obciążenie. Co ja mogę zrobić w tej kwestii?

Monika Rachtan
To dobre zachowanie, To dobry moment.

Michał Krysiak
Ja myślałem, że po prostu go uściskam za to, że zadał to pytanie, bo to był idealny moment nad tym, żeby zacząć pracować. I to było oczywiście szkolenie, więc nie mogliśmy zrobić głębokiej pracy indywidualnej. Ale już na tym krótkim szkoleniu mogliśmy porozmawiać o tym, co on może zrobić dla siebie, jak może przeorganizować na przykład swoje życie rodzinne, żeby zapewnić sobie troszkę więcej czasu w pracy, ale też w rodzinie trochę większe wsparcie. Mógł też pomyśleć o tym, w jaki sposób zacznie też takie korporacyjne wyrażenie zarządzać swoim stresem. Ale co on może zrobić wtedy, kiedy ten stres mu się zabuduje, żeby jakoś to z siebie zrzucić? Może lubi taki rodzaj sportu, Może lubi inny rodzaj sportu? Może zadba o to, żeby porozmawiać z kimś na podobnym stanowisku, kto już przeszedł przez taki proces. Ja sobie myślę o tym, że na przykład my, psychoterapeuci, mamy bardzo dobry system wsparcia, dlatego że ja mam na przykład swoją regularną superwizje, gdzie omawiam superwizora, moje metody pracy. I oczywiście superwizja jest dla moich klientów, dla moich pacjentów.

Michał Krysiak
To jest dla nich takie podwójne zabezpieczenie, że ten proces psychoterapii przebiega dobrze, ale też też superwizja jest dla mnie, to znaczy mój superwizor widzi na przykład, czy ja się nie za bardzo angażuje. Czy mnie np. praca z jakimś klientem nie za bardzo obciąża.

Monika Rachtan
Czyli de facto też jesteś cały czas jakby trochę w takiej terapii, że cały czas masz.

Michał Krysiak
Nie do końca w terapii, ale superwizor czuwa nad procesem terapii, który ja prowadzę i też obserwuje mnie i może mi na przykład zwrócić uwagę na to, że hmm, tutaj coś cię bardzo rusza, coś Cię bardzo obciąża, co Ty chcesz z tym zrobić i czy jesteś w stanie dalej pracować? Ja mam też duży system wsparcia w postaci moich przyjaciół psychoterapeutów. Jesteśmy na przykład z jednej szkoły, więc spędziliśmy w szkole ze sobą w szkole psychoterapii cztery lata. Znamy się jak łyse konie i ja mogę pogadać. Zawsze jak mnie coś do ciąży dociśnie, to mogę pogadać z człowiekiem, który wie, jak to życie, jak ta praca wygląda. I jednocześnie jeszcze korzystam z tego, że między nami nie ma jakiejś dużej konkurencji.

Monika Rachtan
No właśnie nie ma rywalizacji, bo pomyślałam sobie, że na przykład menadżer, który pracuje w jakiejś korporacji. Trudno, żeby poszedł do swojego kolegi z innego działu i rozmawiał o problemach w swoim zespole. Czy ze swoją pracą, czy o swoich postawach, które są jakieś, powiedzmy nie do końca dla niego zrozumiałe. Bo nie wiesz, czy ten drugi kolega z za trzech biurek nie pójdzie potem do szefa, który jest wyżej i nie powie ej, słuchaj, Wojtek to sobie nie radzi już jakby wiesz, mówił mi zaczyna się odklejać od tego wszystkiego. No coś trzeba z nim zrobić. Jednak zbudowanie takiego zaufania wewnątrz jednej jednostki, jakiejś czy jednej firmy jest strasznie trudne. Więc chyba trzeba by było mieć kolegę z innej korporacji, najlepiej, która zajmuje się totalnie czymś innym i wtedy z nim sobie o takich rzeczach rozmawiać. Bo nawet jeżeli jest to podobna charakterystyka wykonywanej pracy czy podobna branża, to też przy tych rotacjach i przy tym, co się dzieje w takich korpo, że bardzo często jest tak, że dzisiaj z kimś pracujesz. Tak, bo on pracuje w innej firmie i spotykacie się na konferencji. Za trzy dni puka do Twoich drzwi i mówi Cześć, Od dzisiaj jestem Twoim szefem i jest to strasznie trudne.

Michał Krysiak
Tak się zdarza często i młodzi pracownicy, którzy zaczynają dopiero swoje funkcjonowanie w biznesie, często o tym nie wiedzą i są bardzo zdziwieni, kiedy takie sytuacje się zdarzają. Ja pamiętam taką sytuację, bo ja też wiele lat pracowałem w korporacjach. Pamiętam taką rozmowę ze swoim ówczesnym szefem, który już przestał być moim szefem, bo zmieniły nam się ścieżki, ścieżki biznesowe. I ja powiedziałem coś takiego, że wiesz, ja słuchaj, nie wiem, czy ja bym chciał dalej iść w tym kierunku marketingowym, a może coś innego. I on powiedział mi Słuchaj, takie rozważania zostaw dla siebie. Nie mów o tym głośno. Ja mówię Ale dlaczego? Przecież to są normalne ludzkie rozważania. A on mówi Tak, ale jeżeli ktoś je usłyszy i powie na jakimś spotkaniu, na którym będzie na przykład rozważanie, którego człowieka gdzie umieścić. I on powie, że ty się zastanawiasz albo że masz wątpliwości, to to już może zostać źle odebrane. I to był dla mnie taki naprawdę budzik, że trzeba uważać na to, co się mówi i że ludzie żyją w takim obciążeniu, że bardzo uważają, z kim rozmawiają, na jakie tematy.

Michał Krysiak
I ja miałem to szczęście, że przez wiele lat pracowałem w takich organizacjach, które można by było nazwać zielonymi wyspami. Czyli przychody firmy były bardzo dobre, obciążenie pracą nie za duże. I to było miejsce, gdzie naprawdę można było zawiązywać super relacje z innymi osobami. Mając gdzieś z tyłu głowy, że ktoś może zostać w którymś momencie na przykład Twoim szefem. Ale naprawdę to były takie relacje, które ja mam do dzisiaj po różnych zmianach mojego życia zawodowego, Ale też słyszę, że w momencie, kiedy ta zielona wyspa się kończy, zaczyna się walka o obrót. Zaczynają się cięcia budżetowe, zaczynają się cięcia personalne. To się kończy miła atmosfera i osoby mówią mi na przykład Słuchaj, ja nie wiem, z kim ja mogę już rozmawiać i nie wiem, co ja mogę powiedzieć swobodnie. I to jest gigantyczne obciążenie.

Monika Rachtan
Bo nie możesz być sobą de facto w tej pracy. Cały czas się zastanawiasz, cały czas patrzysz, obracasz się do tyłu i sprawdzasz, czy kto za tobą stoi, czy to nie jest osoba, która mogłaby w jakiś sposób źle wpłynąć na Twoją ścieżkę kariery. Ale wiesz, ja sobie tak jeszcze pomyślałam. Przyszedł do głowy mi taki obrazek sprzed, powiedzmy, 25 lat. Siedzą panie w zakładzie pracy, piją kawę, wtedy palą papierosa w pomieszczeniu. No, dzisiaj na szczęście już nie jest możliwe i absolutnie nikogo do tego nie namawiamy, Ale ale tak było. Siedziały, piły kawę, paliły papierosa, czytały sobie gazetę, gadały o pierdołach. Wiedziały o sobie wszystko. Wiedziały jak ma na imię mąż, Ciotka, babcia. Każdy jeden swój problem omawiały w tym pokoju, w którym siedziały przy kawie. I wszyscy grali do jednej bramki, żeby pracownikom było dobrze, a żeby szef wiedział jak najmniej. I te relacje wyglądały zupełnie inaczej. Ci ludzie też po pracy często się spotykali. Tak po prostu, szczerze znali swoje rodziny.

Monika Rachtan
A dzisiaj są korpo spotkania, na których znowu nie wiadomo, co możesz powiedzieć. Lepiej nie wypij za dużo drinków, bo powiesz coś, czego nie chcesz powiedzieć i może to się źle skończyć. Jak wypijesz za dużo drinków, to też możesz zostać źle odebrane, więc turbo się pilnujesz, żeby absolutnie nic złego się nie wydarzyło. Wcale nie chcesz iść na to spotkanie, ale idziesz. Zakładasz najdroższą marynarkę, żeby wszyscy zobaczyli, że jesteś menadżerem, którego stać na wszystko. Potem jedziecie razem na jakieś wakacje, które też na które też wypada jechać, bo tak trzeba. I to wszystko jest życie w jakiejś takiej dziwnej bańce, w jakimś świecie, który tak de facto nie istnieje. W środku jesteś zupełnie innym człowiekiem, a na zewnątrz musisz się dopasować do tej korporacji.

Michał Krysiak
Powiedziałbym, że są korporacje i korporacje, są firmy i firmy i nawet w obrębie jednej firmy są bardzo różne działy. I może być tak rzeczywiście, tak jak mówisz, że dla własnego bezpieczeństwa i też dla powodzenia kariery trzeba przyjąć jakąś fasadę, trzeba wejść w jakąś rolę. A ja miałem to szczęście, że kiedy zaczynałem swoje takie życie biznesowe, trafiłem do takiego działu, w którym ludzie byli naprawdę mili, serdeczni, mimo że to była korporacja. Bardzo uczynni. Zresztą pamiętam swoje myśli, dlatego, że ja najpierw przed moim doświadczeniem biznesowym pracowałem na uczelni. I myślałem, że tak będzie wyglądała moja kariera. I kiedy przechodziłem z uczelni do biznesu, byłem spanikowany, bo sobie wyobrażałem dokładnie ten biznes, tak jak nakreśliłaś, że tam będzie trzeba mieć jakąś fasadę, że trzeba będzie udawać, że ja muszę przyjść w najmodniejszych ciuchach, że w ogóle to, co mam na sobie, to jest po prostu gdzie ja się w tym pokażę? I okazało się zupełnie inaczej. Okazało się, że ludzie są normalni, mili, serdeczni, że kiedyś, jak wsiedliśmy razem do pociągu i pojechaliśmy w podróż biznesową, na początku rozmawialiśmy bardzo grzecznie, bo jeszcze się dobrze nie znaliśmy.

Michał Krysiak
Każdy wyciągnął swoją książkę i tam ją otworzył, bo to było w pociągu. Po czym wymieniliśmy dwa zdania i się zorientowaliśmy, że cztery godziny przegadaliśmy w tym pociągu i książki zamknęliśmy w tym samym momencie, gdzie je otworzyliśmy. I to było super. Ale też wiem, że są takie miejsca i też tego kiedyś doświadczyłem, w którym to jest absolutnie niemożliwe, w którym przychodzisz i musisz umieć. W small talk musisz umieć mówić z przyklejonym uśmiechem do twarzy. Musisz pilnować, czego nie powiedzieć, a co powiedzieć. I to tak naprawdę fatalnie wpływa na Twoje samopoczucie. No bo ileż można żyć w takim napięciu? To jest ciągłe wewnętrzne napięcie, jakieś ciągłe wewnętrzne staranie się i takie życie w kontroli. Tak, i to jest świetna płaszczyzna do tego, żeby rozwijały się właśnie zaburzenia lękowe. A może jakaś depresyjka. Przepraszam, mówię tak kolokwialnie, żartobliwie, ale to wcale nie jest śmieszny temat.

Monika Rachtan
Ja myślę, że te osoby będąc właśnie w takim spięciu, też często w ogóle sobie nie zdają sprawy z tych problemów, które je dotyczą, bo oni je tak zagłuszają i tak jakby nie pozwalają tym głosem rozsądku dojść do głowy i wziąć je pod rozwagę, że ten problem się pogłębia, pogłębia i nie ma pomocy. Ale słuchaj, ja zaczęłam od tego, że 40% ludzi doświadcza mobbingu. Powiedz mi, czy przychodzą do ciebie też ludzie, którzy właśnie opowiadają takie typowe sytuacje, w których ktoś ich dręczy w pracy, w których ktoś specjalnie działa na ich niekorzyść.

Michał Krysiak
Tak, i to są osoby z bardzo różnych środowisk, nie tylko biznesowych. To są też osoby, które są z tak zwanej budżetówki. Bo mobbing też jest bardzo demokratyczny i się może zdarzyć wszędzie. Ja pracowałem z osobami, które już przez ten mobbing przeszły i na przykład zdecydowały się uciec z tego miejsca pracy, albo wylądowały na przykład na zwolnieniu lekarskim, ponieważ nie były w stanie już dobrze funkcjonować. I każda z tych historii jest taka naprawdę rozdzierająca serce. Zanim byłem psychoterapeutą i słyszałem o mobbingu w biznesie czy w ogóle w pracy, to wyobrażałem sobie, że to jest po prostu bardzo duży stres. A kiedy rozmawiam z ludźmi, którzy doświadczyli mobbingu to widzę, że to jest coś więcej niż stres. To jest tak jakby cała ich pewność siebie i dobre samopoczucie. Po prostu jak na filmie erodowało, jakby to się rozsypywało i potem zbieranie się, kolokwialnie mówiąc do kupy trwa wiele, wiele miesięcy.

Monika Rachtan
Jakich zachowań doświadczają ci ludzie?

Michał Krysiak
Bardzo różnych. Jest mobbing, taki bardzo wprost. Kiedy na przykład przełożony ośmiesza swojego podwładnego przy ludziach, kiedy krytykuje w absolutnie niesprawiedliwy sposób jego pracę. I cokolwiek by ten pracownik dostarczył, to zawsze to będzie po prostu wgnieciony w podłogę. Ale jest też taki mobbing w białych rękawiczkach, bardzo taki subtelny.

Monika Rachtan
Chyba najgorszy?

Michał Krysiak
Tak. Dlatego, że jeżeli coś jest widoczne i łatwo jest to nazwać, to też można się jakoś do tego ustosunkować, jakoś się uzbroić, jakoś zareagować. A jeżeli jest ten mobbing tak zwany w białych rękawiczkach, to bardzo długo nie wiadomo, że coś się tak naprawdę dzieje. No bo zobacz, każdy z nas potrzebuje walidacji, potrzebuje uwagi. I taką podstawową rzeczą, kiedy ja daję albo ty dajesz uwagę mi, to jest to, że na przykład dzisiaj, jak się spotkaliśmy w studio, przyszłaś do mnie i przywitałaś się. Nie, bo wcześniej się nie dobrze nie znaliśmy. Czyli ja już poczułem się przez ciebie zauważony. Natomiast czasem osoby mi opowiadają o takiej sytuacji, kiedy wchodzą na zebranie, szef wita się z wszystkimi, a je jakoś pomija. Nie. Albo na przykład owszem, wita się z grzeczności, mówi dzień dobry, ale omiata je wzrokiem tak, jakby omiatał mebel. Nie. No i jak na to zareagować? Taka osoba, która tego doświadcza, myśli sobie hmm, czy to się wydarzyło? Czy to się nie wydarzyło?

Michał Krysiak
Może mi się tylko wydawało. No ale kiedy się to powtarza, to zaczynasz czuć, że jest coś naprawdę nie w porządku. Twoje samopoczucie spada. Twoja samoocena spada dlatego, że bycie pomijanym, niezauważanym, niedostrzeganym jest obciążające. No ale jak na to zareagować? No co ja powiem, że szef się na mnie nie patrzy.

Monika Rachtan
Ale wiesz, to jest w ogóle tak. Niby tak niewiele, a tak wiele dla tej osoby, że inne osoby siedzące z boku mogą w ogóle powiedzieć Jezu, o co jej chodzi? No spojrzał się na nią. No matko, no spojrzał się na mnie też się patrzy, a dla tej osoby jest to tak obciążające, że w tym momencie kończy się jej życie. De facto, że ta, tak jak powiedziałeś, ta pewność siebie, te kompetencje, to wszystko nagle znika i I taka osoba zostaje z tym totalnie sama w środku, jeszcze kiedy jest niezrozumiana przez współpracowników, czy nie może powiedzieć, czy o swoich uczuciach, no to cały czas się z tym gryzie. Ale wiesz, zastanawiam się, co w takiej sytuacji można zrobić. Bo tak jak powiedziałeś, że może powiedzieć dlaczego szef się na mnie patrzy albo dlaczego szef mi nie podał ręki, No pewnie dostanie jakąś odpowiedź. Raczej sądzę, że to niewiele zmieni w jej życiu. Ale z drugiej strony zobacz, są też takie. Mam takie doświadczenia z firmami, w których ewidentnie pracownicy doświadczają mobbingu.

Monika Rachtan
Ewidentnie informują o tym kadrę dział HR. I nie dzieje się nic. I jest środowisko, w którym są ludzie, w którym ludzie są mobbingowani. Część ludzi odchodzi, bo sobie z tym nie radzi i mówi dobra, sorry. Część ludzi idzie i mówi słuchajcie, nasz zespół się sypie. Nas mobbingują i kadra nie reaguje. I co ci ludzie w ogóle czują w tym momencie? Zobacz jaki paradoks. W wielu firmach tak jest, że pracownicy przychodzą i mówią jesteśmy mobbingowani, ktoś nam robi krzywdę, a inni ludzie nie reagują, po prostu mówią no trudno, no to odejdź, jak ci się nie podoba. I w takiej sytuacji.

Michał Krysiak
To jest gigantyczne poczucie niesprawiedliwości i bezradności. Bardzo dużo zależy po pierwsze od kultury korporacyjnej. Często te dojrzałe i zdrowe kultury korporacyjne mają wdrożone procedury antymobbingowe. Są miejsca, gdzie się można zgłosić i gdzie można po prostu powiedzieć, czego się doświadcza. Natomiast tak naprawdę wszystko kończy się na ludziach, zaczyna i kończy się na ludziach. Tak, procedury procedurami. Ja to obserwowałem. Nawet w pojedynczej firmie może być tak, że jedna zgłoszona sprawa może być zamieciona pod dywan, bo akurat trafiła na taką, a nie inną osobę. A druga zgłoszona sprawa jest załatwiona bardzo szybko i bezdyskusyjnie. Osoba mobbingująca po prostu kończy karierę w tej w tej firmie.

Monika Rachtan
Pamiętam taką sytuację. Opowiadała mi o niej koleżanka, że mieli co pół roku w pracy ocenę satysfakcji z pracy. No i że generalnie zawsze wszyscy. No i oczywiście to było anonimowe, ale nie było tak, że dostawałeś kartkę do ręki i potem wrzucałeś ją do urny, tylko było to robione w taki sposób, że przychodziła Ci ta ankieta na maila i musiałeś ją tam wypełnić. No ale podobno była anonimowa i wszyscy wiedzieli, że trzeba zaznaczać wszystko jest super i w ogóle nic się nie dzieje. Natomiast ona była nowa, więc napisała co myśli. No i pamiętam, jak mówi, że potem szefowa wezwała ją na rozmowę i mówi do niej Wiesz, podobno ci się u nas źle pracuje. Ona się pyta Ale jak to? Skąd wiesz? No i mówi Wiesz, nie powiązałam w pierwszym momencie w ogóle faktu ankiety, bo dla mnie to, że ona jest anonimowa było tak pewne, jak po prostu. No przecież mi ktoś napisał, że ona jest anonimowa. No i miała bardzo nieprzyjemną rozmowę z tą szefową. I tak sobie pomyślałam wow, to to już jest szczyt.

Monika Rachtan
W ogóle stresu, to co ona musiała przeżyć. I szczyt chamstwa przez tego pracodawcę tak naprawdę, że udostępniał te informacje kierownikowi czy kadrze menadżerskiej. I zastanawiam się, jaki stres musiała przeżyć ta dziewczyna. Znaczy moja koleżanka mówiła mi, że przez rok po prostu nie mogła się. Podnieść ze stresu w tej pracy.

Michał Krysiak
Rzeczywiście jest tak, że duże korporacje, kiedy robią tego typu ankiety satysfakcji pracowniczej, to przykładają jednak dużą uwagę do tego, żeby ten system ankiet był rzeczywiście anonimowy. I menadżerowie dostają wyniki zbiorcze, zagregowane na takim poziomie, żeby nie można było wysnuć, nawet wywnioskować jakoś. Jaką opinię mógł mieć pojedynczy pracownik. Natomiast na pewno takie historie, jakie mówisz, też się zdarzają i myślę, że to tak naprawdę przekreśla jakąś możliwość pracowania w takim miejscu z zaufaniem i swobodą. Tak. Bo jeżeli ktoś się poważył na odtajnienie rzeczy, które miałyby być tajne. To w jaki sposób można zaufać takiemu tej instytucji czy takiemu pracodawcy? We wszystkich innych sytuacjach natomiast jeszcze odniosę się do tego, o czym rozmawialiśmy przed chwilą o tym mobbingu, takim w białych rękawiczkach i o tych subtelnych spojrzeniach szefa. To nigdy nie jest tak, że to jest jedno zachowanie. Na przykład pomijanie kogoś, omiatanie kogoś wzrokiem, jakby nie istniał. To też są takie subtelne rzeczy. Na przykład troszeczkę utrudnić ci wzięcie urlopu. Ale podam powód, który jest jak najbardziej akceptowany.

Michał Krysiak
Racjonalny to jest to, że docenianie innych, a pominę ciebie, to jest to, że skrytykuję oczywiście bardzo merytorycznie kolejny Twój projekt i taki mobbing w białych rękawiczkach jest bardzo trudny do uchwycenia, a jest też tak samo niszczący i tak samo erodujący.

Monika Rachtan
Po co ci ludzie mobbingują?

Michał Krysiak
Hmm. Dobre pytanie. Nie spotkałem się z tym, żeby osoba przyszła na coaching do mnie albo na terapię i mówi wiesz, mobbinguję, chciałabym sobie albo chciałbym sobie z tym poradzić.

Monika Rachtan
No super, to by było ekstra.

Michał Krysiak
To wynika z takich bardzo ludzkich i małych zachowań, czyli na przykład z zazdrości. Widzę, że mój pracownik jest bardzo dobry, jest super fachowcem w swojej dziedzinie.

Michał Krysiak
Nie mogę pozwolić, żeby się wybił, więc muszę go przytrzymać odpowiednio nisko. W te sytuacje mogą się wkradać motywy zazdrości, motywy obrony swojego Stanowiska to się może w każdym zespole. Można powiedzieć, że jest pewien podział ról. I jeżeli zespół jest dysfunkcyjny, troszkę tak jak mówimy czasem o dysfunkcyjnych rodzinach, to są pewne role, w które ludzie są w tym zespole wtłaczanie albo w których są obsadzani. I jest na przykład rola kozła ofiarnego, gdzie wszystkie przewinienia i wszystkie niepowodzenia z danego zespołu są wrzucane na jedną osobę, która się staje takim kozłem ofiarnym. Jak jest kozioł ofiarny, to wiadomo, że też będzie obok złote dziecko, czyli ktoś absolutnie predestynowany do sukcesu, do sukcesu. Więc te mechanizmy są bardzo różne. No i jest też taka sytuacja możliwa, że mamy do czynienia z szefem, z przełożonym, z szefową, którzy mają rys narcystyczny. Ja oczywiście ich nie diagnozuję w bezpośredni sposób, ale kiedy pracuję z osobą, która doświadczyła złego traktowania w pracy i ona mi opowiada o tym, z jakim traktowaniem się spotkała, no to mogę wysnuć podejrzenie, że jej przełożony i jego przełożona ma bardzo mocny rys, na przykład narcystyczny.

Monika Rachtan
A powiedz mi, kto mobbinguje częściej kobiety czy mężczyźni?

Michał Krysiak
Nie mam takich danych. Nie sprawdzałem badań na ten temat. Powiedziałbym, że te metody są różne. Myślę, że nie będziemy tutaj jakby pchać tej tezy, że wszyscy jesteśmy tacy sami. Wiem, że trochę pójdziemy w stereotypy, ale no mógłbym tak powiedzieć, że kobiety, które dopuszczają się mobbingu, robią to w inny sposób niż mężczyźni. Robią to bardziej subtelnie, bardziej wyrafinowanie, być może częściej w białych rękawiczkach. Mniej tak wprost.

Michał Krysiak
Możemy tutaj rozmawiać o stereotypach albo na przykład o rzeczach ewolucyjnych. Skąd to się wzięło? Jeżeli mężczyźni mogli zyskiwać przewagę siłą fizyczną. To kobiety to kobiety, które nie miały dostępu do tak dużej siły fizycznej. Musiały się uciekać do sposobów. Tak. No ale to już jest taka rozmowa i o ewolucji, i trochę o stereotypach, które czasem bywają prawdziwe.

Monika Rachtan
Tak sobie teraz przypomniałam serial, który oglądałam na jednej z platform streamingowych właśnie o Królu i Dworzanach. I pamiętam te intrygi, które tak faceci, jeżeli mieli jakiś problem, to dali sobie dwa razy po twarzy i po prostu rozwiązywali go. A kobiety tworzyły takie intrygi i takie sytuacje, które de facto praktycznie nie musiałyby w ogóle istnieć, gdyby nie było potrzeby zdobycia czegoś Właśnie w tym swoim środowisku dworzan. I wydaje mi się, że to też trochę obrazuje właśnie taką korporację, że jednak faceci, jeżeli mają jakiś problem, to łatwiej jest im sobie po prostu powiedzieć, wyjaśnić to w jakiś sposób, nawet wyrzucić nawet w niekulturalny, niekontrolowany sposób. Nieetyczny. Ale kobiety raczej gdzieś tam knują i mają jakieś intrygi. I te właśnie ich zachowania są trochę inne niż u mężczyzn. Facetom się chyba by nie chciało tyle myśleć, żeby wymyślić jakąś taką mocną intrygę, żeby na przykład ktoś inny stracił pracę. Ale to moja teza.

Michał Krysiak
Nie wiem, czy bym aż tak to rozdzielał. I byłem świadkiem i też opowiadano mi o sytuacjach, które, czy o zabiegach, które rozplanowali faceci, jak tutaj się pozbyć konkurencji i to była. To były akcje zaplanowane na wiele miesięcy. Natomiast myślę sobie, że też trzeba powiedzieć, bo nie chciałbym bardzo robić tutaj takiego jednostronnego exposé. Że są i takie przykre, i niefajne sytuacje w biznesie. Ale są też osoby. Które są niesamowitymi liderami, które są osobami, dla których chce się pracować. I które swoich pracowników biorą pod swoje skrzydła. I nie dość, że bronią ich na przykład przed jakimiś zewnętrznymi niesprawiedliwością czy wrogimi zachowaniami, to jeszcze jakoś torują im ścieżkę kariery, dbają o ich rozwój. Tacy ludzie też są i też są w biznesie i też są w biznesach bardzo kompetencyjnych. Także wszystko znowu zaczyna się i kończy się na człowieku. Środowisko w jakim jesteśmy i kultura firmowa czy kultura danej szkoły, danego urzędu może promować jedne zachowania, a drugie wygaszać. Jeżeli kultura korporacyjna jest mądra, dojrzała i dobra i promuje dobre zachowania, to pracownikom w takim miejscu lepiej jest się angażować w pracę.

Michał Krysiak
Czują się bezpiecznie, a jeżeli czują się bezpiecznie, to na przykład mogą pozwalać sobie na kreatywność.

Monika Rachtan
No właśnie o tym pomyślałam, że w sytuacji, kiedy pracownik czuje się bezpieczny, to on też po prostu przychodzi do tego pracodawcy z jakimś pomysłem. Nie boi się wypowiedzieć, że zrobiłby coś inaczej, że zrobiłby coś nowego, bo wie, że nie spotka się to z oceną taką negatywną, tylko bardziej zostanie wysłuchane i poddane takiej sprawiedliwej ocenie. Bo oczywiście nie każdy pomysł pracownika musi być super i nie zawsze szef musi mówić o ekstra. W ogóle jaką jesteś Agnieszka wspaniałą pracowniczką. Na pewno to zrobimy. Wdrażamy, bo bo bo to przyniosłaś. Tylko właśnie ważne jest to. I chyba każdy z nas ma do tego prawo. Znaczy nie chyba tylko na pewno każdy z nas ma do tego prawo, żeby jego pomysł został rozpatrzony i może zostać odrzucony albo zaakceptowany. Ale ważne jest to to rozpatrzenie i to nam daje taką siłę.

Michał Krysiak
Tak. I tutaj wracamy znowu do tego takiego pierwszego, najważniejszego, pierwszego, najprostszego poziomu walidacji, czyli tej uwagi, którą możemy dać drugiemu człowiekowi, czyli to, co dokładnie powiedziałaś, że ja wezmę twój pomysł i poświęcę mu czas na to, żeby go przejrzeć, przemyśleć i z tobą przegadać. Jako szef ja mogę zdecydować, że pójdziemy inną drogą, że ja nie wdrożę tej strategii, ale mogę to zrobić w taki sposób, który podetnie ci skrzydła. Ale mogę też zrobić to w taki sposób, w którym ty z powrotem wrócisz do swoich zadań, a z powrotem wrócisz i będzie dalej Ci się chciało w tym miejscu pracować.

Monika Rachtan
I będziesz mieć też odwagę na to, żeby po dwóch miesiącach, kiedy przyjdzie ci kolejny pomysł do głowy, przyjść do mnie i go położyć na biurku i powiedzieć To może tym razem pogadajmy o tym, bo to też jest takie ważne, żeby nie stracić tego zapału i kreatywności.

Michał Krysiak
Tak. Ja bym bardzo sobie życzył, żeby szefowie, menadżerowie, menedżerki, żeby poświęciły, poświęcili więcej uwagi na uczenie się, można by powiedzieć, inteligencji emocjonalnej. Ta książka Goldmana inteligencja emocjonalna wydana została chyba w Polsce już ponad 20 lat temu, a ja ciągle widzę w biznesie. Zresztą nie tylko w biznesie. W życiu takim codziennym też. Jak mamy duży problem z radzeniem sobie z emocjami, to mówi się na przykład, że na emocje nie ma miejsca w biznesie, że emocje są złym doradcą. To jest zupełna bzdura. Jak wyzwolić w pracownikach kreatywność i motywację do działania.

Monika Rachtan
Jeżeli nie ma emocji?

Michał Krysiak
Jeżeli nie ma emocji, trzeba dać ludziom radość, możliwość też zabawy, poczucie bezpieczeństwa, bo to jest miejsce, w którym ta kreatywność powstaje. Jeśli pracownik może eksperymentować, to eksperyment ma to do siebie, że może się udać, a może się nie udać. I teraz, jeżeli taki eksperyment na przykład nie wiem, jakaś kampania marketingowa nie wypali, chociaż mieliśmy niby taki świetny pomysł, no to okej, trudno, godzimy się z tym, że ponieśliśmy jakąś stratę, sprzątamy po sobie i zaczynamy z nowym pomysłem. I to jest super miejsce, żeby pracować, rozwijać się, tworzyć nowe pomysły. Bo jeśli każdy błąd jest srogo ukarany. Źle ten pracownik jest potraktowany. Na np. Ośmieszony czy wyszydzony, to on już nigdy potem nie przyjdzie z nowym pomysłem. I dzieje się tak w zespołach, że niby tworzymy nowe pomysły, niby jesteśmy kreatywni, a tak naprawdę to jest nowy makijaż dla starych rzeczy, które już było 10 razy odgrzewane.

Monika Rachtan
I najlepiej schowam się pod kocem i nie będę się wychylać, żeby przypadkiem nie padło na mnie, że to ja coś źle zrobiłam czy wymyśliłam. A z jakimi problemami mierzą się osoby, które prowadzą swoje biznesy? Nie myślę tutaj o dużych korporacjach, że prowadzą swoje korporacje, tylko np. Tacy lekarze, którzy pracują na kontraktach. Jakie tu obciążenia się pojawiają najczęściej i czy oni także zgłaszają się do gabinetów psychoterapeutów?

Michał Krysiak
Przyznam, że ja nie pracowałem z lekarzami, chociaż słyszałem od swoich znajomych lekarzy wiele historii na temat ich pracy i np. Sami mi mówili o tym, że czują, że są absolutnie już wypaleni zawodowo. Myślę, że w takich. Jeśli na przykład mówimy o lekarzach, to myślę, że z jednej strony oni przeżywają, oni one przeżywają taki konflikt między tym, że chcieliby swoją pracę wykonywać bardzo dobrze, że chcieliby być blisko swoich pacjentów i rzeczywiście włożyć w tę pracę serce. Ale z drugiej strony system, w którym funkcjonują, skutecznie to uniemożliwia. Bo jeżeli jest, krótko mówiąc, zbyt wielu pacjentów na jednego lekarza i możesz poświęcić tylko chwilę czasu na to, żeby z nim porozmawiać czy zrobić diagnozę. Zresztą każdy z nas zna te wizyty lekarskie, które odbywają się w 15 minut, z czego 10 minut jest to klepanie w komputer. No bo trzeba wypełnić czy, czy, czy odpowiednio rzecz zaraportować. A na tę rozmowę, na tę diagnozę zostaje po prostu chwila. I to nie jest fajne dla pacjenta. Ale myślę sobie, że to też nie jest fajne dla lekarza. No, ja mam na przykład ten komfort w pracy, że kiedy do mnie przychodzi pacjent klient, to sesja terapeutyczna trwa 50 minut i psychoterapia jest dłuższym procesem, więc ja mam czas na poznanie tego klienta, klientki, na zgłębienie życiorysu, na zgłębienie problemu. Zresztą na tym też polega psychoterapia. Ale wyobrażam sobie, że kiedy lekarz, który chciałby dobrze poznać swojego klienta, musi to robić szybko i musi się wyrobić w jakimś systemie albo pędzi z jednej pracy do drugiej, żeby się utrzymać, no to to jest bardzo wypalające. Tym bardziej, że te zawody właśnie takie jak nauczyciel, lekarz, terapeuta to są zawody bliskiego kontaktu.

Monika Rachtan
Ale też postrzegane są jako zawody misyjne. I jakby mam wrażenie, że na lekarzach ciąży takie obciążenie. No jak to, doktor mnie nie przyjmie? No przecież ja przychodzę z tak ważnym, poważnym problemem w ogóle w perspektywie jakby ludzi zwyczajnych, nie lekarzy. Jest tak, że lekarze nie chorują, nie mają urlopów, nie mają rodzin, w ogóle nie mają takich sytuacji, że np. Doktor dziś odwołuje wizyty dlatego, że jego dziecko zachorowało i musi jechać do szkoły je odebrać. W ogóle w głowie ludzi, jak to czekałem na wizytę dwa miesiące. Dzisiaj doktor odwołuje, bo on nie może być w gabinecie. O, na pewno sobie z przedstawicielami pojechał na jakąś chałturę i dlatego mnie nie przyjmuje W ogóle jakby dla ludzi ten zawód lekarza jest tak misyjny i tak ten lekarz musi być zawsze i na każde zawołanie. I wiesz, jak ja sobie myślę, że ci ludzie się z tym mierzą, to to jest w ogóle dla mnie bardzo przerażające, co oni muszą mieć w głowie. Z drugiej strony oni są jakby trochę więźniami własnego zawodu.

Monika Rachtan
Wiesz, uczą się tyle lat, żeby wykonywać pracę lekarza. Dochodzą do momentu, gdy trzeba o tym mówić otwarcie. Zarabiają naprawdę bardzo dobre pieniądze, ale oni je zarabiają bardzo ciężką pracą. I z drugiej strony taki lekarz, kiedy na przykład pracuje w szpitalu i prowadzi jeszcze swoją praktykę. To znowu jest tak, że możesz do niego przyjść i zapytać No ale słuchaj, Tomek, dlaczego ty nie pieprzniesz tego gabinetu? Weź se zostań na tym swoim kontrakcie, pracuj sobie te 8 godzin w przychodni i jakby żyj normalnie, a on ci odpowiada Ale wiesz, kredyt na gabinet, rata za leasing, za sprzęt, którym wyposażyłem gabinet, No samochód, no bo trzeba czymś jeździć. Dom, No bo wiedziałem, że będę lekarzem, to zdecydowałem się na duży kredyt. Dzieci studiują za granicą, więc muszę to wszystko opłacić. No i jakby wtedy, kiedy się na to zdecydowałem, było fajnie, bo byłem 3 lata po skończeniu specjalizacji. Super mi się pracowało, lubiłem swoją pracę, miałem fajny zespół. Ja nie wiedziałem, że za 10 lat będę nienawidził tej pracy i jakie to duże obciążenie.

Michał Krysiak
To o czym mówisz to jest taka inflacja stylu życia. Czyli im lepiej mi się zarabia w pracy, tym mój status finansowy rośnie, tym mój styl życia staje się coraz wygodniejszy, ale on wymaga dopalania pieniędzmi. Tak, ja pamiętam rozmowę nie z lekarzem, a z prawnikiem, który pracował w bardzo dużej korporacji prawnej i można powiedzieć, że miał też duży sukces finansowy. I on mówi do mnie ale ja nie mam poczucia bezpieczeństwa finansowego. Ja mówię Ale jak to? Ja sam się szczerze zdziwiłem. No i potem, jakby w procesie terapii zaczęliśmy oglądać te jego finanse. I okazuje się, że owszem, zarobki były bardzo duże, ale zobowiązania dokładnie tak jak powiedziałaś, też były olbrzymie, bo jeden kredyt, drugi kredyt, trzeci kredyt, ponieważ szkoła jednego dziecka, drugiego dziecka, ponieważ jedna opiekunka i druga opiekunka dla trzeciego dziecka. No ktoś musi się dziećmi zajmować, kiedy my jesteśmy w pracy i zajmujemy się robieniem kariery czy zarabianiem pieniędzy. I rzeczywiście, jak się zestawi Przychody i rozchody. To się okazuje, że żyjemy na na styk.

Michał Krysiak
Zresztą to tak jeszcze wracając do biznesu, to funkcjonowanie na styk też jest powodem, dla którego ludzie wypalają się zawodowo. A obecny model biznesowy polega obowiązujący właśnie w świecie korporacyjnym, w świecie biznesu. Polega na tym, że maksymalizujemy zyski. To nie jest jedyny dostępny model biznesowy, bo takim modelem biznesowym może być ustabilizowanie funkcjonowania firmy, może być ustabilizowanie zatrudnienia, może być przetrwanie w czasach kryzysowych. To nie zawsze musi być tylko i wyłącznie maksymalizacja zysku. Natomiast ta maksymalizacja zysku często odbywa się w takich krótkoterminowych okresach. Czyli na przykład przychodzimy jako nowy prezes, jako nowy zarząd, robimy cięcia, Robimy duże oszczędności i w krótkim terminie czasu rzeczywiście zwiększyliśmy zyski i koszty spadły. Ale to się wszystko robi praktycznie na styk. Bezpieczniej by było, gdybyśmy robili ten biznes na zakładkę, czyli gdyby były pewne zapasy. Gdyby było tak, że mamy osoby, które są w stanie wziąć na siebie nieco więcej zadań, kiedy się taka sytuacja przydarzy, bo mają jeszcze te moce przerobowe, a w momencie, kiedy jest wszystko na styk, no to sytuacja kryzysowa sprawia, że czym to załatamy?

Michał Krysiak
No, najczęściej się to łata wrzucaniem dodatkowej roboty na tę samą albo zmniejszoną liczbę ludzi, którą mamy. Czyli tak naprawdę firma, która funkcjonuje w ten sposób, funkcjonuje nie dzięki swojemu zmysłowi biznesowemu, tylko funkcjonuje dzięki wysysaniu tych ludzi, którzy są na niższych szczeblach. I których wmanewrowuje się w jakiś sposób do tego, żeby pracowali ponad swoje możliwości.

Monika Rachtan
Wiemy, że tych problemów w korporacji jest bardzo dużo w korporacji, nawet jeżeli prowadzi się swoją jednoosobową działalność gospodarczą. Ale słuchaj, powiedz mi już tak na koniec chciałabym stworzyć taki poradnik dla osób, które w pracy mierzą się z dużym stresem, które są mobbingowane, które doświadczają różnych zaburzeń związanych z tym, jak wygląda ich praca i ludzie, którzy ich otaczają, na co zwrócić uwagę i kiedy zgłosić się do specjalisty. Kiedy jest ten moment, że warto sięgnąć po fachową pomoc?

Michał Krysiak
Jedynym kryterium, które wystarcza do tego, żeby się zgłosić np. do psychoterapeuty czy do lekarza psychiatry, to jest cierpienie. Jeżeli ja czuję, że jest mi z jakiegoś powodu źle, to naprawdę wystarcza, żeby sięgnąć po tę pomoc. I nie muszę szukać większych uzasadnień. Ludzie czasem się martwią i mówią Boże, z czym ja przyjdę i co ja powiem? Że jest mi smutno, że jest mi źle. Tak, dokładnie z tym można przyjść.

Monika Rachtan
A potem się z tym pracuje, rozdrapuje i szuka przyczyny.

Michał Krysiak
A potem się okazuje na przykład, że ten smutek, z którym przychodzi dana osoba albo to poczucie wycieńczenia czy przewlekłego zmęczenia, że nie jest rzeczą przypadkową, nie jest rzeczą wydumaną, tylko ma swoje uzasadnienie. I na terapii pracujemy w ten sposób, żeby na przykład przywrócić danej osobie czucie sygnałów z ciała. To jest I ciekawy, i też to jest i ciekawa, i smutna taka przypadłość, że będąc w bardzo dużym obciążeniu stresem, my się odcinamy od własnego ciała, będąc w bardzo dużym obciążeniu, obowiązkami zawodowymi. Zaczynamy ignorować to, co mówi nam nasze ciało. Ja się pytam często menedżerów czy macie taką sytuację, że cały dzień byliście na pełnych obrotach, przychodzicie do domu i opadacie z sił, tak jakby ktoś wam wyciągnął wtyczkę? Oni mówią no tak, no dobrze, ale to nie jest tak, że to zmęczenie nagle pojawiło się po 14 godzinach pracy. Okazuje się, że konsekwentnie w ciągu swojego dnia ludzie nauczyli się ignorować objawy zmęczenia. Tak samo jest zresztą z głodem. Przez cały dzień nie jedliśmy nic. Może złapaliśmy w biegu jakiegoś batonika, a o godzinie 20, kiedy wracamy do domu, rzucamy się na lodówkę.

Michał Krysiak
I to też nie jest tak, że ten głód nagle pojawił się o godzinie 20 w nocy wieczorem. To jest tak, że przez cały dzień konsekwentnie to było ignorowane i taka odcinka od sygnałów ciała sprawia, że ludzie nie zatrzymują się wtedy, kiedy są zmęczeni. Nie zatrzymują się wtedy, kiedy są wycieńczeni. Dopiero musi się pojawić jakaś grubsza sytuacja. Na przykład objawy depresyjne, bezsenność, budzenie się o trzeciej w nocy nad ranem i niemożliwość już dalszego spania do tej 6 czy 7. I dopiero to jest takim sygnałem, że kurczę, już trzeba coś ze sobą zrobić. Fajnie by było, gdyby zadbać o ten wellbeing dużo, dużo wcześniej.

Monika Rachtan
Ja chyba z apelem, abyście na chwilę zatrzymali się dzisiaj i zastanowili się nad tym, jak wyglądają Wasze emocje wobec waszej pracy, współpracowników. Będę chciała was zostawić, ale też pamiętajcie o tym, co powiedział Michał, że wszystko zaczyna się i kończy na ludziach. I chyba ważne, żebyśmy tymi ludźmi dla innych ludzi byli. Moim, ale przede wszystkim waszym gościem był Michał Krysiak, psychoterapeuta. Bardzo Ci dziękuję za naszą dzisiejszą rozmowę.

Michał Krysiak
Dzięki serdeczne za zaproszenie.

Monika Rachtan
To był program Po Pierwsze Pacjent. Ja nazywam się Monika Rachtan i zapraszam Was do subskrypcji mojego kanału.